【SPQR】 古代ローマ� ..
206:世界＠名無史さん
20/12/14 14:24:01.33 0.net
カエサルの場合たまたまだろうけどね
光武帝もサラディンも敵対者許してるけど殺されてないし
井伊直弼みたいに粛清祭りして恨み買って殺される例もある
秀吉も殺されこそされなかったが恐怖政治で人望失い、次の秀頼の代で政権崩壊した
207:世界＠名無史さん
20/12/14 14:26:25.75 0.net
>>203
カエサルが死んだのは必然だと思う
敵対者を生かすのみならず、自分の側に近づけるわ、護衛を解散してしまうわ
自殺願望でもあるのかってくらいの行動をとってるから
208:世界＠名無史さん
20/12/14 14:31:43.90 O.net
「王の徳を示す」みたいな行動だな
本当に王様になりたかったのかなカエサル
209:世界＠名無史さん
20/12/14 14:38:03.84 0.net
>>205
王になりたかったのはおそらく間違いない
ただ王といっても権限や権威には色々な幅がありうるわけで、カエサルはおそらく世襲制は望んでなかった。あるいは望めなかった
カエサルが最終的にどういう落としどころを思い描いてたのかってのは歴史学者も大いに悩んできた議論よね
210:206
20/12/14 14:48:13.01 0.net
訂正。最晩年に王になりたがっていた or ならざるを得ないと思っていたのはおそらく間違いない
「共和政なんてもうねーよ」とかハッキリ言ってたわけだから
内戦が始まるまでは分からない
内乱の１世紀が片付くのであれば自分は第一人者で良しとしたかもしれないし
最初から「優秀な自分が王にならねば内乱の１世紀は終わらない」と思ってた可能性もある
211:世界＠名無史さん
20/12/14 14:54:22.56 0.net
アエギュプトゥスのファラオとして隠居とかいうオチは？
212:世界＠名無史さん
20/12/14 15:01:33.74 0.net
>>208
たぶんない
カエサルがエジプトに長期逗留したのは有名だけど
他方で、カエサルがクレオパトラやアルシノエと宮殿住まいしてた頃は、暗殺の恐怖で飲み食いしすぎて太ったって記述が残ってるんだよね
だから少なくとも、宮殿住まいを強いられるファラオとしてはアエギュプトゥスに住みたがらなかったはず
アレクサンドリアに駐留するローマの将軍としてなら分からない
とはいえカエサルは、引退したスッラを馬鹿呼ばわりしてるんで引退自体しないかな
213:世界＠名無史さん
20/12/14 15:07:42.70 0.net
>>205
カエサルは元老院で自分がどれだけ嫌われてたか分かってなかった可能性があるよな
ある意味でヒルティウスがいう「お人好し」というか
他の議員から見ればどう考えても内戦になるしかない行動を取っていながら
「これだけ脅かせば向こうも妥協して折れるだろww」とか本気で思ってた可能性が否定できないのがカエサル
結果はNo2のラビエヌスに離反される
この辺の脇の甘さはちょっと織田信長っぽいところがある
214:世界＠名無史さん
20/12/14 15:49:31.05 0.net
アウグストゥスが見事に第一市民として着地させたからカエサルの株上がった説
215:世界＠名無史さん
20/12/14 16:01:14.62 O.net
|
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`) 寛容という王者の徳を示さねば
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
216:世界＠名無史さん
20/12/14 16:07:45.96 0.net
>>202
まさかこんなに許してるのに俺を殺すほどこいつらも馬鹿じゃないだろう、と思っていたのか
それとももうほとんどやることやったしいつ死んでも良いや、と思っていたのか
217:世界＠名無史さん
20/12/14 16:15:24.64 0.net
カエサルはその寛大さが自分を殺すことになった
内戦勝利後のカエサルは死にたがりな感じがする
スッラの引退を馬鹿にしたことからみてもこういう立場にいればいつ死んでもおかしくない、とは思ってたんだろう
最期の言葉をみても自分が許した男たちに殺されることはなんとなく分かっていたんじゃないかね
その中にまたもやブルトゥスがいて裏切られたことで、「息子よ、お前もか」と哀しみながら死んだ
218:世界＠名無史さん
20/12/14 16:56:34.27 0.net
>>196
ムハンマドは地獄にいる設定だけどね
219:世界＠名無史さん
20/12/14 17:27:29.81 0.net
イスラム教徒の中で聖人で有名なサラディンを評価したということは
そりゃまあ恐怖を振りまいたムハンマドは地獄行になっちゃうわな
220:世界＠名無史さん
20/12/14 17:42:35.53 0.net
>>212
でもお前ハゲじゃん
221:世界＠名無史さん
20/12/14 20:06:25.69 0.net
サラディンは敵であるエルサレム王国のボードゥアン4世やレーモン伯からも人望があるくらい人の良い王だったからな...
そんなサラディンも常に聖人というわけでもないのが人間らしくて良い
和平を何度も無視してアイユーブ朝の隊商を襲撃し、さらには隊商にいたサラディンの妹を惨殺したエルサレム王国のクズ諸侯ルノー
こいつに対しては流石のサラディンも怒りを抑えきれなかった
ハッティンの戦いで十字軍側が大敗、ギーとルノーは捕らえ、敗北した諸侯として扱われたギーには高山から運んだ雪で作られたシャーベットが与えられた。この時点でギーは身の安全を保障される
ルノーは数々の背信行為を非難された後サラディン自らの手で斬首された
222:世界＠名無史さん
20/12/14 20:07:37.02 0.net
サラディンってれっきとしたムスリム？
223:世界＠名無史さん
20/12/14 20:22:35.73 0.net
>>219
もちろん
クルド人で敬虔なムスリムよ
アイユーブ朝の創始者でありエジプトとシリアの支配者
元々はヌールッディーンという男に仕えていた
サラディンは自分の資産で十字軍側の捕虜に
224:補償金を与えたり、イスラム教会に対して献金を行なっており、王になってからも昔、家族で住んでいたボロ屋敷に住み続けた サラディンが清貧であると彼らが贅沢できないので、家臣たちはこの行いに迷惑していたという 治世に関しては宗教への献金やらが多すぎて亡くなった時点でのサラディン本人の資産はほとんど無く、またアイユーブ朝の財政状態も芳しくなかったと言われている エルサレム王国の賢王ボードゥアン4世や第四回十字軍のリチャード・ザ・ライオンハートが好敵手で、彼らとやったりやられたり、手紙やお見舞いのやり取りをして敵でありながら親交を深めた ちなみに現地では十字軍やモンゴルに対して無慈悲かつ素晴らしい勝利を収め続けた半世紀以上後に出てくる奴隷王朝のバイバルスの方が人気があるらしい これはサラディンがクルド人だということもあるだろうが、クルド人でありながらムスリムからもクリスティアンからも尊敬された偉大な王だった
225:世界＠名無史さん
20/12/14 20:29:35.11 0.net
サラディンは暗殺教団とのエピソードも面白くて好きだわ
あとサラディンの政敵がいいタイミングで死んでいくのは陰謀好きな弟の仕業だったんだろうな笑
226:世界＠名無史さん
20/12/14 20:37:34.87 0.net
弟も寛容なんだよな
サラディンが捕虜の扱いに困っていたとき私に少し与えてくださいといって、サラディンから与えられた捕虜を解放してやった
アッコンではサラディンの許可なく修道士を解放したからサラディンから罰を与えられているけど
227:世界＠名無史さん
20/12/14 20:59:53.00 0.net
カエサルの寛容さとはまた違ったものを感じるな
228:世界＠名無史さん
20/12/14 21:19:24.04 0.net
カエサル（100年 - 前44年）帝政ローマの祖
劉秀（前6年 - 57年）後漢の祖
趙匡胤（927年- 976年）北宋の祖
サラディン（1138年 - 1193年）アイユーブの祖
世界史寛容四天王
東西に分かれて古代二人に中世二人で生きてた時代も微妙に近くてバランスがいい
229:世界＠名無史さん
20/12/14 21:34:45.51 0.net
中国の歴史全く詳しくないから分からんのだが後漢は始皇帝の国の後継か？
230:世界＠名無史さん
20/12/14 21:45:28.16 0.net
カエサルの寛容さに関する話だとウェルキンゲトリクスの扱いがちょっと残念だった
ウェルキンゲトリクスはカエサルも恐れるほど有能な危険人物ではあるけどまだ若かったし、あんな風に何年も監禁して引き廻してから処刑というのは...
ウェルキンゲトリクスを解放してやるという選択肢はカエサルにはなかったんだろうか
またこれは有り得ない考えかも知れんが、ウェルキンゲトリクスに元老院議席を与えて寛大さを見せるという考えはなかったのだろうか？
人材不足のカエサル陣営に有能な男が増えれば心強いと思うがやはりガリア最大の敵であり、ガリア人のウェルキンゲトリクスは処刑の対象にしかならなかったのか
231:世界＠名無史さん
20/12/14 21:46:44.22 0.net
>>225
違う違う
秦のあとは漢（前漢）で、劉邦が漢の初代の皇帝
ところが前漢を王莽っていう過激復古主義者がかっさらって君主になり、新という国号にした
でも国が混乱するばかりだったので、劉家の出身の一人である劉秀が漢を中興した
この中興した漢が、通称・後漢
232:世界＠名無史さん
20/12/14 21:53:46.61 0.net
>>226
ポンペイウスだったらローマを思う気持ちは同じだろうし許せるかもしれないけどウェルキンゲトリクスは明確にローマの敵だしね
233:世界＠名無史さん
20/12/14 21:54:12.79 0.net
あぁそうか
始皇帝は秦の始皇帝か
そのあと前漢か
234:世界＠名無史さん
20/12/14 21:59:49.22 0.net
>>228
生かしたとしてもカエサルの政敵がそれを口実にして攻撃してくるだろうしな...
サラディンと十字軍の敵同士の友情、みたいなものはやっぱりかなり稀なんだろう�
235:ﾈ ローマだと敵同士の友情というとローマ国家とピュロス王の友情(互いに誠実だった)、ハンニバルとスキピオ(友情というよりライバル意識？)かな
236:世界＠名無史さん
20/12/14 22:35:20.89 0.net
スキピオ「今だから言えるが戦場での邂逅以来、私はずっとハンニバルを敬愛していたのかもしれない
もっと言えば認められたかったかな」
237:世界＠名無史さん
20/12/14 22:54:43.13 0.net
ハンニバルはポエニ戦争後にファビウスを先生のような人だった、それに対してマルケルスは常に敵だったと述懐しているけどスキピオについてはどう思っていたのかな
238:世界＠名無史さん
20/12/15 07:11:47.57 0.net
>>209
カエサルが暗殺されなければパルティアにも遠征しただろうから
アレクサンドリアではなくアンティオキアかセレウキアを都にしそうだな
ビザンティウム以西を元老院とオクタウィアヌスに任せて
自らはアレクサンドロスの後継者になったかも
239:世界＠名無史さん
20/12/15 07:33:51.76 0.net
戸口|⚫ω･`)⚪◯(スキピオの事は認めてるけど、面と向かって言ってはやらない)
240:世界＠名無史さん
20/12/15 08:29:12.30 0.net
ローマから遷都しちゃうかね？
軍人皇帝時代のローマに愛着ないパンノニア人やらギリシア人ならともかく
241:世界＠名無史さん
20/12/15 12:46:00.46 0.net
軍人皇帝時代まではガリアやローマも豊かだったんだろ？
大して遷都する必要ないしローマが首都でないローマなんてもはやローマじゃないね
242:世界＠名無史さん
20/12/15 13:31:35.44 0.net
>>236
ガリアやローマが豊かになるのはむしろカエサルが死んでから
カエサルによる広範なジェノサイドから立ち直り、都市化が進んでからガリアは初めて豊かになる
ローマ及びイタリア半島の繁栄はエジプトからの穀物供給が安定してから
243:世界＠名無史さん
20/12/15 14:01:54.83 0.net
>>229
始皇帝・秦→劉邦・漢（前漢）→王莽・新→劉秀・漢（後漢）→三国志へ
漢って国名は同じだけど、王莽以前を通称：前漢、王莽以後を通称：後漢と呼ぶ
イギリスだとプランタジネット朝とかハノーファー朝とかあるが、国名はグレートブリテン並びに（略）なのと似てる
244:世界＠名無史さん
20/12/15 14:14:10.30 0.net
>>238
プランタジネット朝の頃はイングランド王国だろ。グレ略なんて影もかたちもないよ。
245:世界＠名無史さん
20/12/15 16:28:20.38 0.net
>>237
なるほど
だが豊かさとはなんだろう
食料があって飢えないこと？商人が盛んに取引をしていること？
イタリアとローマが豊かになったのがエジプト征服後(アウグストゥスの覇権確立後？)とすれば、ほかの西側地域と同じように三世紀には豊かでなくなるのはやはり内戦の荒廃のせい？
246:世界＠名無史さん
20/12/15 16:59:51.90 0.net
ローマの豊かさは領土の安定化とそれに伴う物流の発達が支えてたんだろ
247:世界＠名無史さん
20/12/15 17:31:48.73 0.net
中国の資料はアレキサンドリアを大秦(ローマ)の首都だとしていたという
説があるんだが、アレキサンドリアにいたことある皇帝自体少ないよね
248:世界＠名無史さん
20/12/15 20:10:43.43 0.net
ローマスレ的にはローマにならって前漢/後漢ではなく、西漢/東漢と表記すべきでは?
249:世界＠名無史さん
20/12/15 20:11:05.89 0.net
ローマ以外に繁栄していたローマ都市というとどこだろう
コンスタンティノープル、ラヴェンナ、パレルモ、ネアポリス、タラコ...?
250:世界＠名無史さん
20/12/15 20:21:40.48 0.net
アレクサンドリア、マッシリア、チュニス
251:世界＠名無史さん
20/12/15 20:53:17.61 0.net
東ローマをギリシア帝国に変えた戦犯ヘラクレイオスを許すな😡
252:世界＠名無史さん
20/12/15 21:51:45.42 0.net
東ローマをギリシア帝国に変えたのはユスティニアヌス1世
ユスティニアヌス1世は幼い頃は貧しかったようだから
生まれ育ったバルカン北部の住民を嫌っていたのかも
生まれ故�
253:ｽをスラブ人から守ろうしなかった
254:世界＠名無史さん
20/12/15 22:07:02.37 0.net
ベリサリウスってどのくらいすごい将軍なんだろう
カエサル、ポンペイウス、スキピオに匹敵するかね
255:世界＠名無史さん
20/12/15 22:20:50.53 0.net
スキピオの再来とは呼ばれてるけどポンペイウスやカエサルの再来とは呼ばれんかった
256:世界＠名無史さん
20/12/15 23:11:36.91 0.net
ベリサリウスは軍人としては世界史上でも最高だと思う
どんな無茶振りだろうと与えられた命令を遂行する
257:世界＠名無史さん
20/12/15 23:29:54.79 0.net
>>249
カエサルやポンペイウスよりスキピオの方が上な感じがするからか
総合的にみるとスキピオよりもカエサルやポンペイウスの方が強そうな感じはある
まあ比べられるものではないな
258:世界＠名無史さん
20/12/16 00:03:59.99 0.net
マリウスの再来もいないな
259:世界＠名無史さん
20/12/16 00:48:43.69 0.net
ベリサリウス・大スキピオはあくまで体制の枠内で戦ったが
カエサル・ポンペイウスは体制の破壊者だからだろう
260:世界＠名無史さん
20/12/16 01:04:56.41 0.net
大スキピオもかなり危ういラインじゃない？
小スキピオなら体制の枠内という感じするけど
261:世界＠名無史さん
20/12/16 07:18:34.24 0.net
スキピオわ功労が巨大過ぎて枠からはみ出ただけで
自分から突き出たカエサルと違うでしょ
262:世界＠名無史さん
20/12/16 08:02:17.07 0.net
ベリサリウスって、イタリアにもたらした被害を考えると、
有能な働き者も使われ方によっては無能な働き者と化すんだなと思ったわ
263:世界＠名無史さん
20/12/16 08:54:18.68 0.net
ベリサリウスの生まれ故郷も滅んでしまった
ベリサリウス達が年老いて死ぬとバルカン兵が消滅した
ベリサリウスの後任のナルセスはアルメニア人だった
ユスティニアヌス朝に婿入りしたマウリキウス帝もアルメニア人
ヘラクレイオス帝もマウリキウス帝の親類でアルメニア人
264:世界＠名無史さん
20/12/16 10:24:10.91 0.net
>>255
非常時とはいえ年齢制限あった役職に若くして就任してる
265:世界＠名無史さん
20/12/16 10:28:31.73 0.net
>>258
それ自体は往々にして例外が認められてるし
大スキピオも元老院の承認を得た上でやってるのでそこまで大きな横紙破りじゃないかと
266:世界＠名無史さん
20/12/16 10:29:40.92 0.net
カエサルみたいに元老院相手に戦争を仕掛けたり
ポンペイウスみたいに軍団で脅して元老院に法案を通させたりしたのとは意味が全然違う
267:世界＠名無史さん
20/12/16 11:34:27.62 0.net
>>191-192
おもろい
268:世界＠名無史さん
20/12/16 11:39:17.18 0.net
>>256
ユスティニアヌスはほんとに無能だと思う
ローマ化していたヴァンダルや東ゴートを滅ぼし西ローマ領を荒廃させ...
269:世界＠名無史さん
20/12/16 11:44:41.71 0.net
カッシウスは神輿のブルトゥス含めて暗殺者を77人集めたりと、味方を作るのも結構上手いんだよな
軍政両面に中々強かな人物で、それを呂布と同等扱いはひどい
270:世界＠名無史さん
20/12/16 11:56:32.93 O.net
なんであんなにさっさと自決したのか
271:世界＠名無史さん
20/12/16 12:17:22.19 0.net
ラビエヌスがカエサルを裏切らなかったらレピドゥスより有力だったと思う
クラッススの息子が生き延びていたらローマ内戦でどう立ち回っただろうか
サビヌスがアンビオリクスに殺されず生き延びていたら...
272:世界＠名無史さん
20/12/16 12:27:39.28 0.net
だから「裏切る」という発想がカエサルに寄りすぎだってあれほど・・・
273:世界＠名無史さん
20/12/16 12:32:42.82 0.net
カエサルに寄りすぎおじさん「カエサルに寄りすぎ」
274:世界＠名無史さん
20/12/16 12:43:50.60 0.net
>>246
イスラム帝国に負けちゃったんだから、仕方ないでしょ
275:世界＠名無史さん
20/12/16 12:44:30.23 0.net
[感動]カエサルとラビエヌスが最後に交わした会話に全米が涙
276:世界＠名無史さん
20/12/16 12:45:12.11 O.net
ラビエヌスなぁ
ポンペイウスのクリエンテスである、という義理はそれだけ重いものだったのかねぇ
277:世界＠名無史さん
20/12/16 12:56:34.37 0.net
漫画で読破シリーズのガリア戦記読んだことある人いる？
この漫画ってところどころおかしくない？
アンビオリクスに殺されたはずのサビヌスが生き残っているし、アンビオリクスとカエサルの交流もなく、サビヌスが急襲されて初めてその存在を知ったような描写に違和感
アントニウスの名前も姿も一度も出てこない
大まかなことは分かるけど色々ダメじゃないこの本
クラッススの話してるところでカトーの顔出てくるし
278:世界＠名無史さん
20/12/16 14:07:18.28 0.net
>>271
カエサルの顔がかっこよかった気がする
279:世界＠名無史さん
20/12/16 14:16:33.52 0.net
>>270
単に「元老院を裏切れない」と思ったんだろ
カエサルから離反したところでカエサルへの裏切りではないが
カエサルに味方したら元老院への裏切り
280:世界＠名無史さん
20/12/16 15:21:52.84 0.net
>>272
カエサル、ラビエヌス、サビヌスはかなりイケメンだったな
アリオウィストゥスやアンビオリクスは見た目がキモかったがウェルキンゲトリクスはかっこよく描かれていたと思う
281:世界＠名無史さん
20/12/16 15:22:54.39 0.net
ラビエヌスはカエサルの元だと総督以上の存在にはなれないと思ってたから離反したんじゃないの？
282:世界＠名無史さん
20/12/16 15:48:54.95 0.net
>>275
執政官格属州総督、あるいは法務官格属州総督より上の位ってなくね？
いちおうケンソルがあるけど実利が少ない名誉職だし
283:世界＠名無史さん
20/12/16 16:05:36.20 0.net
>>276
国家の敵にされたから、総督とか関係ないでしょ。あの時の状況だと、ポンペウスが勝つ風潮が合って、パイプがあるラビエヌスは裏切りやすかったんじゃない？
284:世界＠名無史さん
20/12/16 16:18:24.20 0.net
>>276
そういやそうか。属州総督が一番儲かるしな
285:世界＠名無史さん
20/12/16 16:24:45.50 0.net
まあ勝ったから最終的に肯定されたとはいえ
カエサルがやったことはローマに敵対するクーデターだからな
精鋭とはいえ味方は極めて少ない。敵にはその時点でカエサルを上回る大将軍ポンペイウスがいる
よっぽどカエサルが好きか、カエサルが勝てるという確信があるか、カエサル側でないと出世できないか、そういう人でなきゃ協力しないんじゃないか？
286:世界＠名無史さん
20/12/16 16:26:56.83 0.net
おそらくラビエヌスには最もな動機があったと思う
カエサルが敵にまわしたのはローマ全体であり、敵はあまりに強大だった
カエサルとの関係は悪く無かったと思うが、歴戦のポンペイウスとカエサル支配地以外の全ローマ相手に戦いを挑むのはかなりイカれてる
元老院のカエサルアンチっぷりをみてもカエサル派が敗北したらカエサルのような寛大さを連中は見せることなく処刑するか奴隷にされたろう
ラビエヌスはポンペイウスに縁があったし、元老院側に着くには今しかないと離反した
カエサルと最後に何を話したかは分からんが、カエサルはラビエヌスにガリアに置いてあった荷物を送ってあげているのは確かだ
ラビエヌスがイベリアで戦死せずに生き延びていたらどうなったかな
287:世界＠名無史さん
20/12/16 16:30:43.68 0.net
>>279
兵力差どのくらいあったんだろうね
カエサルはローマの将軍の中でも上位に位置する名将だが、質が低下するのを嫌って軍団の補充をほとんどしなかった
そんな状態で全ローマ相手に敵対するんだから正直正気の沙汰ではない気がする
カエサルのことを好きなのはカエサルの元で経験を積んだ軍団兵たちかな？ネームドの中にカエサルを個人的に好きだった人はいるんだろうか
レピドゥスとかアントニウスとかはカエサルから離れると出世できないから離反しなかったように見える
288:世界＠名無史さん
20/12/16 16:39:31.26 0.net
>>281
たぶんヒルティウス
彼はカエサルのことをお人好しと書き残してるが、彼自身こそ本当のお人好しな印象がある
289:世界＠名無史さん
20/12/16 16:44:03.08 0.net
カエサルの部下だったのに閥族派（特にキケロ）から絶大な信頼をされてたり
みんなからちょいちょいバカにされてたり
人のいいヤツだったんだろうなという印象がすごく強いヒルティウス
290:世界＠名無史さん
20/12/16 18:45:47.69 0.net
>>281
常にカエサルの兵が少なかったのは確実。元老院が最終勧告を出した時、手元にいたのは定員割れした13軍団だけだった。しかし、元老院側はそれが理由で油断していて、ローマに兵を召集し切れてないのに、国家の敵認定したからカエサルの速攻に対処できずに、ローマから逃亡する羽目になった。
291:世界＠名無史さん
20/12/16 20:01:13.36 0.net
パンサとヒルティウスがアントニウスとの戦いで死んだことがレピドゥスとオクタビアヌスとアントニウスの第二回三頭政治に繋がるんだよな
二人が死ななければまた違ったことになったのかな
292:世界＠名無史さん
20/12/16 20:13:23.40 0.net
>>282
サビヌスが死んだ年からガリア戦争に従軍してるんだっけ
>>283
カエサル派なのにキケロと親友っていうのが不思議だよな
元々アントニウスについていたのにキケロの為にアントニウスと敵対とかどんだけ...
293:世界＠名無史さん
20/12/16 20:56:22.91 0.net
クラッスス息子が生きてたらカエサルのローマ侵攻はなかったかね
294:世界＠名無史さん
20/12/16 21:07:03.57 0.net
デキムスも暗殺に加担して汚名を遺すくらいならラビエヌスと一緒に離反すりゃよかったのに
295:世界＠名無史さん
20/12/16 21:36:17.36 0.net
デキムスブルトゥスは自分が第二の遺産相続人に指名されていたのを知ってどういう気持ちだったのかね
しばらく家にこもって落ち込んでたらしいけど
296:世界＠名無史さん
20/12/16 21:37:21.90 0.net
ラビエヌスは進退が潔くてかっこいい
ルビコン渡る前に身一つで陣を去ったり
ヒスパニアでカエサルに死を覚悟させた決死の突撃を仕掛けたり
ポンペイウスへの義理を優先しカエサル陣営を離れた以上最後まで反カエサル派として戦い続けた
297:世界＠名無史さん
20/12/16 22:49:50.51 0.net
なんかかっこいいよなラビエヌス
カエサルとの馴れ初めからして大物感あるし
298:世界＠名無史さん
20/12/16 23:01:09.43 0.net
>>285
その二人が死ぬってオクタウィアヌスにとっては幸運以外の何物でもないよね
帝政始めるまでのオクタウィアヌス本当幸運過ぎて
その後は友人と後継者の死とかトイトブルクとか不幸も結構あるけど
299:世界＠名無史さん
20/12/16 23:11:04.44 0.net
>>286
ヒルティウス（やおそらくパンサ）はカエサルとの個人的な付き合いから彼に味方したが
旧カエサル派と閥族派の継戦は望んでおらず、両者を融和したいと考えていたのだと思われる
まぁパンサの方は死に際アウグストゥスに「キケロを信用するな」とか言った説があるが
300:世界＠名無史さん
20/12/16 23:23:21.70 0.net
>>292
ムティナの戦いのオクタウィアヌスは
病気だといって長いこと姿を隠して軍を動かさずにいて
ヒルティウスやアクィラが死んだ後登場、彼らの軍隊を吸収
その後パンサも死亡
という、かなりふざけた挙動をしてるので、３人（特にパンサ）を殺したのはオクタウィアヌスという説も根強い
301:世界＠名無史さん
20/12/16 23:26:58.49 0.net
パンサ、ヒルティウスが生きていたらレピドゥスよりも強かったのかな？
もしラビエヌスがカエサル派のままで内戦に突入していたらラビエヌスがカエサルのNo.2だったのかな
カエサルの部下だとアントニウスが有名でローマ内戦からはアントニウスがかなり目立つけどガリア戦記のときって空気じゃない？アントニウス
ラビエヌスとサビヌスと小クラッススが生きていたらカエサル派の人材不足も解消されたのに
302:世界＠名無史さん
20/12/17 02:35:57.10 0.net
アントニウスよりラビエヌスのほうが安心感というか背中を任せられる感はあるな
どっしり構えて何事にも動じない的な
303:世界＠名無史さん
20/12/17 04:24:46.68 0.net
そういう面でもカエサルにとってラビエヌスの離反はショックだったろうな
サビヌスがエブロネス族とアンビオリクスに殺されたときもエブロネス族を根絶やしにする勢いで殺し回ったというし
304:世界＠名無史さん
20/12/17 10:08:26.14 0.net
ラビエヌスが離反しなかったらオクタの後見か
若いオクタへのつなぎ役で後継者指名されてたかもしれぬ
305:世界＠名無史さん
20/12/17 10:31:31.51 0.net
アントニウスがマイナー武将で終わりそう
306:世界＠名無史さん
20/12/17 10:46:26.73 0.net
ある意味有名になるけどオクタンにネガキャンされてクレオパトラと破滅するのと
知名度微妙なマイナー武将だけど破滅だけはしない
307:人生 アントンはどっちを選ぶ？
308:世界＠名無史さん
20/12/17 11:08:15.01 0.net
大人しく死ぬのはアントニウスの性格的に有り得なさそうだなぁ
309:世界＠名無史さん
20/12/17 11:13:57.67 O.net
ラビエヌスに睨みを利かされたらアントンは動けるかな？
310:世界＠名無史さん
20/12/17 11:50:36.79 0.net
アントニウス本人は軍事的にはラビエヌスほど有能とも思えないが
政治的にはアントニウスの方が経験豊富で有能に思えるな
そしてアントニウスの副官はあのバッスス
政治的にはアントニウスが、軍事的にはバッススがラビエヌスより有能じゃね？
311:世界＠名無史さん
20/12/17 12:42:40.66 0.net
アントニウスってどれだけ野心あったのかね
カエサル追悼演説からはもう野心溢れてる感じだけど本人は自分が王の器だと思っていたのだろうか？
312:世界＠名無史さん
20/12/17 12:44:11.18 0.net
アグリッパもラビエヌスタイプかな
313:世界＠名無史さん
20/12/17 12:57:09.53 0.net
ラビエヌスが有能なのは分かったけどレピドゥスやサビヌスはどうだったの？
レピドゥスはドラマのローマとかだとアントニウスやオクタビアヌスに劣る男として描かれていたけど三頭政治の一角をやるだけの実力はあったんだよな
314:世界＠名無史さん
20/12/17 13:10:31.84 0.net
サビヌスも副官やってたからそれなりに有能だったのだろうけど
参考にするべき資料がほとんどない…
第二次三頭で影の薄いレピドゥスのが恵まれてるぐらい
315:世界＠名無史さん
20/12/17 13:56:51.15 0.net
サビヌスはアンビオリクスの騙し討ちで殺された可哀想な人ってイメージが強い
生き延びて欲しかったなぁ
316:世界＠名無史さん
20/12/17 14:13:23.66 0.net
逆にあの当時内戦開始前にカエサルについたやつのがスゴいと思う
当代第一の将軍って当時の情勢だとポンペイウスだろ
ポンペイウスと元老院・ローマ本国を相手にしようとしているカエサルについていくのは怖いよな
ハンニバルって稀代の名将ですら倒せなかったローマを相手にカエサルが勝てると思ったのだろうか？
内戦は外国との戦争とは違うから必ずしもローマを征服する必要は無いと読み切っていたのか？
317:世界＠名無史さん
20/12/17 14:35:50.79 0.net
>>306
あの時代に天寿を全うする実力（運？）があったのは間違いない
318:世界＠名無史さん
20/12/17 15:03:04.86 0.net
>>305
アグリッパの本質はインフラ屋
海軍基地を作ったりローマ初の温水プールを作ったり
前線指揮官として有能なラビエヌスとはタイプが違う
319:世界＠名無史さん
20/12/17 16:10:18.01 0.net
>>306
レピドゥスは、史料を読み込んでいる学者さんから見ても
アウグストゥスやアントニウスが良くも悪くも色々と行動している中、あまり動きを残してないうえ
到底勝ち目があると思えない状況に追い込まれてからアウグストゥスに喧嘩を仕掛けている間抜けさから
鈍重か怠惰、最大限贔屓目に見ても、もう歳だったんじゃないかとは言われてるな
320:世界＠名無史さん
20/12/17 16:17:39.78 0.net
アウグストゥスがレピドゥスをわりかし寛大に扱ったのも
大した驚異にはならんと踏んでたんかな
321:世界＠名無史さん
20/12/17 16:47:13.96 0.net
>>309
ハンニバルは国外からの敵だけど、カエサルはローマ人で少なくとも内部に支持者がいただろう
322:世界＠名無史さん
20/12/17 17:15:56.81 0.net
>>310
内乱の一世紀を寿命で終えた時点で傑物なのは間違い無いな笑
>>312
何もしないだけならともかくオクタビアヌスに仕掛けちゃいけないタイミングで仕掛ける辺りはもう無能としか言えないね
オクタビアヌスのような短気で冷酷な男なら殺される可能性もあったのに
アントニウスとオクタビアヌスより年老いていて野心もそんなになかったのかな
それなら大人しくしていれば良かったのに...
323:世界＠名無史さん
20/12/17 17:35:18.60 0.net
>>312
レピドゥスは�
324:Aエミリアヌス氏族なのも凡庸説に拍車を掛ける 「えっ、ローマで五指に入るあの名門出のくせに、騎士階級でローマ外出身で20代そこそこの小僧に良いようにされ続けたんですか!?」
325:世界＠名無史さん
20/12/17 17:48:35.99 0.net
積極性に欠けた凡人というだけで2000年後に極東人に馬鹿にされるレピドゥスさんかわいそう
326:世界＠名無史さん
20/12/17 17:52:51.22 0.net
カエサルが使い続けたことから無能ではないはずだよな
しかし圧倒的に恵まれた家柄のくせに何も為せなかったあたりから凡庸さが覗える
327:世界＠名無史さん
20/12/17 17:58:13.83 0.net
ローマ貴族の能力の基準は厳しいからな
ラテン語とギリシャ語を自在に操り古典に通じていたネロがバカだったはずがないんだが
やれ無能だの暗愚だの言われたい放題
328:世界＠名無史さん
20/12/17 18:15:32.86 0.net
いや東大首席でも政策が馬鹿なら暗愚ってことになるやん
329:世界＠名無史さん
20/12/17 18:22:55.97 0.net
>>320
暗愚といったらふつう「考える能力がない」といった意味
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
330:世界＠名無史さん
20/12/17 19:06:12.22 0.net
辞書厨くんと国語の議論をする気はないぞ
331:世界＠名無史さん
20/12/17 20:12:09.48 0.net
自分が不勉強で間違ったことを言う人「あいつは○○厨だから～」
332:世界＠名無史さん
20/12/17 20:16:48.54 0.net
そもそもそのリンク先に考える能力がないなどとどこにも書いてないw
あたまおかしいのか？
333:世界＠名無史さん
20/12/17 20:21:20.88 0.net
「有能ではなかった」「運や趨勢に恵まれなかった」人をすぐ無能呼ばわりはやめたほうがいい
殆どの人間は凡庸なのであって無能なのではない
カリグラもネロも四皇帝もコンモドゥスも五皇帝も無能ではない
……まあホノリウスは本当に無能な気がするけどね！
334:世界＠名無史さん
20/12/17 20:24:18.29 0.net
「物事の是非を判断する力がなく～」
↑
ホノリウス「考える能力がないなんてどこにも書いてないじゃないか俺の勝ちだ！」
335:世界＠名無史さん
20/12/17 20:29:54.19 0.net
はいはい君が頭がいいのは分かったから荒らしに構うなよ
336:世界＠名無史さん
20/12/17 20:37:09.20 0.net
歴史スレ全般に言えることだけど、なんで頭の悪い荒らしの相手を一々するかな
荒らしに構うのはゴキブリにエサをやるに等しい行為と思いなさい
337:世界＠名無史さん
20/12/17 20:41:52.51 0.net
論破されてから荒らしが～って騒ぐのださいから二度と書き込むなよ
338:世界＠名無史さん
20/12/17 20:55:08.36 0.net
愚か者は自身を賢者だと思い込むが、賢者は自身が愚か者であることを知っている
―ウィリアム・シェイクスピア
339:世界＠名無史さん
20/12/17 20:56:16.66 0.net
またシェイクスピア厨かよ
340:世界＠名無史さん
20/12/17 20:57:35.91 0.net
元老院かと思ったら養老院スレでした！
341:世界＠名無史さん
20/12/17 21:07:14.98 0.net
>>304
ローマの元老院で影響力を発揮するよりはファラオであることを選んだのだから
王になりたかったのは間違いないだろうな
342:世界＠名無史さん
20/12/17 21:09:43.99 0.net
>>319
勉強できる馬鹿っているだろ？
学問的な賢さと人間的な賢さは別
343:世界＠名無史さん
20/12/17 21:10:08.54 0.net
>>325
テオドシウスは？
344:世界＠名無史さん
20/12/17 21:11:52.94 0.net
>>333
ガビニウスの配下だった頃にクレオパトラを見て一目惚れしてたのも理由かも知れん
345:世界＠名無史さん
20/12/17 21:13:09.75 0.net
クレオパトラって、ローマ人から見ても美人だったのかな
346:世界＠名無史さん
20/12/17 21:16:06.87 0.net
>>286
キケロのじーさんの若者からの愛されっぷりは凄いぞ
あのじーさん、ホモとは完全に無縁だったから、若い人も安心して師事できたのかもしれん
意外なところだとクリオもじーさんと色々やりとりして�
347:ｽ
348:世界＠名無史さん
20/12/17 21:19:10.50 0.net
「学問的な賢さと人間的な賢さは別」は多分そうだと思うが
そう主張する人間で学問的にも人間的にも賢かった例を見たことないんだよな・・・
349:世界＠名無史さん
20/12/17 21:22:23.69 0.net
>>335
アンブロシウスとの関係だけ見るとアレだが
ウァレンティニアヌス2世の利用し尽くしっぷりを見ると
テオドシウスって中々のやり手よ？
350:世界＠名無史さん
20/12/17 21:23:44.08 0.net
>>339
勉強出来ないバカが自分にも価値があると思いたくて言う台詞だからな
351:世界＠名無史さん
20/12/17 21:31:03.47 0.net
>>334
本物の優秀なリーダーからしたら
大半は無能だよ
吉村みたいなのが有能だとか最初言われてたが、
結局空いてた時間にもなんも対策してなかったろ
そこで進化を発揮するタイプが王者
やれエリートは馬鹿だとか弁舌がとか言ったところで
ほとんどが無能なんだ
352:世界＠名無史さん
20/12/17 21:36:28.21 0.net
真価を進化という無能
353:世界＠名無史さん
20/12/17 22:12:24.36 0.net
>>341
コンプ発動してて草
354:世界＠名無史さん
20/12/17 22:14:47.38 0.net
そもそも弁舌に長けてたり、教養ある言い回しができるのは
政治家としてスタートラインにすぎないだろう
355:世界＠名無史さん
20/12/17 23:34:10.86 0.net
ジミン党議員の9割失格
356:世界＠名無史さん
20/12/18 00:27:15.88 0.net
アウグストゥスやクラウディウスも弁舌長けてるとは言い難い
357:世界＠名無史さん
20/12/18 00:30:36.68 0.net
ユリウス＝クラウディウス朝に弁舌に長けた皇帝ゼロ説
358:世界＠名無史さん
20/12/18 04:08:05.76 0.net
カリグラもネロもコモドゥスもいい親族とか側近に恵まれてたら違ってただろうな
なまじ聡明だからいろいろやらかしてダメになっちゃうパターンじゃん
359:世界＠名無史さん
20/12/18 04:17:25.51 0.net
明の万暦帝とかも神童だったんだよなあ
360:世界＠名無史さん
20/12/18 06:17:27.16 O.net
殷の紂王も弁舌に長けて、臣下の諫言も舌先三寸で言い逃れてしまったとか
361:世界＠名無史さん
20/12/18 07:46:14.43 0.net
>>349
三人ともかなり繊細だし若くして皇帝になって、周りから悪影響受けて狂ってるからな...
カリグラはローマ貴族の伝統（笑）を教え込まれて堕落しなければ脳炎にもならずにすんだかもしれない
362:世界＠名無史さん
20/12/18 08:33:59.22 0.net
鉛中毒ってどれくらい酷かったんだろう
ローマ人は鉛が有害だということに気付いてたと思うんだけど何か対策はしてたのかな
363:世界＠名無史さん
20/12/18 08:56:52.56 O.net
鉛の鍋で煮詰めたワインをどうぞ！
364:世界＠名無史さん
20/12/18 09:33:48.62 0.net
気づけただけ偉い()
365:世界＠名無史さん
20/12/18 11:41:40.57 0.net
抑々古代中国でも古代バビロニア古代アッシリアでも
水道管は陶器管なのになんで鉛なんか使ったのかが謎
366:世界＠名無史さん
20/12/18 11:42:49.31 0.net
間違えた 陶器管じゃなく陶管､鉛じゃなく鉛管
367:世界＠名無史さん
20/12/18 11:59:31.94 0.net
>>357
鉛の方が加工しやすかったとか？あと、規模はローマの方が圧倒的だから、陶器だと壊れやすくて維持が大変だからじゃない？予想だけど
368:世界＠名無史さん
20/12/18 12:27:42.11 O.net
まあローマ以前にギリシャにすでに鉛の杯とかあるけどね
369:世界＠名無史さん
20/12/18 12:51:13.60 0.net
鉛は加工しやすいし甘かった(これが悲劇)から調味料にもされた
逆にどこらへんで気がつけたんだろうね
370:世界＠名無史さん
20/12/18 21:04:34.11 0.net
昔の化学調味料も脳に良くない影響があったんだそうな
やっぱりおかしくなった人達の生活習慣とか食事とか調べて、共通するものを探り当てたのではないかな
371:世界＠名無史さん
20/12/19 12:56:29.12 0.net
少量なら無害でも接種しすぎたらそりゃ有害だよな
372:世界＠名無史さん
20/12/19 12:58:47.09 0.net
銅は蓄積性があるのがヤバイ
373:世界＠名無史さん
20/12/19 17:35:40.71 0.net
メフメト2世「誰もいなくて暇だし東ローマでも滅ぼすかなー」
374:世界＠名無史さん
20/12/19 18:03:30.75 0.net
セイヤヌスの家族みたいにエグすぎる末路を辿った人ってどのくらいいたんだろう
幼い娘があんな風に殺されたのは残酷すぎた
375:世界＠名無史さん
20/12/19 18:45:30.72 0.net
>>365
第二次三頭政治の時のプロスクリプティオは、殺されたのは男性だけだったんだよな
弟であるルキウス・カエサル（アントニウスの叔父）を守る為に暗殺者に立ちはだかったユリア（アントニウスの母）の逸話とかあるし
女性への課税に反対してデモを起こしたホルテンシアの逸話とかが残ってる
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
それと比べてもティベリウスによるセイヤヌス派粛清は陰惨すぎるが
ティベリウスの性格の悪さからきたものか、時代が変化していたからか、彼を嫌う者達による作り話なのか
376:世界＠名無史さん
20/12/19 19:35:30.88 0.net
セイヤヌス一派の悪行三昧を思えば一味郎党の大粛清わ必然
377:世界＠名無史さん
20/12/19 20:01:21.64 0.net
>>366
ローマ史で最も有名な裏切り者タルペイアでさえ強姦などされずに崖から突き落とされただけなのに、謀反を企んだセイヤヌスの娘というだけでアエリアは酷く強姦され処刑された
15歳だったんだよな...
これを記録したのはタキトゥスとスエトニウスだが、ウェスタ信仰の強さからセイヤヌスの娘が殺されたときはこうだったに違いない！と人々が噂したのかもしれないね
378:世界＠名無史さん
20/12/19 20:06:13.42 0.net
わおじきも
379:世界＠名無史さん
20/12/19 20:16:17.23 0.net
カエサルは裏切り者のブルトゥスやカッシウスを許したのにな
380:世界＠名無史さん
20/12/19 20:19:11.28 0.net
こういうことを言うとまた裏切りじゃないとか言い出すおじさんがわく
以前ポンペと元老院が正しくてカエサルが悪いとか言って論破されてた人と同一人物かな
381:世界＠名無史さん
20/12/19 20:23:59.33 0.net
>>366-368
ティベリウスは優秀だけどカエサルやアウグストゥスには及ばない
スケールが小さくて寛容さが足りない
カエサルみたいに明るく振る舞って敵対した元老院も許すみたいなことはしてない
382:世界＠名無史さん
20/12/19 20:32:10.26 0.net
>>371
論破されてたのはカエサルオタクだったけどね
383:世界＠名無史さん
20/12/19 21:15:40.49 0.net
>>373
ということにしたいアンチカエサル爺
384:世界＠名無史さん
20/12/19 21:17:22.19 0.net
国法破って武装兵をルビコン以南に集結させたポンペイウスと元老院側にも非はあるぞ
まぁカエサルもローマに入城したあと国庫から金品を奪取しているのでどっちもどっちだけど
385:世界＠名無史さん
20/12/19 21:19:19.49 0.net
>>370
あれは殺すべきだったけどね
386:世界＠名無史さん
20/12/19 21:26:14.88 0.net
>>365
やはりティベリウス絡みだけど、ゲルマニクスの妻である大アグリッピナもなかなか
ゲルマニクスがティベリウスに殺された、というのは彼女の被害妄想かもしれないけど
目玉が飛び出るまで鞭打たせて流刑し、絶食による自殺に追い込むとかかなりグロい
彼女は一応ティベリウスの義理の娘なのにな
387:世界＠名無史さん
20/12/19 21:28:45.65 0.net
>>374
おまえよっぽど悔しかったんやなあ
388:世界＠名無史さん
20/12/19 22:03:49.62 0.net
ティベリウスの人間不信の原因は何だったんだろうな
389:世界＠名無史さん
20/12/19 22:09:30.28 0.net
アウグストゥスによる残酷な仕打ちの数々
後妻小ユリアとの不仲
母リウィアから過干渉気味にあれこれ口を出される
快活なゲルマニクスの方が人気で地位を脅かされる
息子をセイヤヌスに毒殺される
理由ならごまんとある
390:世界＠名無史さん
20/12/19 22:31:49.50 0.net
アウグストゥスの晩年の失政の犠牲者ともえいる
散々振り回されてだいぶ可哀想になってくる
391:世界＠名無史さん
20/12/19 23:04:59
392:.11 0.net
393:世界＠名無史さん
20/12/19 23:33:43.83 0.net
>>378
気持ち悪いなこいつ
悔しすぎて一々レスしないと気が済まないらしい
かわいそうだから反応してやってるがもう構うのはやめておこう
394:世界＠名無史さん
20/12/19 23:35:41.95 0.net
そもそもカエサルは勝者
ポンペと元老院と裏切り者どもは敗者
それは厳然たる事実だからな
395:世界＠名無史さん
20/12/19 23:54:08.74 0.net
>>375
ポンペイウスの徴兵は時の執政官の依頼に応じて行ったもので
かつクリオ（当時は既にカエサル側だった）が非難決議を出させようとしたところ拒否されたので
事実上元老院が黙認してる状態
執政官と元老院が認めている以上、ポンペイウスの行為はローマに反しているとは言い難い
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123日前に更新/237 KB
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