【SPQR】古代ローマを語ろう 45【ROMA】

【SPQR】古代ローマを語ろう 45【ROMA】 at WHIS

[前50を表示]
350:世界＠名無史さん
20/12/17 21:23:44.08 0.net
>>339
勉強出来ないバカが自分にも価値があると思いたくて言う台詞だからな

351:世界＠名無史さん
20/12/17 21:31:03.47 0.net
>>334
本物の優秀なリーダーからしたら
大半は無能だよ
吉村みたいなのが有能だとか最初言われてたが、
結局空いてた時間にもなんも対策してなかったろ
そこで進化を発揮するタイプが王者
やれエリートは馬鹿だとか弁舌がとか言ったところで
ほとんどが無能なんだ

352:世界＠名無史さん
20/12/17 21:36:28.21 0.net
真価を進化という無能

353:世界＠名無史さん
20/12/17 22:12:24.36 0.net
>>341
コンプ発動してて草

354:世界＠名無史さん
20/12/17 22:14:47.38 0.net
そもそも弁舌に長けてたり、教養ある言い回しができるのは
政治家としてスタートラインにすぎないだろう

355:世界＠名無史さん
20/12/17 23:34:10.86 0.net
ジミン党議員の9割失格

356:世界＠名無史さん
20/12/18 00:27:15.88 0.net
アウグストゥスやクラウディウスも弁舌長けてるとは言い難い

357:世界＠名無史さん
20/12/18 00:30:36.68 0.net
ユリウス＝クラウディウス朝に弁舌に長けた皇帝ゼロ説

358:世界＠名無史さん
20/12/18 04:08:05.76 0.net
カリグラもネロもコモドゥスもいい親族とか側近に恵まれてたら違ってただろうな
なまじ聡明だからいろいろやらかしてダメになっちゃうパターンじゃん

359:世界＠名無史さん
20/12/18 04:17:25.51 0.net
明の万暦帝とかも神童だったんだよなあ

360:世界＠名無史さん
20/12/18 06:17:27.16 O.net
殷の紂王も弁舌に長けて、臣下の諫言も舌先三寸で言い逃れてしまったとか

361:世界＠名無史さん
20/12/18 07:46:14.43 0.net
>>349
三人ともかなり繊細だし若くして皇帝になって、周りから悪影響受けて狂ってるからな...
カリグラはローマ貴族の伝統（笑）を教え込まれて堕落しなければ脳炎にもならずにすんだかもしれない

362:世界＠名無史さん
20/12/18 08:33:59.22 0.net
鉛中毒ってどれくらい酷かったんだろう
ローマ人は鉛が有害だということに気付いてたと思うんだけど何か対策はしてたのかな

363:世界＠名無史さん
20/12/18 08:56:52.56 O.net
鉛の鍋で煮詰めたワインをどうぞ！

364:世界＠名無史さん
20/12/18 09:33:48.62 0.net
気づけただけ偉い()

365:世界＠名無史さん
20/12/18 11:41:40.57 0.net
抑々古代中国でも古代バビロニア古代アッシリアでも
水道管は陶器管なのになんで鉛なんか使ったのかが謎

366:世界＠名無史さん
20/12/18 11:42:49.31 0.net
間違えた陶器管じゃなく陶管､鉛じゃなく鉛管

367:世界＠名無史さん
20/12/18 11:59:31.94 0.net
>>357
鉛の方が加工しやすかったとか？あと、規模はローマの方が圧倒的だから、陶器だと壊れやすくて維持が大変だからじゃない？予想だけど

368:世界＠名無史さん
20/12/18 12:27:42.11 O.net
まあローマ以前にギリシャにすでに鉛の杯とかあるけどね

369:世界＠名無史さん
20/12/18 12:51:13.60 0.net
鉛は加工しやすいし甘かった(これが悲劇)から調味料にもされた
逆にどこらへんで気がつけたんだろうね

370:世界＠名無史さん
20/12/18 21:04:34.11 0.net
昔の化学調味料も脳に良くない影響があったんだそうな
やっぱりおかしくなった人達の生活習慣とか食事とか調べて、共通するものを探り当てたのではないかな

371:世界＠名無史さん
20/12/19 12:56:29.12 0.net
少量なら無害でも接種しすぎたらそりゃ有害だよな

372:世界＠名無史さん
20/12/19 12:58:47.09 0.net
銅は蓄積性があるのがヤバイ

373:世界＠名無史さん
20/12/19 17:35:40.71 0.net
メフメト2世「誰もいなくて暇だし東ローマでも滅ぼすかなー」

374:世界＠名無史さん
20/12/19 18:03:30.75 0.net
セイヤヌスの家族みたいにエグすぎる末路を辿った人ってどのくらいいたんだろう
幼い娘があんな風に殺されたのは残酷すぎた

375:世界＠名無史さん
20/12/19 18:45:30.72 0.net
>>365
第二次三頭政治の時のプロスクリプティオは、殺されたのは男性だけだったんだよな
弟であるルキウス・カエサル（アントニウスの叔父）を守る為に暗殺者に立ちはだかったユリア（アントニウスの母）の逸話とかあるし
女性への課税に反対してデモを起こしたホルテンシアの逸話とかが残ってる
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
それと比べてもティベリウスによるセイヤヌス派粛清は陰惨すぎるが
ティベリウスの性格の悪さからきたものか、時代が変化していたからか、彼を嫌う者達による作り話なのか

376:世界＠名無史さん
20/12/19 19:35:30.88 0.net
セイヤヌス一派の悪行三昧を思えば一味郎党の大粛清わ必然

377:世界＠名無史さん
20/12/19 20:01:21.64 0.net
>>366
ローマ史で最も有名な裏切り者タルペイアでさえ強姦などされずに崖から突き落とされただけなのに、謀反を企んだセイヤヌスの娘というだけでアエリアは酷く強姦され処刑された
15歳だったんだよな...
これを記録したのはタキトゥスとスエトニウスだが、ウェスタ信仰の強さからセイヤヌスの娘が殺されたときはこうだったに違いない！と人々が噂したのかもしれないね

378:世界＠名無史さん
20/12/19 20:06:13.42 0.net
わおじきも

379:世界＠名無史さん
20/12/19 20:16:17.23 0.net
カエサルは裏切り者のブルトゥスやカッシウスを許したのにな

380:世界＠名無史さん
20/12/19 20:19:11.28 0.net
こういうことを言うとまた裏切りじゃないとか言い出すおじさんがわく
以前ポンペと元老院が正しくてカエサルが悪いとか言って論破されてた人と同一人物かな

381:世界＠名無史さん
20/12/19 20:23:59.33 0.net
>>366-368
ティベリウスは優秀だけどカエサルやアウグストゥスには及ばない
スケールが小さくて寛容さが足りない
カエサルみたいに明るく振る舞って敵対した元老院も許すみたいなことはしてない

382:世界＠名無史さん
20/12/19 20:32:10.26 0.net
>>371
論破されてたのはカエサルオタクだったけどね

383:世界＠名無史さん
20/12/19 21:15:40.49 0.net
>>373
ということにしたいアンチカエサル爺

384:世界＠名無史さん
20/12/19 21:17:22.19 0.net
国法破って武装兵をルビコン以南に集結させたポンペイウスと元老院側にも非はあるぞ
まぁカエサルもローマに入城したあと国庫から金品を奪取しているのでどっちもどっちだけど

385:世界＠名無史さん
20/12/19 21:19:19.49 0.net
>>370
あれは殺すべきだったけどね

386:世界＠名無史さん
20/12/19 21:26:14.88 0.net
>>365
やはりティベリウス絡みだけど、ゲルマニクスの妻である大アグリッピナもなかなか
ゲルマニクスがティベリウスに殺された、というのは彼女の被害妄想かもしれないけど
目玉が飛び出るまで鞭打たせて流刑し、絶食による自殺に追い込むとかかなりグロい
彼女は一応ティベリウスの義理の娘なのにな

387:世界＠名無史さん
20/12/19 21:28:45.65 0.net
>>374
おまえよっぽど悔しかったんやなあ

388:世界＠名無史さん
20/12/19 22:03:49.62 0.net
ティベリウスの人間不信の原因は何だったんだろうな

389:世界＠名無史さん
20/12/19 22:09:30.28 0.net
アウグストゥスによる残酷な仕打ちの数々
後妻小ユリアとの不仲
母リウィアから過干渉気味にあれこれ口を出される
快活なゲルマニクスの方が人気で地位を脅かされる
息子をセイヤヌスに毒殺される
理由ならごまんとある

390:世界＠名無史さん
20/12/19 22:31:49.50 0.net
アウグストゥスの晩年の失政の犠牲者ともえいる
散々振り回されてだいぶ可哀想になってくる

391:世界＠名無史さん
20/12/19 23:04:59

392:.11 0.net

393:世界＠名無史さん
20/12/19 23:33:43.83 0.net
>>378
気持ち悪いなこいつ
悔しすぎて一々レスしないと気が済まないらしい
かわいそうだから反応してやってるがもう構うのはやめておこう

394:世界＠名無史さん
20/12/19 23:35:41.95 0.net
そもそもカエサルは勝者
ポンペと元老院と裏切り者どもは敗者
それは厳然たる事実だからな

395:世界＠名無史さん
20/12/19 23:54:08.74 0.net
>>375
ポンペイウスの徴兵は時の執政官の依頼に応じて行ったもので
かつクリオ（当時は既にカエサル側だった）が非難決議を出させようとしたところ拒否されたので
事実上元老院が黙認してる状態
執政官と元老院が認めている以上、ポンペイウスの行為はローマに反しているとは言い難い

396:世界＠名無史さん
20/12/20 00:54:07.13 0.net
>>383
自分で蒸し返したくせに何言ってんだこの気違い

397:世界＠名無史さん
20/12/20 00:54:47.92 0.net
>>384
カエサルって殺された負け犬でしょ？

398:世界＠名無史さん
20/12/20 01:08:28.25 0.net
暗殺されたとはいえ自分でその死を覚悟してた場合負けになるかは微妙
暗殺後カエサル派は勝利してるし、自身が後継指名したオクタが最終的に勝者になってる
ぶっちゃけ全体でみると勝ってね？

399:世界＠名無史さん
20/12/20 01:27:05.68 0.net
アウグストゥスは自分の子や孫を後継者にすることができなかったが
アントニウスはカリグラ・クラウディウス・ネロと３人も子孫を皇帝にできてる
ぶっちゃけ全体でみるとアントニウスが勝ってね？

400:世界＠名無史さん
20/12/20 01:34:12.32 0.net
カエサル死後に政治チート小僧が控えてるとか誰も予測できんかったんや

401:世界＠名無史さん
20/12/20 03:46:54.02 0.net
>>389
その論法だと織田信長より浅井長政の方が勝ち組みたいな話になるな

402:世界＠名無史さん
20/12/20 04:28:01.94 0.net
明智光秀に裏切られた織田信長は負け犬

403:世界＠名無史さん
20/12/20 05:43:32.09 0.net
信長って普通に負け組でしょ
楚霊王､斉襄公､晋恵侯､呉王夫差みたいな
よく居る､サイコな五年十年タイプの暴君

404:世界＠名無史さん
20/12/20 05:44:21.98 0.net
それカエサルも同じカテゴリなんじゃ…

405:世界＠名無史さん
20/12/20 10:23:39.74 0.net
負け犬なんていない
全員歴史に名を残した英雄
じゃダメかな？

406:世界＠名無史さん
20/12/20 10:52:41.33 0.net
アベシンゾーも悪晋として祀られるのか

407:世界＠名無史さん
20/12/20 11:30:53.03 0.net
悪晋太は処刑されるときも見苦しく泣きわめきそう

408:世界＠名無史さん
20/12/20 11:42:39.06 0.net
>>157
まだ途中だけど
おもしろいでさ

409:世界＠名無史さん
20/12/20 11:53:38.01 0.net
>>398
この後ポンペイウスは戦略的優位を保ち続け
デュッラキウムの戦いで更に優位に立つはずだが
ここで政治的には元老院派に屈してファルサルスへと向かうと思えば悲しいな
で、この時もアヘノバルブスが決戦主張するわけだ……
歴史上ここまで褒め所のない人物も珍しいな

410:世界＠名無史さん
20/12/20 12:37:38.29 0.net
>>399
そこをなんとか
誉めどころを探すのが君の仕事じゃないか
大河ドラマの主人公として描くつもりで探すんだ

411:世界＠名無史さん
20/12/20 12:47:43.42 0.net
大河ドラマ「カエサル」
大河ドラマ「コンスタンティヌス」
大河ドラマ「ユリアヌス」
見どころ多そう

412:世界＠名無史さん
20/12/20 12:57:00.34 0.net
ユリアヌスは亡くなるのが早すぎた...早すぎたのだ

413:世界＠名無史さん
20/12/20 13:06:10.67 0.net
令和に生きるカエサル信者はある朝目覚めるとアヘノバルブスになっていた
喜び勇んでカエサルに会いにいくものの、彼は決して万能の人物などではなく、異常な自尊心を抱えた周りに敵だらけの人物だった
アヘノバルブスは決意する。このカエサルを元老院の敵達から守り抜いて終身独裁官にしてみせると
カエサルがガリア戦争中ポンペイウスとの仲に亀裂が入っていることを明敏に察知したアヘノバルブスは敢えて執政官就任を叫ぶ
これを危惧したカエサルとポンペイウス達はルッカ会談を開き、彼らの仲を陰ながら取り持つ
カエサルがガリア戦争に勝利した後、あのカトですら融和に傾きかけているのを見たアヘノバルブスは強硬に元老院最終決議を主張、見事内戦へと導く
もちろんポンペイウスに勝利されては困るので決戦主義を叫ぶ
ポンペイウスの撤退の嫌がらせをするため敢えてイタリアに残りカエサルに敗北、命乞いをする
もちろん裏切ってもう一戦交えるも敗北
ポンペイウスの幕僚に潜り込み決戦！　決戦！　決戦！　王の中の王アガメムノン！　と叫びまくって遂にファルサルスへ
ポンペイウスの敗北を見届けた後満足して敵兵に討ち取られた

414:世界＠名無史さん
20/12/20 13:07:39.27 0.net
「俺たちはこの男坂を登りはじめたばかりだぜ・・・」
コンスタンティヌス朝先生の次回作にご期待ください。

415:世界＠名無史さん
20/12/20 13:07:57.47 0.net
>>401-402
ユリアヌスは兵や民衆の支持を得るのが下手だったから結局大したことはできなかっただろう
死すべきして死んだんだよなぁ

416:世界＠名無史さん
20/12/20 13:11:42.84 0.net
良いじゃないの！
短命なヒーローもいけるとおもうぞ！

417:世界＠名無史さん
20/12/20 13:16:41.44 0.net
アンチキリスト教が主人公のドラマが受けるのってどこだろう？
イラン辺りかと思ったが、ユリアヌスはササン朝と戦ってるからそっちでも受けないよなぁ
インド辺り？

418:世界＠名無史さん
20/12/20 13:50:38.66 0.net
異端ワッハーブもスンニも親ユダヤ親キリストだからなあ
米国の属国群は政治的に無理だし中国人は興味無いだろうから
東南アジアかなw

419:世界＠名無史さん
20/12/20 14:46:27.98 0.net
今のヨーロッパでもそんなにキリスト教の力強いの？

420:世界＠名無史さん
20/12/20 15:10:57.71 0.net
ゲンダイ中世ジャップランドでも神道教儒教仏教は相変わらずだし

421:世界＠名無史さん
20/12/20 15:49:08.39 0.net
>>403
長い3行で！

422:世界＠名無史さん
20/12/20 15:53:01.64 0.net
>>405
ユリアヌスが民衆の支持を得るのは下手だったのはそうかも知れないし人の心がわからないタイプの指導者だった可能性は否定できないが、彼の2年という治世では何も判断できない
彼の一番の魅力はキリスト教が増長しているあの時代にローマの神々やイシス崇拝やミトラ教も信仰しよう、というロマンあふれる主義なんだよなぁ
ホノリウスみたいなどうしようもないやつが30年近く帝位にいるくらいローマはどうしようもなくなっていたんだからユリアヌスが30年いるくらいなんともなかろう

423:世界＠名無史さん
20/12/20 15:59:04.32 0.net
>>412
その短い２年の治世の間にアンティオキアの市民の反抗を招いたりしてる
また「非キリスト教徒もユリアヌスの政策に反対した」
理念先行で誰からも支持されないことをやっていたことが窺える
失敗してその後数世紀の間劣勢を強いられることになった遠征も、内政の失敗を糊塗しようとしたもの

424:世界＠名無史さん
20/12/20 16:06:22.34 0.net
ユリアヌスはたまたま現代においても史料が豊富に残っていることと
変わった政策を行ったということからちょっと知名度が高いだけで
ササン朝相手に決定的な敗北を喫するなど実は負の遺産しか残してないのよな

425:世界＠名無史さん
20/12/20 16:15:24.09 0.net
>>413
王莽みたいな感じだったのかね
理想は高いが現実と合致しない

426:世界＠名無史さん
20/12/20 16:15:55.76 0.net
ササン朝ボコボコにしたい

427:世界＠名無史さん
20/12/20 16:21:49.77 0.net
>>416
その望みはイスラム教徒が叶えるであろう

428:世界＠名無史さん
20/12/20 16:45:07.76 0.net
>>413
アンティオキアの焼肉だろ？あれはいかれたエピソードだがそもそもアンティオキアってキリスト教徒の方が多いしな

429:世界＠名無史さん
20/12/20 16:52:24.68 0.net
アンブロシウス・アウレリアヌスや大マクシムスってこのスレでも知ってる人いなさそうだけどもろアーサー王のモデルだよな
この二人はかなりロマンあると思う
マクシムスは悪役って感じがするけど

430:世界＠名無史さん
20/12/20 16:57:56.34 0.net
戸口|⚫ω･`):<俺の大河ドラマも凄いと思うんだけど！どうかな？

431:世界＠名無史さん
20/12/20 17:00:20.73 0.net
フェニキア人は史料が少なすぎてよく分からん

432:世界＠名無史さん
20/12/20 17:15:13.28 0.net
戸口|⚫ω･`)<そっかー…
資料殆ど燃やされちゃったもんなぁ

433:世界＠名無史さん
20/12/20 17:45:22.45 0.net
アーサー王の叔父とかそういう設定でアンブロシウスが出てくる小説はあるよね
アーサー王本人でいい気がするが実在の人物だからそうせざるを得ないのか

434:世界＠名無史さん
20/12/20 18:19:30.14 0.net
>>415
でも､管仲も商鞅も晋文公も楚荘王も呉起も改革為始めの頃に
暴動や反乱起こされたり政変一歩手前の事件起きてるし
ユリアヌスも判らんでしょ｡死んでる時点で評価下がるけど

435:世界＠名無史さん
20/12/20 18:23:48.97 0.net
中国とローマとじゃ「市民からの支持を得る」重要性が全く違うので比較にならない
ローマの場合どんな功績があろうと市民から嫌われたらお終い

436:世界＠名無史さん
20/12/20 19:17:36.65 0.net
西洋だと小さな不満でもすぐ爆発するけど中国だと貯めて貯めてドーンってイメージ

437:世界＠名無史さん
20/12/20 19:47:18.67 0.net
直ぐ爆発するというか行政が未整備だから地方の抑えが効いて無いっていう
遊牧民が直ぐ背くのと似た様な状態

438:世界＠名無史さん
20/12/20 20:18:25.80 0.net
ゴート人との接し方をもう少しうまくやっていればローマにとってよりいい未来になっただろうな
ロンゴバルドやフランクよりはずっとマシだよね

439:世界＠名無史さん
20/12/20 20:27:51.12 0.net
ゴート族がフン族に攻められている時に
ローマはゴート族に援軍を送るべきだった
ゴート族の集落には全く城壁がなかったので
ローマはゴート族に都市の造り方を教えるべき

440:世界＠名無史さん
20/12/20 20:35:26.71 0.net
フン族が進軍したゴートの領地には草一つ残らず灰と炎だけだったと聞く

441:世界＠名無史さん
20/12/20 22:19:55.59 0.net
>>425
中国も春秋戦国時代までわ貴族に反感持たれたら危うかったよ
秦漢に成るとそこ迄でも無いけど

442:世界＠名無史さん
20/12/21 09:00:21.75 0.net
>>430
ゴート族は自ら集落に火を放ち敵に価値がある物を残さなかった
ローマが攻めてきた時もゲルマン人は自ら集落に火を放ち
森林や沼沢地に逃げ込んで戦った
ゲルマン人は城塞を造らないので籠城しないし出来なかった

443:世界＠名無史さん
20/12/21 10:31:15.25 0.net
ゲルマン人らしいやり方だな
ゲリラ戦好きな蛮族たちだ

444:世界＠名無史さん
20/12/21 12:32:12.89 0.net
だが厄介だ
まあ俺なら森ごと焼き払うがね

445:世界＠名無史さん
20/12/21 12:42:56.62 0.net
ベトナム戦争みたいにな！ガハハ

446:世界＠名無史さん
20/12/21 12:52:12.24 0.net
このギリシアの火を黒森にちょいと、ね

447:世界＠名無史さん
20/12/21 15:35:38.40 0.net
こうして黒い森はアチチアチチ
ゲルマニアは真っ黒焦げになるのであった
これには長いお髭に長いお髪の蛮族さんたちも参った参った降参だ
ゲルマニアには平和が訪れましたとさ、おしまい

448:世界＠名無史さん
20/12/21 18:25:32.64 0.net
実際、長い年月をかけて森を燃やしまくれば良かったんじゃね？焼畑の原理で地味は良くなるし、ゲルマンを支配できるし一石二鳥じゃん

449:世界＠名無史さん
20/12/21 19:02:22.97 0.net
結果論だしなあ
ドイチュは森林乱伐しても降水量豊富だから何の問題も無かったけど
関中は植生が再生されずに結構広い範囲が荒地化しちゃったし

450:世界＠名無史さん
20/12/21 21:33:52.94 0.net
ゲルマニアはどうするのが正解だったのかね
アウグストゥスの征服計画が挫折した後、結局軍団は国境に張り付かないといけないくらい常に蛮族の危機に晒されていたし

451:世界＠名無史さん
20/12/21 21:49:59.43 0.net
どうにも成らん事なんて幾らでも在るじゃろっていう
滅亡するまで悩まされ続ける宿命
匈奴を払っても鮮卑が勃興するし､突厥を追っても回骨が後を継ぐ
ゲルマンを一撃してもゴートが来るし､ゴート追い払ってもフンがやって来る

452:世界＠名無史さん
20/12/21 22:04:28.04 0.net
ローマ帝国が火薬を発明していたら、もっと違っていたと思う

453:世界＠名無史さん
20/12/22 00:37:52.53 0.net
>>442
闇よ落ちるなかれ

454:世界＠名無史さん
20/12/22 00:57:09.81 0.net
闇が落ちて来たら地上暗いもんね

455:世界＠名無史さん
20/12/22 01:49:49.17 0.net
闇よ落ちるなかれはベリサリウスの説得に失敗してバッドエンドルートいくのかと思いきや引き抜き成功してそこからはもう東ゴート王国存続+東ローマの疲弊も防いで、さらにマルティヌスの現代技術の発明(過去においては)でローマ存続間違いなしな終わり方なのが希望に満ちていてよかった
最後の最後で火薬を発明する寸前で話が終わったけどぜひ続編描いて欲しいくらいの名作
単発本なのが惜しい

456:世界＠名無史さん
20/12/22 03:03:02.25 0.net
闇よ落ちるなかれはゴート族の王女マタスンタと結婚しなかったのが不満だった
結局ローマ貴族の娘とは農奴解放令を出したことで嫌われてしまったし

457:世界＠名無史さん
20/12/22 07:45:35.53 0.net
>>440
ライン河ではなくセーヌ河かロワール河を国境した方が良さそう
ライン河を国境にしたのでゲルマニアからベルギカを経由して
ブリタニアに向かう民族移動を遮断してしまう事になり
ライン河の東イタリアの北にゲルマン人が
移動出来ないので増加し続ける事になってしまった

458:世界＠名無史さん
20/12/22 08:20:56.00 0.net
ブリタニアを救う方法はないのか

459:世界＠名無史さん
20/12/22 08:51:12.67 O.net
ローマ以後もアングロサクソンデーンノルマンとやられ放題じゃないですかブリタンニア

460:世界＠名無史さん
20/12/22 09:28:34.70 0.net
サクソン人ってずっとデーン人に負けてるよね

461:世界＠名無史さん
20/12/22 09:37:51.36 0.net
トルコ人もモンゴル人に追われてモンゴル人も満洲人に負けたけど
何故か東から西だよな

462:世界＠名無史さん
20/12/22 10:27:11.14 0.net
ブリタニアがサクソン人にもデーン人にも征服されずに残っていたらもっと面白かったのに

463:世界＠名無史さん
20/12/22 10:50:27.26 0.net
カエサル信者は
 >>385
に答えられずに逃亡かw

464:世界＠名無史さん
20/12/22 11:57:54.40 0.net
マリウスやスッラの後の元老院の実態ってどんな感じなんだろ

465:世界＠名無史さん
20/12/22 11:58:47.72 O.net
>>453
やっと静かになったと思ったらまたぞろ出て来て蒸し返す
お前荒らし認定な

466:世界＠名無史さん
20/12/22 12:25:47.65 0.net
そもそもid無いスレだしバカなレスは無視するしかないよ

467:世界＠名無史さん
20/12/22 12:50:08.89 0.net
元老院そのものを再生する方法はなかったんだろうか

468:世界＠名無史さん
20/12/22 13:06:28.80 0.net
時代錯誤意味不明

469:世界＠名無史さん
20/12/22 13:12:12.33 O.net
イケイケドンドンの高度成長期にはよかったんだろうけどね
戦に勝って勢力拡大するという共通目標があったから
それが限界に達するともうあかん

470:世界＠名無史さん
20/12/22 13:25:07.84 0.net
>>455
逆にここできちんと叩いておかないと
カエサル信者はまた「俺の勝ちだ」とか事実を歪曲して暴れるぞ
実際既に前科があるわけだ

471:世界＠名無史さん
20/12/22 13:30:44.50 0.net
頭の悪いヤツの典型パターン
負ける
　↓
逃げる
　↓
ほとぼりがさめてから勝利宣言

472:世界＠名無史さん
20/12/22 13:51:48.70 0.net
それよりローマのクリスマスについて語ろうぜ

473:世界＠名無史さん
20/12/22 14:00:27.24 0.net
ローマ帝国でのラマダンに就いて

474:世界＠名無史さん
20/12/22 14:55:32.91 0.net
>>458
東ゴート王国「...」

475:世界＠名無史さん
20/12/22 14:57:04.70 0.net
そもそもなんとか信者～ってレッテル貼ってるやつにまともな人間がいない

476:世界＠名無史さん
20/12/22 15:24:56.78 0.net
元老院も時代によって変遷してるのでどの時代を理想とするかだなぁ
王政期は除くとして
共和政初期：30くらいの一族による合議制
共和政中期：10くらいの一族に減って寡頭制に似た体制になる。
　　　　　　　　　元老院の権力の絶頂期だが貴族の方が一般兵よりも死傷率が高いという説があるほど
　　　　　　　　　務めも果たしていた時代
共和制後期：没落する市民の救済や防衛線の構築など喫緊の課題について、寡頭制は無視を決め込む
　　　　　　　　　マリウスやスッラ、ポンペイウスなどが現れるも寡頭制の打破には至らず
　　　　　　　　　彼らでさえ、寡頭制を担う一族達の意向に逆らうのは難しかった
共和制末期：カエサルが寡頭制を打破し王政を目指すも暗殺される
　　　　　　　　　アウグストゥスらが閥族派を大量に殺す
　　　　　　　　　またアウグストゥスがローマ最大の一族クラウディウス家の娘リウィアと結婚して融和
　　　　　　　　　ユリウス＝クラウディウス朝の開始により寡頭制の終焉
元首政期：国家の問題を解決するのは皇帝一族、元老院は助言機関・（安定した属州を治めることでの）教育機関・人材プールとなる
　　　　　　　　　ティベリウスが戦争で培った人材+クラウディウスが積極的に活用した奴隷によりネロ帝の頃まで人材は安定
　　　　　　　　　フラウィウス朝とは友好関係が築けず元老院の能力不足が顕著となっていく
　　　　　　　　　アントニヌス朝とは比較的友好だったがマルコマンニ戦争の頃になるとそれでも人材が足りず騎士階級から大量抜擢
セウェルス朝：セウェルス「兄弟仲良くな。軍を大切にな。市民とか元老院は無視しろ」
　　　　　　　以降、坂を転がり落ちるように衰退

477:世界＠名無史さん
20/12/22 15:42:29.63 0.net
モスクに行くようなやつはイスラム信者

478:世界＠名無史さん
20/12/22 15:55:17.57 0.net
思えばローマはセウェルス朝辺りからおかしくなっていった気がするな
そのあとの軍人皇帝時代以降はもう取り返しつかない感じ

479:世界＠名無史さん
20/12/22 16:10:18.95 0.net
寺に行く奴仏教徒～

480:世界＠名無史さん
20/12/22 16:13:55.33 0.net
神社に行く奴は？

481:世界＠名無史さん
20/12/22 16:14:32.00 0.net
また性懲りもなく偶像信者が湧いてるな。

482:世界＠名無史さん
20/12/22 16:31:30.89 0.net
三位一体とか実質偶像崇拝だよね

483:世界＠名無史さん
20/12/22 17:13:03.92 0.net
ユリウス・クラウディウス朝の後期には
もうすでに既存の元老院階級の軍事人材不足が顕著になってきてるは印象あるかな
新興のウェスパシアヌスやトラヤヌス父が成り上がった時代で

484:世界＠名無史さん
20/12/22 17:30:35.00 0.net
藤原氏が堕落して源氏や平氏が台頭するようなものか

485:世界＠名無史さん
20/12/22 19:12:05.82 0.net
日本国で例えるなら
貴種の血を引く古くからの武家が大方絶滅して
新興の武家による支配が始まった応仁享徳の乱以降で
ディオクレティアヌス以降が漸く統治機構の整備された徳川時代的な

486:世界＠名無史さん
20/12/22 19:33:17.78 0.net
少なくともドミティアヌスの頃には軍事面の有力者や重点になる人物って
アグリコラやトラヤヌスやフスクスとか新進の人材ばっかりだな
トラヤヌスと帝位継承を争ってたニグリヌスもヒスパニア系列らしいし

487:世界＠名無史さん
20/12/22 20:37:00.42 0.net
セプティミウスセウェルスとセウェルス朝ってこのスレで驚くほど話題にならないよな
このスレ民にどういう評価なのか気になる
俺はセウェルス朝が衰退の始まりだと思ってる

488:世界＠名無史さん
20/12/22 20:50:53.95 0.net
確かな軍事優勢を誇った盛期ローマの最終世代って印象だな

489:世界＠名無史さん
20/12/22 21:45:41.26 0.net
セウェルスはともかくそのあとの連中がゴミばっかな王朝

490:世界＠名無史さん
20/12/22 21:56:13.25 0.net
ヘリオガバルス

491:世界＠名無史さん
20/12/22 22:06:36.45 0.net
カラカラのアレっぷりも酷いが殺された兄弟の方も
無能さヒシヒシと感じさせる

492:世界＠名無史さん
20/12/22 23:14:47.49 0.net
>>473
まさにネロの治世中に起こったことなので、その辺がネロの評価の分かれどころかな
人材が枯渇してゆく逆境のなかで、ネロはどこまで踏ん張ったのか
あるいは彼こそが人材枯渇を早めた戦犯だったのか（コルブロ処刑など）

493:世界＠名無史さん
20/12/22 23:41:44.64 0.net
人材枯渇なんてのわ全面的に支配者層の咎

494:世界＠名無史さん
20/12/22 23:51:45.59 0.net
人材なんていつの世にもいる
枯渇は支配者の責とも言えるがむしろ社会システムの弛緩、腐敗に依る場合が多い

495:世界＠名無史さん
20/12/23 00:15:58.47 0.net
ゲタは無能感あるけど殺されたあとの仕打ちがひどい

496:世界＠名無史さん
20/12/23 00:22:03.13 0.net
兄に殺された時点でゲタは22歳
有能とか無能とか判断できる歳じゃないだろう

497:世界＠名無史さん
20/12/23 07:18:01.00 0.net
ゲタの無能感ってどんな記述から判断してるん？

498:世界＠名無史さん
20/12/23 07:41:03.60 0.net
無能のカラカラに殺されてるしな
まあ母親が用意した兄弟の和解の場であんなクズ行為を兄貴がするとは想像できないほどのお人好しだった可能性もある

499:世界＠名無史さん
20/12/23 07:46:25.50 0.net
ローマの皇帝って、七割が非業の死を迎えてるよ。やっぱり、元首制に問題があった気がする。

500:世界＠名無史さん
20/12/23 08:19:49.52 0.net
ディオクレティアヌスのように生前退位をしようとすればよかったのに
皇帝ではないけどスッラだって引退してるんだしできるだろ

501:世界＠名無史さん
20/12/23 08:56:19.86 0.net
ディオクレティアヌス以前のローマ皇帝って
個人の資質に因り過ぎてるから
あの大帝国を凡人が担えば当然不満を持たれて危殆

502:世界＠名無史さん
20/12/23 09:57:15.82 0.net
暗殺されたから無能って理屈こねてる人は
カエサルやアウレリアヌスも無能だと思ってるわけ？

503:世界＠名無史さん
20/12/23 10:19:04.92 0.net
自分に自信が無い人がどうにかしてマウントとろうとしてるだけだと思うよ

504:世界＠名無史さん
20/12/23 10:37:59.81 O.net
>>492
すぐ煽り口調になって下品だね君は

505:世界＠名無史さん
20/12/23 10:40:50.53 0.net
アウレリアヌスは暗殺されてなければどこまでいってたんだろうな～
軍人としても為政者としてもトップクラスの皇帝だと思った
ユリアヌスは良い意味でも悪い意味でも治世が長く続いていたらどうなったのか気になる皇帝だが、アウレリアヌスはほぼ間違いなくローマにとっていい影響を与えたんじゃないだろうか
暗殺された時点で五十半ばだったのでカエサルと少しかぶる

506:世界＠名無史さん
20/12/23 10:43:35.70 0.net
>>494
この程度で頭にきてるようじゃ
もっとひどい罵声が飛び交う元老院議員にはなれないゾ

507:世界＠名無史さん
20/12/23 10:49:04.86 0.net
アウレリアヌスが有能なのはもちろんとして
まさにカエサル同様、彼は「自分の才能」に頼りすぎて本質的な改革はできなかったと思う派だな
たった一人強くて精力的な皇帝がいる……だけじゃもうどうにもならないところまで来てた
そこを理解してたからディオクレティアヌスはテトラルキアを創設したけど、それさえ彼個人の政治能力に依存してた
ウァレリアヌス・ガッリエヌス親子こそ皇帝の資質に依存しすぎないモアベターな改革を目指していたように思える

508:世界＠名無史さん
20/12/23 11:08:31.05 0.net
＞ペトロニウス・マクシムスは皇帝を暗殺し、帝位についた。
＞彼が最初に行ったことは、先帝の皇后であるリキニアを復讐として犯すことだった。嫌がるリキニアを、マクシムスは自身の妻とした。
なんで妻にするのかよく分からない
略奪婚は何の目的があってするんだろう？

509:世界＠名無史さん
20/12/23 11:12:27.77 0.net
下品な >>496は抑々欠格

510:世界＠名無史さん
20/12/23 11:12:35.83 0.net
妻が有力な貴族の女であるばあい、その貴族との結びつきを得る為に結婚することがある

511:世界＠名無史さん
20/12/23 11:25:59.94 0.net
略奪するのがローマ人
略奪婚は当然

512:世界＠名無史さん
20/12/23 12:06:41.75 O.net
>>499
アスペは自分を客観視できないからわからないんだよ

513:世界＠名無史さん
20/12/23 12:24:56.97 0.net
戸口|⚫ω･`)<君の心の中の鏡は他人の最悪ではなく、君自身の最善を映すものだよ
明日はクリスマス・イブじゃないか
もっと楽しい話しで盛り上がろう

514:世界＠名無史さん
20/12/23 12:41:49.88 0.net
>>497
テトラルキアって内戦誘発するだけな感じもする
アウレリアヌスやディオクレティアヌスくらい有能な皇帝がトップにいないと成立しない仕組みだよねあれ

515:世界＠名無史さん
20/12/23 12:47:44.23 0.net
アウレリアヌスが生きて20年は統治していればソルインウィクトゥス崇拝がキリスト教に勝っていたかもしれない
アウレリアヌスはこの太陽神を国教にしようとしていた
ミトラ教のように女性が入信できないみたいな枷になるだけのルールがなければ民草に普及したんじゃないかな
貧者の救済とかやればなおよし

516:世界＠名無史さん
20/12/23 13:13:45.73 0.net
往々にしてその「枷になるだけのルール」こそ教義の核心だったりするので
あのルールさえなければ……の仮定にあまり意味を感じない
ユダヤ教だって、割礼のルールさえなければキリスト教より強かったかもしれない

517:世界＠名無史さん
20/12/23 14:00:58.75 0.net
割礼ってそんな枷になるか？
いや俺は絶対に皮切りなんてしたくないけどさ

518:世界＠名無史さん
20/12/23 14:09:31.79 0.net
>>504
まさしく兄弟は他人の始まりって感じだよな
親父は公平に分割してやったからええやろとか思ってるかもしれんが

519:世界＠名無史さん
20/12/23 14:27:52.01 0.net
>>507
割礼で滅ぼされた一族がいるんだぜ…

520:世界＠名無史さん
20/12/23 14:33:20.64 0.net
ゲルマン人の分割相続性と全く同じだよね
一人の皇帝とその下の何十人もの王みたいにして
王にある程度の権限を与える感じにすればよかったのに

521:世界＠名無史さん
20/12/23 14:40:34.40 0.net
>>510
そうするには兵隊の数が足りなかった
ササン朝と戦う時には軍の殆どを東に向けなきゃならないし
ゲルマンと戦う時には軍の殆どを西に向けなきゃならない
各地に独立の司令官がいる体勢だと兵の融通に支障をきたすし
テトラルキアが示すように内戦も止められない

522:世界＠名無史さん
20/12/23 15:05:43.80 0.net
>>510
いわばまさに軍人皇帝時代と呼ばれております

523:世界＠名無史さん
20/12/23 15:09:19.45 0.net
上層は一人の将軍と数十人の藩主(但し固定)
下層は一子相伝の農地を引継ぐ農家とそれに倍する小作人という名の農奴
やっぱ封建制って糞だよね､ドイチュ人は世界最低民族だし

524:世界＠名無史さん
20/12/23 16:12:48.34 0.net
ドイツに親を殺された男がまた来たぞ

525:世界＠名無史さん
20/12/23 16:26:51.17 0.net
>>509
なにそれ

526:世界＠名無史さん
20/12/23 17:19:31.30 0.net
>>508
共同皇帝でうまくいってたのってディオクレティアヌスくらいか？
マルク

527:スアウレリウスと共同皇帝だったウェルスはほぼお飾りみたいなものだったらしいし、ティベリウスの孫とカリグラもティベリウスは共同皇帝にさせようとしたが、この遺言はティベリウスが嫌われ者だから無視されたセプティミウスセウェルスの息子ゲタとカラカラは言わずもがな最悪

528:世界＠名無史さん
20/12/23 17:34:56.43 0.net
>>511
クソデカ領土の東西両端に強敵がいるのが敗因って感じなんだな
どうしようもなさそう

529:世界＠名無史さん
20/12/23 17:53:36.37 0.net
パルティアとは、戦争しない選択があったのに皇帝の虚栄心とか領土欲でローマの方から戦争仕掛けた側面はあるよね。それで、ササン朝の台頭に繋がるし。
蛮族の方は、200年以上防御出来てたのに出来なくなった理由が気になる。3世紀から明らかに強くなってる

530:世界＠名無史さん
20/12/23 18:00:05.13 0.net
そのへんはやっぱり極端な権力闘争や軍の暴走、それによる国政の迷走と、
小麦価格が半世紀で10倍になるようなインフレ経済崩壊が決定打だと思う

531:世界＠名無史さん
20/12/23 18:20:50.52 0.net
>>518
ゲルマン側は2世紀から部族合体によって巨大部族が多く出現しだしたので勢力強めた節はあるね
ただし一連の戦役としては所謂ゲルマン民族大移動期のどの騒乱よりも
2世紀のマルコマンニ戦争がもっとも大規模で過酷だったらしくも当時のローマはこれも凌げたので
3世紀以降はローマ側も2世紀と比べて戦争能力が衰えていった節は確かにある
軍隊が弱体化したとかの表層よりも政治と財政の国力根幹の問題で

532:世界＠名無史さん
20/12/23 18:23:44.40 0.net
>>515
ヒビ人の話をご存知かな？
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

533:世界＠名無史さん
20/12/23 18:26:01.79 0.net
ローマ帝国の根幹は軍事力じゃろが

534:世界＠名無史さん
20/12/23 18:31:16.91 0.net
>>522
その軍事力を支えてるのが財政とその能力をどれだけ発揮できるかを決めるのは政治
帝政初期の常備軍なんて特に金食い虫なんだし

535:世界＠名無史さん
20/12/23 18:31:17.57 0.net
パルティアみたいな強い上に文化的な連中とは仲良くしておくべきだった

536:世界＠名無史さん
20/12/23 18:34:49.27 0.net
やっぱ外交やな大事なのは

537:世界＠名無史さん
20/12/23 18:34:55.64 0.net
クラッスス戦犯や

538:世界＠名無史さん
20/12/23 18:44:20.92 0.net
クラッスス以前は特に争う関係ではなかったんだっけ？

539:世界＠名無史さん
20/12/23 19:44:10.63 0.net
>>527
どっちかというとむしろ最初から険悪
当時のローマのヤクザなテンションゆえか
スッラによる公式の初接触からローマ側が尊大すぎてピリピリムード
しばらくはユーフラテスを境界としてお互いに中立という取り決めを守ったようだけど
その後ポンペイウスがこれを破ってパルティア圏に介入しだしたり
ガビニウスのパルティア攻撃未遂あったりとかいつ大衝突おきてもおかしくない状態だった

540:世界＠名無史さん
20/12/23 20:27:02.82 0.net
ローマの対外姿勢が一番オラついてる時代のしかもスッラ相手という
どう考えても良好な外交関係スタートは有り得ない組み合わせ・・・

541:世界＠名無史さん
20/12/23 20:46:39.40 0.net
初接触がスッラかよ...そりゃ険悪にもなるわ
オラついてる頃のローマだもんな

542:世界＠名無史さん
20/12/23 21:22:02.29 0.net
リメスを構築するまで、ローマは常に領土と栄光を狙う狼のような気が、、、、。

543:世界＠名無史さん
20/12/23 22:11:53.58 0.net
ローマは狼(の子孫)なのっよ～
気をつけなさっい～♫

544:世界＠名無史さん
20/12/23 22:21:07.74 0.net
スッラと会談したパルティア側の

545:使節が帰国後に「ローマに侮辱されるがまま」だったとして処刑されたくらい最初から暗雲

546:世界＠名無史さん
20/12/23 22:23:15.88 0.net
>>533
スッラが2人の使節真ん中に入ったってやつでしょw。知ってる

547:世界＠名無史さん
20/12/23 22:24:33.55 0.net
>>532
狼の子孫はモンゴル人だろ
兄弟は狼に育てられただけ

548:世界＠名無史さん
20/12/23 22:27:18.32 0.net
>>514
きっとアリオウィストゥスにやられたセクアニ族の末裔だろう

549:世界＠名無史さん
20/12/23 23:32:22.21 0.net
ローマの異常な好戦性は３世紀以降災いばかり招いてる印象
わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても……とか
アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか
カルタゴに対してもオラつきすぎでハンニバルという最強の復讐者を生んだが

550:世界＠名無史さん
20/12/24 07:18:06.69 0.net
>>わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても
そもそも滅ぼしてないし後知恵が過ぎるわ

551:世界＠名無史さん
20/12/24 07:52:19.04 0.net
>>537
> アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか
いや暗殺したバカに言えよ...
アウレリアヌス殺した奴が一番極刑受けて死ぬべき

552:世界＠名無史さん
20/12/24 08:19:40.86 0.net
>>538
ローマとの長きにわたる抗争でパルティア王室が力を弱めたのが大きな要因だよ。実際、後半になると何度もクテシフォンを陥落させられてる。

553:世界＠名無史さん
20/12/24 08:22:51.90 0.net
セレウキア破壊

554:世界＠名無史さん
20/12/24 08:41:34.44 0.net
>>539
ゲルマンと和平したら軍に反乱起こされて殺された

555:世界＠名無史さん
20/12/24 09:35:12.13 0.net
プラエトリアニや軍が簡単に謀反を起こせる仕組みにしてしまったのがローマの無能であり病巣である
プラエトリアニに権力を持たせたティベリウスに大きな責任がある

556:世界＠名無史さん
20/12/24 09:43:15.86 0.net
知識がないのにやたら攻撃的な口調の人がいるね

557:世界＠名無史さん
20/12/24 09:51:49.09 0.net
ローマ帝国の本源根本の問題だからカエサル､アウグストゥスにも責任在るよね
五賢帝にも在る

558:世界＠名無史さん
20/12/24 10:17:23.15 0.net
その意味でのアウグストゥスの責任は後継問題の失敗なんだろうけど
本人のせいばかりともいえないしなぁ

559:世界＠名無史さん
20/12/24 10:19:54.07 0.net
ティベリウスは皇帝やりたくなかった割には頑張ったほう
投げ出しても誰も文句言われないような扱いうけてる

560:世界＠名無史さん
20/12/24 10:36:46.38 0.net
ホノリウスの無能っぷりには誰も勝てないよ

561:世界＠名無史さん
20/12/24 12:32:07.25 0.net
>>544
君のこと？

562:世界＠名無史さん
20/12/24 12:34:05.74 0.net
ティベリウスっていつから再評価路線になったんだろう
ティベリウスの在位中、死後ティベリウスを支持している人は一定層いたのだろうか
賢いローマ人はティベリウスの政策とかに賛同してそうだけど

563:世界＠名無史さん
20/12/24 12:44:30.45 0.net
>>540
そんなことは当然知ってるよ
「滅ぼした」というのが間違ってると言ってるだけだし

564:世界＠名無史さん
20/12/24 12:46:54.50 0.net
>>548
こいつが30年も玉座に君臨してる時点でもう色々終わってるからな

565:世界＠名無史さん
20/12/24 12:56:39.66 0.net
ホノリウスとオリンピウスは調べれば調べるほど腹が立つ

566:世界＠名無史さん
20/12/24 13:24:44.30 0.net
劉禅
ホノリウス
アベシンゾー
何故かしらんが愚昧下劣にも拘らず長期政権

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