世界の英雄ランキング

世界の英雄ランキング at WHIS

[前50を表示]
700:世界＠名無史さん
21/02/14 22:52:11.34 0.net
晩節を汚した劉邦と汚さなかった劉秀
バランスとしては丁度いい
前漢と後漢の祖同士だし

701:世界＠名無史さん
21/02/14 23:05:50.18 0.net
劉邦はやらかしが多いのがいけない
子供ポイ捨て、大粛清、しまいにゃ冒頓にボロ負け属国化

702:世界＠名無史さん
21/02/14 23:09:14.44 0.net
属国化が大きい
武帝時代に盛り返さなかったら、統一国家の祖とかとてもいえないレベル

703:世界＠名無史さん
21/02/14 23:16:21.55 0.net
趙高胡亥扶蘇が始皇帝より上なのは明らか

704:世界＠名無史さん
21/02/14 23:28:35.66 0.net
上だ上だ連呼はいいからプレゼンして説得して見せてよ

705:世界＠名無史さん
21/02/15 14:13:03.55 0.net
説明不要
扶蘇は温厚で庶民をいたわる人物
税の極みを尽くそうとする政とは違う
胡亥趙高はその国を乗っ取ったから上になる
このプレゼンで十分
勅命の代筆を趙高に任せていた？バカだろ政は？

706:世界＠名無史さん
21/02/15 20:36:34.96 0.net
一人ヤバイの湧いとるな

707:世界＠名無史さん
21/02/15 21:55:26.99 0.net
その説明だと優しいおっさんとハイエナ二人って認識しかできねーわ

708:世界＠名無史さん
21/02/15 22:48:37.77 0.net
>>651
アッバースは、ビザンツのユスティニアヌス帝や清の康熙帝・雍正帝のような帝国の復興を手掛けた、英雄というよりは名君というイメージだね

709:世界＠名無史さん
21/02/15 23:06:26.52 0.net
いわゆる『足利義満を英雄と呼ぶかどうか問題』と同じ。

710:世界＠名無史さん
21/02/17 02:01:37.10 0.net
>>７０９
足利義満をそこで出すのは
なんか意味合いが違うと思う

711:世界＠名無史さん
21/02/17 06:40:53.69 0.net
紂王を推挙したい
聡明で文武両道だった

712:世界＠名無史さん
21/02/17 19:25:05.75 0.net
良きにつけ、悪きにつけ
事実が曖昧すぎて、判断しがたい

713:世界＠名無史さん
21/02/18 13:14:51.56 0.net
今でも死後にならない言葉を作ったやつに
評価点を優先的に与えるのはどう？
韓信で言うと背水の陣とか
韓信の一時は斉王楚王だったから
このスレに出る資格はある
紂王なら酒池肉林とか
趙高なら馬鹿とか
黄忠なら元気な老人を意味するとかね
使われる頻度が多ければさらに強さにつながっている
とかでさらに加点すると言うのはどう？

714:世界＠名無史さん
21/02/18 16:54:34.85 0.net
意味がわからん
馬鹿が英雄なのか?

715:世界＠名無史さん
21/02/18 17:16:55.92 0.net
神　神武天皇
S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

716:世界＠名無史さん
21/02/18 17:17:56.78 0.net
しかし中国古代よりは西洋の方が評価点高くなるよな

717:世界＠名無史さん
21/02/18 17:35:21.71 0.net
個人的にアレクサンドロスはSだな
当時最強の古代帝国であるペルシア帝国を滅ぼし
先生はアリストテレスという現代でも偉人とされる人物
部下の将軍も優秀な人が多い
まさに一代の天才と言うしかない

718:世界＠名無史さん
21/02/18 17:51:46.21 0.net
チンギスにしろアレク大王にしろ部下に恵まれてる部分差し引くとAが妥当
そうじゃないと人材不足の中孤軍奮闘せざるを得なかった英雄たちが気の毒

719:世界＠名無史さん
21/02/18 17:58:54.13 0.net
人材難ならハンニバルとかが一番酷い
ハシュドルバルぐらいしか役立つ人材がいねー
カルタゴ本国やる気ねー

720:世界＠名無史さん
21/02/18 19:46:19.55 0.net
>>719
寧ろ足引っ張ってるレベル。それであれだけやれたのだから

721:世界＠名無史さん
21/02/18 21:51:40.42 0.net
だからこそハンニバルは負けたとはいえ高い評価を得てCランクに選ばれている

722:世界＠名無史さん
21/02/18 21:56:52.74 0.net
＞＞680
大体そんなところかな。　日本人枠も国際的に通用する人じゃないとね。
Fランクがあってもいい。

723:世界＠名無史さん
21/02/19 08:04:25.99 0.net
戦国初期最強の大内義興を推挙したい
崩壊寸前の室町幕府での存在感
山口への遷都もあり得たし
日本の首都が東京ではなく山口もあり得た
ぐらいの大物人物

724:世界＠名無史さん
21/02/19 11:54:10.59 0.net
始皇帝なら戦国天下統一できると真顔でぶっこいているやつに通じるかどうか

725:世界＠名無史さん
21/02/19 16:53:14.10 0.net
文字でのやり取りで相手の顔がわかるらしい

726:世界＠名無史さん
21/02/19 16:54:50.19 0.net
あり得た程度の話でランク入りは無理だろ
本当に山口に遷都してたらわからんが

727:世界＠名無史さん
21/02/19 20:44:18.27 0.net
これまでの議論でランクはこうなるのか
神　神武天皇　裕仁様
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

728:世界＠名無史さん
21/02/19 22:16:36.69 0.net
キリストだろ。
オーストラリア、北アメリカ大陸大虐殺
ユーラシア大陸の荒廃、アフリカの家畜奴隷。
最悪だな

729:世界＠名無史さん
21/02/19 22:32:16.85 0.net
>>731
山口を首都にするのは無理だ
平野が狭すぎる

730:世界＠名無史さん
21/02/19 22:37:11.83 0.net
神武天皇　裕仁　島津義弘　扶蘇　関羽　　仲達　　渋沢栄一
は全て却下
727は毎度の荒らし君。（元ヒトラー厨）

731:世界＠名無史さん
21/02/19 23:03:49.43 0.net
>>730
英雄やろが
却下すんなやボケ

732:世界＠名無史さん
21/02/19 23:21:01.05 0.net
730はジャンヌダルク厨

733:世界＠名無史さん
21/02/19 23:26:44.84 0.net
730は白人崇拝レイシスト差別主義者

734:世界＠名無史さん
21/02/20 12:37:32.10 0.net
730は東郷平八郎神格化大艦巨砲主義の保守派

735:世界＠名無史さん
21/02/20 14:48:00.50 0.net
東郷平八郎なら山口多聞は無視かい！？？

736:世界＠名無史さん
21/02/20 21:46:52.73 0.net
お～大内義興が来たか
なら尼子経久もな

737:世界＠名無史さん
21/02/21 00:04:31.44 0.net
北条早雲は？

738:世界＠名無史さん
21/02/21 00:19:05.24 0.net
雑魚専で成り上がった感がゆがめない

739:世界＠名無史さん
21/02/21 00:20:57.38 0.net
世界史板だから島国一つ統一できていないのを挙げるのは荒らし
相手にすべきではない

740:世界＠名無史さん
21/02/21 08:12:19.99 0.net
アラシは相手にすっと喜ぶダニだらNG推奨

741:世界＠名無史さん
21/02/21 09:41:41.74 0.net
政治・文化・地理等も異なるから島国一つ統一できていないを理由にするのは問題。
日本人は日本史版へ行けというのは問題ないと思う。

742:世界＠名無史さん
21/02/21 10:34:48.66 0.net
東郷平八郎の代わりにネルソンを入れるか

743:世界＠名無史さん
21/02/21 10:52:53.44 0.net
>>741　日本人は日本史版ってｗｗｗ
日本人って外国人にコンプレックスありまくりってことを宣伝しているみたいなもんｗｗｗ

744:世界＠名無史さん
21/02/21 10:58:59.17 0.net
早速　　荒らし登場　　　

745:世界＠名無史さん
21/02/21 15:43:47.02 0.net
＞＞741
じゃあ日本人はそこの板へ行ってかけ
スレ主からしたら世界史なんだから日本人が出てくるとはふつうは思わんわな

746:世界＠名無史さん
21/02/21 15:49:25.82 0.net
まあ日本の国力はそれなりにあるし三英傑くらいは議論してもいいかもしれん
それ以外は論外

747:世界＠名無史さん
21/02/21 15:51:20.82 0.net
>>745
スレ主は前スレで叩き台に豊臣秀吉を入れてた

748:世界＠名無史さん
21/02/21 16:08:31.45 0.net
天下統一してないとダメなんだろ？

749:世界＠名無史さん
21/02/21 16:09:58.45 0.net
毛利元就は、大内・尼子の２大勢力の狭間で右往左往する弱小国だった

750:世界＠名無史さん
21/02/21 17:12:58.89 0.net
＞＞741
日本人除外に賛成。いくら過疎ってきたからといっても手を広げすぎ。
第一、荒らし跋扈の要因になってる。荒らしは自己レスに反応して複数者を自演しているし
幼稚なスレ世論誘導を防止するために必要な措置。
同様に近代と三国志（曹操以外。別に含んでもいいが）も荒らしの燃料源になるから、これも禁止したらいい。

751:世界＠名無史さん
21/02/21 17:14:46.85 0.net
日本の三英傑で明治新政府として天下統一しているので
西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允

752:世界＠名無史さん
21/02/21 20:22:36.02 0.net
信長、秀吉、家康はEランク以上だろう

753:世界＠名無史さん
21/02/21 21:25:20.16 0.net
秀吉は国内統一と外征やってるから世界史的にも問題ないんじゃないの

754:世界＠名無史さん
21/02/21 21:48:15.93 0.net
日本人の英雄スレはこっち
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
これまで挙がった奴全部入ってるよ

755:世界＠名無史さん
21/02/21 22:41:51.47 0.net
>>754
いくら荒らしに困ったとしてもそれはやりすぎ
日本史板の業務妨害の可能性もあるぞ

756:世界＠名無史さん
21/02/21 22:51:22.71 0.net
このスレは日本人以外でいいだろう。
どうしても日本人のランクを語りたい人は無理してここで語らずともいい。
語りたい世界史英雄は沢山いるのでスレ分割した方が流れはスッキリするわな。

757:世界＠名無史さん
21/02/22 05:36:28.59 0.net
世界史だから日本人以外が当たり前
秀吉が世界史にでてくるわけないからな
スレ主は１のときにちゃんと明記して

758:世界＠名無史さん
21/02/22 16:55:30.33 0.net
秀吉が明に勝利してれば入っただろう

759:世界＠名無史さん
21/02/22 18:33:07.07 0.net
まあ、それでも東アジアにとっては世界史的な事件だけどな

760:世界＠名無史さん
21/02/22 18:34:54.13 0.net
>>759
それを言うなら、イタリア統一の三傑
マッツィーニ・カブール・ガリバルディ
を入れるほうが先だろう。
とくにガリバルディは英雄らしい英雄の典型とも言える人物

761:世界＠名無史さん
21/02/22 18:37:57.41 0.net
アメリカ独立戦争とフランス革命に参加して戦い、祖国ポーランドの独立ー目指してロシアと戦ったが、フランスに裏切られて敗れ去ったコシューシコ
敗者もOKなら、こういう人物を入れたい

762:世界＠名無史さん
21/02/22 18:39:52.08 0.net
日本人を入れるなら、やはり、東郷平八郎が最も有名な一番手なのではないんかな？

763:世界＠名無史さん
21/02/22 18:41:13.77 0.net
上杉鷹山もなにげに有名
日本人の評価とはちょっと感性が違うようだ

764:世界＠名無史さん
21/02/22 19:20:22.61 0.net
ニミッツ提督はトーゴー提督の戦術を参考にした弟子とも言うべき人物
ハンニバルとスキピオみたいな関係

765:世界＠名無史さん
21/02/23 01:39:26.61 0.net
>>760-762
スレの大勢は日本人と近代はランクから外すという方向である。
残念だが、それらの人物は選外とする。

766:世界＠名無史さん
21/02/23 22:37:14.49 0.net
>>760-762　まあ、ボクシングでいえばここは世界英雄スレのフライ級みたいなもん
日本人・近代は重量オーバーでアウトな

767:世界＠名無史さん
21/02/24 14:47:58.33 0.net
三国志名将ランキング
SSS 曹操　孫策   
SS 周瑜　呂布　関羽　曹仁　法正　?艾
S朱然　朱桓　陸遜　呂蒙　徐晃　張遼　楽進　馬超　黄忠　諸葛亮　満寵　曹真　高順
A姜維　魏延　甘寧　張飛　張郃　司馬懿   
B 劉備　夏侯淵　張繍

768:世界＠名無史さん
21/02/24 15:08:47.12 0.net
三国志や中国名将は専門板へ行け、と前スレからさんざん書かれている。
767に呼応したレスは全て荒らしと見做す。

769:世界＠名無史さん
21/02/24 18:18:35.08 0.net
スレチだけやなく、ランキングの中身ありえんアホ

770:世界＠名無史さん
21/02/24 20:08:18.33 0.net
三国志も世界に名の知れた歴史なのに何一人でイキってんの
勝手に一人で怒ってろ

771:世界＠名無史さん
21/02/24 21:36:10.19 0.net
前スレから全部読め

772:世界＠名無史さん
21/02/25 02:07:41.17 0.net
>>770
シネカス

773:世界＠名無史さん
21/02/25 22:52:11.25 0.net
三国志の個人名は出してもいい。767みたいに露骨に出すのはNG
統一王朝を築いたわけでもない
曹操が1000年に1人の人物と言われているのは、あの乱世で中国大陸の3分の2を平定したから

774:世界＠名無史さん
21/02/25 23:40:41.27 0.net
三国志英雄ランキングスレ（中国名将板）
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)

775:世界＠名無史さん
21/02/26 17:16:07.69 0.net
キュロス二世は西洋史観の影響か
完全に排除された感があるな

776:世界＠名無史さん
21/02/26 21:11:16.19 0.net
キュロス２世はAにいるじゃん

777:世界＠名無史さん
21/02/26 22:34:38.07 0.net
ナポレオンは主役として語られるがヒトラーは悪役で
チャーチルかルーズベルトが主人公になりえる
となるとAかB評価でもよい気もする

778:世界＠名無史さん
21/02/26 23:04:58.97 0.net
チャーチルは優秀な部分より無能な部分の方が目に付く
しかもドイツ戦が終わった直後の選挙で負けるという

779:世界＠名無史さん
21/02/26 23:35:12.92 0.net
>>777-778
別スレまた立てて欲しいんか？
どこの板がいい？

780:世界＠名無史さん
21/02/27 00:21:59.76 0.net
勝手に立ててろ

781:世界＠名無史さん
21/02/27 13:47:33.70 0.net
別の人による新スレ作り直しを希望
スレ主のあほさに飽きた
近代とか三国志とかNG言っておきながらスレが盛り上がらん責任をとれ！
>>766
何が重量オーバーだよｗｗお前自体がそもそも重量オーバーｗｗ

782:世界＠名無史さん
21/02/27 16:44:49.23 0.net
自分で立てろや
立て方教えて欲しいんか？

783:世界＠名無史さん
21/02/27 18:22:25.30 0.net
後世の支那皇帝の憧れの的になった漢武帝がなんでここまで出てこないの？

784:世界＠名無史さん
21/02/27 20:50:57.99 0.net
名君ではあっても英雄じゃないからだろう

785:世界＠名無史さん
21/02/28 02:10:04.23 0.net
中国では武帝は始皇帝と似た人物として語られてる
入ってもおかしくない

786:世界＠名無史さん
21/02/28 02:36:50.73 0.net
始皇帝みたいに統一したわけではないから実績的にどうだろね
匈奴遠征も衛青や霍去病の功績だろうし

787:世界＠名無史さん
21/02/28 09:11:44.42 0.net
>>783
所詮ボンボン

788:世界＠名無史さん
21/02/28 17:42:43.93 0.net
>>786
衛青や霍去病の功績として語られる面はあるが
武帝は劉邦よりは中国で人気あるらしいよ

789:世界＠名無史さん
21/02/28 21:43:41.15 0.net
劉邦は人格がガチ屑だからな、そりゃ武帝より人気できないわ
武帝も晩年はいろいろ問題あることやらかしてるけど劉邦よかマシ

790:世界＠名無史さん
21/03/01 09:31:01.20 0.net
前スレからたびたび書いてることだが、日本では「天下統一した人物」に人気がある
一方、中国では「異民族と戦った人物」に人気がある
だから日本では劉邦、中国では武帝の存在感が大きい

791:世界＠名無史さん
21/03/01 10:39:10.80 0.net
劉邦の匈奴相手の属国やらかし負の遺産を尻拭いしたのが武帝時代の全盛期漢王朝
武帝時代なら冒頓相手にも戦えたんじゃなかろうか

792:世界＠名無史さん
21/03/01 10:54:14.66 0.net
評価についていくつか視点を述べたい。
「天下統一云々」というフレーズは一人二人の人がマイ基準で判断するために使っているが、
スレ住人の基準としては「王朝の開祖」（初代）だと思う。両者は同義ではない。
この時点で康熙帝は外れる。王様の子が王様になるのは当たり前だからね。（例外は議論の余地あり＞ex、始皇帝）
で、業績評価が争点になる。兵卒から成りあがって皇帝になった人物と比べて相当な業績をあげてもらわんと困る。
始皇帝やアレキサンダーは波のぼっちゃんではない業績を示した。
３つめの視点は、前スレから言われているように｛部下の功績」を食っていないかどうか、だな。
４つめは自分が直接軍を指揮したかどうか、軍事指揮官としての能力はそうか、である。
この点は始皇帝やオクタビの議論で前スレの冒頭から評価の難しさが指摘された。
以上の視点を鑑みるに前漢の武帝はこれまでのランク者と比して、全くの異質感がある。
西域の征服ぐらいでは貫目が不足している、と俺は思うね。
このスレが君主スレならばランク入りさせてもよかったろう。しかも高ランクにね。
今回はアウトだな。悪いけど。

793:世界＠名無史さん
21/03/02 06:05:17.30 0.net
>>792
同感やね

794:世界＠名無史さん
21/03/02 19:05:05.39 0.net
>>792
正論

795:世界＠名無史さん
21/03/02 23:44:32.61 0.net
日本人が世界史の英雄語って番付しようとするとか片腹痛い
誰が英雄だとか視点となる時間や地域で変わるからなんとも言えん
全体の視点で見たら世界史に影響を与えた人物こそ英雄になる
そうやって考えたらぶっちぎりでムハンマドがトップだろ

796:世界＠名無史さん
21/03/03 00:02:58.14 0.net
紀元前や古代世界に影響与えてないから論外
古代の大昔から今まで名前や功績名残りが遺ってる人物のほうが当然上
それだけ後世に遺る影響力があったわけだし
無かったら埋没して終わり

797:世界＠名無史さん
21/03/03 00:33:40.55 0.net
じゃあルーシーだかアルディだかでいいじゃん
全人類に間違えなく影響を与えた最古の人だろ

798:世界＠名無史さん
21/03/03 00:41:42.25 0.net
>>紀元前や古代世界に影響与えてないから論外
>>古代の大昔から今まで名前や功績名残りが遺ってる人物のほうが当然上
その理論だとチンギスがSの時点で可笑しいんですが...
>>それだけ後世に遺る影響力があったわけだし
後世への影響を考えたら圧倒的だが

799:世界＠名無史さん
21/03/03 12:19:20.45 0.net
>>795
何を言っているのかさっぱりわけがわからんのだが、
日本人がムハンマドをぶっちゃけ番付トップにするのは片腹痛い、
というのは同意ｗ。
宗教者は番付から外した方がいいわな。ムハンマドの軍事的功績はウマルのそれを食ってるとの指摘が
過去レスにあるし。
どうしても入れたいならＦランクで良かろう。ヌルハチと同格。

800:世界＠名無史さん
21/03/03 17:12:29.68 0.net
>>799
じゃあ英雄の定義って何？
例えばの話だがエイリアンが地球丸ごと征服したらそいつは軍事的な功績が認められて英雄扱いされるのか？
ありえないとか言う回答はいらん
何にでも共通する定義に当て嵌めて策定しないと自己満のゴミランキングにしかならないから

801:世界＠名無史さん
21/03/03 17:30:52.20 0.net
最初に英雄とは歴史の流れを捻じ曲げた人物としていたはず
そういう意味でムハンマドが高評価だった

802:世界＠名無史さん
21/03/03 18:02:21.82 0.net
歴史を捻じ曲げた云々は前スレの１がお気に入りのフレーズとしてスレの冒頭に挙げていたが、
それが英雄の定義として共通化された経緯は無い。
むしろスレ主の英雄観はあくまでも個人的なものとして処理されてきた。
選者によって英雄観は違うから未だに揉める。例えば項羽とか。
ランク入りに該当するかどうか、スレ世論を二分するような人物を暫定的に入れる部屋がＦランク。
それと、ムハンマドだが、宗教者としての業績評価を考慮するなら、キリストや仏陀はどうか、となるし。
実際に彼らを挙げるレスが多くなってからムハンマドをランク外にするレスも出てきた。
これ以降ムハンマドを挙げるレスは７９５が久々、という流れ。
>>800
君なら彼らをどのランクに入れる？
司馬炎・項羽・ヌルハチ・コシュ―シコ。お暇ならレス頂戴

803:世界＠名無史さん
21/03/03 18:33:13.48 0.net
弟子が広めたキリスト教、仏教、儒教とムハンマド自身が広めたイスラム教は違う
言ってみればムハンマドはキリストとコンスタンティヌス、ブッダとアショカ王、孔子と武帝をそれぞれ合わせたような人物

804:世界＠名無史さん
21/03/03 18:54:41.30 0.net
自分で広めた、というなら尚更ガッカリだ。＞マホメット
残念なレスだった

805:世界＠名無史さん
21/03/03 19:38:49.94 0.net
ムハンマドは宗教家としてはキリストのパクリの域を出ないが、侵略者、覇者としての評価がどうかだな

806:世界＠名無史さん
21/03/03 21:02:06.44 0.net
ムハンマドは地獄へ堕ち
サラディンは天国へ
これが全てだと思う

807:世界＠名無史さん
21/03/03 21:14:45.73 0.net
>>804
ムハンマドに十二使徒や十大弟子や孔門十哲のような存在がいたのなら教えてくれ

808:世界＠名無史さん
21/03/03 22:00:28.06 0.net
そういう弟子がいなかった教祖って、残念過ぎるやん >>806

809:世界＠名無史さん
21/03/03 22:56:15.78 0.net
曹操は一大で天下統一はできなかったが、中華の中心を支配し
成功者だし
Eに入れてもいいと思う

810:世界＠名無史さん
21/03/04 00:40:46.53 0.net
>>808
イスラム教が全然広まらなかったら残念過ぎるがそうじゃないだろ

811:世界＠名無史さん
21/03/04 01:14:36.69 0.net
>>805
＞侵略者、覇者としての評価
李世民、ヌルハチあたりで十分だろうねえ。
>>809
俺も曹操はＥでいいよ。Ｆじゃ可哀そうだ。ついでにヌルハチもＥね。
中国全土を統一したかどうかは俺の評価配点ではあまり大きくない。
本音は曹操とヌルハチはもっと上位なんだが、異論ある人もいるだろうし、
論争が面倒なのでＥ．

812:世界＠名無史さん
21/03/04 02:49:16.12 0.net
三國志勢は荒れるからダメ

813:世界＠名無史さん
21/03/04 17:12:08.67 0.net
そんなに荒れるか？

814:世界＠名無史さん
21/03/05 16:28:38.51 0.net
三國志は英雄の意味が広義的すぎるんだよ
NGとしてまず
神話的英雄：（例：ヘラクレス　関羽　源義経　など）
これはこのスレの議題とは趣旨が異なっているので分かるが
三國志もありとなったら当然、関羽も入ってきてしまう
だからそういう煩雑さは避けた方がいいので三國志は止めた方がいい
張飛や諸葛孔明なども同義で関羽のような意味合いも強い
しかも、そういう民間伝承で作られた形の方が一般的に広く認知されているので
今や歴史書の記述のみで語れるような存在でもない
反面、李世民などは史実の色合いが濃く、西遊記に登場して
とんだヘタレ役を押し付けらてるなんてのは認知度も低い
同じく唐の名将李靖も封神演義に登場した架空息子の哪吒相手に
おどおどした風体の上がらないダメ親父などとは思われないだろう
ようはイメージよ
三國志の場合は史実のイメージが薄い
だから、このスレ向きじゃない

815:世界＠名無史さん
21/03/05 18:39:52.67 0.net
曹操と言ってるのに
なぜ関羽を論じだすのか分からない

816:世界＠名無史さん
21/03/05 21:25:56.10 0.net
このスレでちょこちょこ関羽の名前だす人がいるからじゃないの？

817:世界＠名無史さん
21/03/05 22:49:11.80 0.net
まー関羽はない
三国志の中では曹操だけだろうな

818:世界＠名無史さん
21/03/06 00:03:07.14 0.net
スレの流れが捻じ曲がったのでムハンマドに戻るけど、
宗教面抜きで政治・軍事指導者としての評価はＥランクで異論ないようだね。
Ｅで登録しちゃうよ。
大体　宗教者は偉人ではあるが英雄とは言わない。宗教指導者としては「ゼロ査定」。
そうしないとキリストや孔子もランク内に入れざるを得なくなり、関羽や諸葛孔明あたりのカオスでは済まない。

819:世界＠名無史さん
21/03/06 00:25:11.24 0.net
寧ろ、関羽や孔明が入らずに曹操程度が
入ってしまうってのがよく分からんのだが？
このスレ独自の「英雄」の基準は定まってないの？

820:世界＠名無史さん
21/03/06 01:03:31.48 0.net
＞８１９
過去の議論の経緯から言うと、
三国志英雄や部将クラスの除外案は「数量制限」と他に専門板があるためだよ。
荒らし予防の意味もある。前スレの１００～２００あたりを読んでみ。
んで、ずーっと問題になってるのは曹操のみ。ここだけ未決着。
それと >>814は彼個人の意見。まあ、そういう理由もある、つーことで。

821:世界＠名無史さん
21/03/06 01:22:08.31 0.net
>>101の意見がこのスレの総意だとすれば
確かに三國志の人物を上げること自体がスレ荒らしになりますな
三國志の英雄を称えたいのなら確かに専門の中英板でいいね
そういう棲み分けをしないと各板の存在意義も分からなくなるし

822:世界＠名無史さん
21/03/06 01:53:56.36 0.net
>>８21
同意だけど、101はあくまで前スレのスレ主さんの私見その他であって、
あれ全てに承認が取れてるわけではないよ。、議論の経緯をまとめただけだよ。念の為。

823:世界＠名無史さん
21/03/06 02:47:45.77 0.net
三国志で英雄は曹操と劉備だけ
それ以外は英雄でないので論外

824:世界＠名無史さん
21/03/06 02:50:32.55 0.net
>>818
政治・軍事だけならEでいいよ
ただ新しくイスラム世界を作ったという点を評価してほしい
カエサルや始皇帝にも匹敵するんじゃないだろうか
それとサラディンがBでムハンマドがEというのも違和感がある

825:世界＠名無史さん
21/03/06 07:41:23.75 0.net
まあ、「世界史に及ぼした影響の大きさランキング」だったら、ムハンマドが１位でイエス・キリストが２位でも文句はない
でも「世界の英雄ランキング」では、どうかなあ？

826:世界＠名無史さん
21/03/06 08:12:06.44 0.net
>>823
同意
間違いナス

827:世界＠名無史さん
21/03/06 08:14:46.41 0.net
カエサルとサラディンはこのスレでも評価が激しく分かれた人物だったな」。
個人的意見としては、それぞれ１ランク下げた方がいいと思う。
ムハンマドの業績評価については、「イスラム世界の創出」をどう見るかだな。
ただ、それは宗教者としての評価の範疇に入るので過大評価に陥る可能性がある。
過去にムハンマドを「ランク外」「Ｆランク」と指摘された主な理由は、
・宗教者と政治家・軍人の両面を持つムハンマドの評価の困難さ。
・イスラム教またはイスラム社会の評価の困難さ
を嫌った為と言える。

828:世界＠名無史さん
21/03/06 09:27:44.16 0.net
ムハンマドは評価がめんどくさい
変なこと言うと現実で殺される危険性増えるし

829:世界＠名無史さん
21/03/06 09:33:38.33 0.net
実際に襲撃とかされてるしな
恐怖政治の権化

830:世界＠名無史さん
21/03/06 18:05:27.69 0.net
>>828
w
ここで語らないのが、得策

831:世界＠名無史さん
21/03/06 21:02:35.81 0.net
史上唯一のシーア派イスラム帝国ファティマ朝の創始者である
アブー　ムハンマド　ウバイド　アッラー　アル　マフディ　ビラー
アッラーを冠する唯一のムスリム

832:世界＠名無史さん
21/03/06 21:45:25.16 0.net
>>814
関羽と義経は実績はあるから神話的英雄を抜け出してる
ヘラクラスに例えるならヤマトタケルノミコトだろう

833:世界＠名無史さん
21/03/06 21:47:44.54 0.net
日本武尊は実在したけどヘラクレスは実在しないから全然違うぞ

834:世界＠名無史さん
21/03/06 21:57:45.72 0.net
ムハンマドを語ること自体に抵抗がある人がいるみたいだね。
正直言うと、俺も躊躇する部分あるよ。
>>824
同意と異論があるね。まず、「イスラム世界」のうち、近世以降のそれを語るなら、
ムハンマドの影響は宗教者のそれであって、ランク評価の対象外とするべきかと思う。始皇帝と同じではない。
「イスラム世界」を狭く定義して、中世の「イスラム帝国」とし、その開祖としてとらえることはもちろんアリだな。
その場合でも評価はＣ～Ｅのいずれかが相当である。
もう一つの考え方は前にも書いたがＦ。
これは「評価不能」という意味で項羽と同じ扱い。
理由付けて評価のレスを皆に求めまーす。　（スルーするとキレるわよ。）

835:世界＠名無史さん
21/03/06 22:01:08.83 0.net
ビビりすぎやろ
ムハンマドもちゃんと評価しろや

836:世界＠名無史さん
21/03/06 22:07:06.48 0.net
ムハンマドはただの預言者なんやからビビるもんちゃうぞ
キリスト教を駆逐してアラブに聖地を作りコーランを監修してアラビア語を普及したアラブの英雄や

837:世界＠名無史さん
21/03/06 22:29:32.33 0.net
>>836
で、ランクは？

838:世界＠名無史さん
21/03/06 22:54:25.19 0.net
ムハンマドの顔を描く事はＮＧでも彼にあやかって新生児にムハンマドの名を
付けまくってるイスラム世界

839:世界＠名無史さん
21/03/06 23:07:46.18 0.net
だから、ランクはどれなんだ？　ビビらずにハッキリ書いてくれ。
登録できねーよｗ

840:世界＠名無史さん
21/03/06 23:31:35.09 0.net
SSSやろ
ムハンマド並の英雄って他におらんやろ

841:世界＠名無史さん
21/03/06 23:35:06.23 0.net
チンギスハーンもモンゴル語を広げてないし、現状小さく収まってるし、チベット仏教に縋ってる
ムハンマドはアラブからキリスト教を駆逐し、アラブに聖地を作り世界中から信徒が集まり、コーランを監修してアラビア語を普及
イエスはキリスト教を作ったけどアラム語は失われて、聖地も三宗教の共同管理になってるから、ムハンマドより格下

842:世界＠名無史さん
21/03/06 23:36:37.44 0.net
神　神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

843:世界＠名無史さん
21/03/06 23:36:52.92 0.net
そもそもイエスは存在すら怪しい
あの辺りの時代で高校世界史の教科書に関わっているのが歴史学者じゃなくて宗教学者だったとか読んだときは驚いたな

844:世界＠名無史さん
21/03/06 23:37:46.62 0.net
天皇＝神の末裔
ムハンマド、イエス＝神の預言者
皇帝＝神に選ばれた者

845:世界＠名無史さん
21/03/06 23:42:38.54 0.net
>>843
へー
じゃあそれも終わらせるね

846:世界＠名無史さん
21/03/07 01:36:30.09 0.net
>>842
なんで渋沢栄一がｗ

847:世界＠名無史さん
21/03/07 10:49:25.29 0.net
>>840-843
完全かつ不可逆的に全部却下。
スレの流れを全く踏まえない糞レスの山

848:世界＠名無史さん
21/03/07 13:57:03.70 0.net
結論：纏れないお前らは烏合の衆

849:世界＠名無史さん
21/03/07 15:05:18.92 0.net
>>847
お前が無能で纏められないだけな

850:世界＠名無史さん
21/03/07 15:05:52.81 0.net
神　神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

851:世界＠名無史さん
21/03/07 15:07:41.53 0.net
ムハンマドすら論じれない低能糞ビビリが調子乗んなや(笑)
イエスが格下にされて発狂してるキリスト教徒か？(笑)
低能糞ビビリキリスト教徒にランク付けは確かに無理やから消えろや(笑)

852:世界＠名無史さん
21/03/07 19:12:09.36 0.net
東郷は俺の中では入らない
家康は260年の江戸時代の礎
当時の世界で一番の金持ちだったこと
日本国内だけだがEでもいいと思う

853:世界＠名無史さん
21/03/07 19:34:39.56 0.net
>>852
日本人はスレ対象外で大体決まったよ。別スレもすでに立ってる。
過去レスを読んでみ。
それと、
ムハンマドをイチ押ししていた奴がいつもの荒らし君だと判明したので
ムハンマドはＦランク（監理銘柄）にしばらく入れておくのが妥当。
曹操に関しては三国志規制の例外とする声が圧倒的なので、誰かが書いていたように
Ｅランクとしたい。曹操以外の三国志英雄は従来通り、ランキング対象外とする。
三国志と日本人英雄の専用スレは上の方のレスにリンク先があるのでそれ見れ。

854:世界＠名無史さん
21/03/07 20:54:09.89 0.net
中国統一がBかCなら曹操はDでもいいかもね

855:世界＠名無史さん
21/03/07 21:19:20.85 0.net
>>853
いつもの荒らし君ってなんやねん(笑)
統合失調症か？
ムハンマドをちゃんと論じろ
俺は論じたけどお前は論じれないから却下したいだけやろ(笑)
ちゃんとムハンマドの議論もやれや低能(笑)

856:世界＠名無史さん
21/03/07 21:20:05.34 0.net
ムハンマドはアラブからキリスト教を駆逐し、アラブに聖地を作り世界中から信徒が集まり、コーランを監修してアラビア語を普及
それが現在も続いており拡大中
これを越える英雄を出してみろ(笑)

857:世界＠名無史さん
21/03/07 21:25:25.69 0.net
「世界史に影響を及ぼした人物ランキング」なら、間違いなく預言者ムハンマドが１位だ。
大きく離れて、２位がイエス・キリストだろう
でも、英雄ランキングにはそぐわないんじゃないか

858:世界＠名無史さん
21/03/07 21:28:05.40 0.net
>>853
いつものアラシ君て、関帝、神武、時宗押しのバカのことか
たしかに間違いなくバカだわ

859:世界＠名無史さん
21/03/07 21:40:14.66 0.net
>>855-857
神武、扶蘇、ムハンマド・・・・
ヒトラー厨もいろいろ大変だな

860:世界＠名無史さん
21/03/07 22:01:40.80 0.net
日本人と中国人の英雄は除外って東アジア差別かよ
白人レイシストの時代はもう終わったんだよ

861:世界＠名無史さん
21/03/07 22:03:36.68 0.net
俺も区分けしなくても問題ないと思うが
まーレベルの低い書き込みが多いから禁止になるのかもしれん

862:世界＠名無史さん
21/03/07 22:08:09.76 0.net
５ちゃんでもどこでも荒れる話題はNG

863:世界＠名無史さん
21/03/07 22:50:37.27 0.net
ここにいる人って世界史だし教養があるから馬鹿じゃないと思うんだけどなぁ

864:世界＠名無史さん
21/03/07 23:13:07.70 0.net
>>859　俺がヒトラー厨だけど別人
久々に来てみてビックリした
まさかこんなに荒れるとは思わなかった

865:世界＠名無史さん
21/03/07 23:20:14.82 0.net
荒れている最中になんだが、数日前に書いたヌルハチの件だけど、
Ｅで登録しちゃうよ。
あれから誰も異論ないみたいだし。

866:世界＠名無史さん
21/03/07 23:40:18.68 0.net
やめとけ。火に油を注ぐみたいなもん。
余計荒れるわ。

867:世界＠名無史さん
21/03/07 23:53:41.10 0.net
>>863
自分好みのランク付けて他人にマウント取りたがる時点で賢くはないよ
漫画やゲームの最強キャラランクとかつけて
他人と終始喧嘩してるような連中と何も変わらんて

868:世界＠名無史さん
21/03/08 00:01:43.92 0.net
ヌルハチで何で荒れるのかね？　
中国統一王朝の開祖だし。議論はあっても別にいい。

869:世界＠名無史さん
21/03/08 01:30:42.26 0.net
ヌルハチは清の開祖としてはあまり評価できないのではないか?
女真族の統一を評価してもEは過大評価に思える

870:世界＠名無史さん
21/03/08 01:54:47.12 0.net
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　カール大帝　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　徳川家康　
　　　　　アッバース１世　

871:世界＠名無史さん
21/03/08 04:12:29.87 0.net
>>870
お前、ええ加減にせえよ。
あれほどさんざん荒らしといて全然懲りてへんやんけ。しばくぞカス
何こそっと扶蘇と家康入れとんねん。

872:世界＠名無史さん
21/03/08 06:43:49.81 0.net
>>869
ヌルハチがＣ評価なら過大評価だと思うが、ランク入りの資格不足というのも違うと思うぞ。
清朝があそこまででかくなったのは子孫の功績だが,順治帝や康熙帝が開祖というのは贔屓感があるね。
よく言って第二創業者だな。（創業家の御曹司）
ヌルハチと似たポジションのバーブルがランク入りしているし、今回の規制緩和で曹操が繰り上げ当選したから
それに伴うバランス人事だな。

873:世界＠名無史さん
21/03/08 08:28:30.43 0.net
>>871 いや意外にもあってる　家康は説明不要。
陳勝呉広の乱では扶蘇の名を挙げており、扶蘇こそが皇帝になるべきと示したわけだから
扶蘇が始皇帝を上回っていたことはありうる。扶蘇は民衆から絶大な人気があった。
扶蘇が生きていたら、劉邦項羽も小役人程度で余生を終えたわけだから、
中国の歴史も大きく変わっていたに違いない。
一方、朱元璋は嫌いみたいだね。

874:世界＠名無史さん
21/03/08 08:48:50.64 0.net
>>873
mou
korekkiride
>>873
芸風を変ええたところで前科は消えないよ。
日本人は別スレで、ってみんなで合意してるのに、過去の議論を無視して
自説だけを独りよがりに宣う性癖はさすがに抜けねえなｗ
「説明不要」という口癖もデフォ。

875:世界＠名無史さん
21/03/08 08:58:44.04 0.net
>>874の一部　編集ミスってるね。ごめんあそばせ。

876:世界＠名無史さん
21/03/08 10:54:49.49 0.net
そもそも扶蘇は軍事的業績が無いからスレチだろ。
良い人ランキングで好きなだけ語ってればいいんだ

877:世界＠名無史さん
21/03/08 10:58:35.20 0.net
英雄というか名君枠だろう、扶蘇

878:世界＠名無史さん
21/03/08 17:14:28.36 0.net
>>881
ヌルハチは最後に大敗してるから、バーブル枠ではない

879:世界＠名無史さん
21/03/08 17:14:53.92 0.net
むしろ、ホンタイジを入れて良いと思う

880:世界＠名無史さん
21/03/08 18:00:35.38 0.net
ホンタイジのこと詳しくないからようわからんけど、２代目にはあんまり英雄イメージが沸かないな。
ヌルハチは劇的で波乱万丈な人生を送ってるから英雄にふさわしいのはこっちだな。
最期に負けるまではずっと勝ってたし、最後の敗北はそんんなに減点にはならないね。
それ言いだすとカエサルとかナポレオンってどうよ、となる。
ヌルハチの代わりにねえ・・・。どこが親父より優っているのかね？

881:世界＠名無史さん
21/03/08 19:02:38.21 0.net
カエサルは敗北枠じゃないだろ
暗殺は不運な事故みたいなもんで反対派との戦いで負けたわけでもなし
暗殺後自身の派閥と指名した後継者が勝利してる時点でおつりがくる
戦いで負けて島流しされちゃったナポレオンとかはしょうがないけど

882:世界＠名無史さん
21/03/08 19:12:33.75 0.net
ナポレオンはまだマシじゃろ
最後の敗北といったら劉邦がダントツでヤベー
さすがに属国化はないわ
これが英雄の姿か…？

883:世界＠名無史さん
21/03/08 20:47:16.37 0.net
ナポレオンも変わらないと思うがね

884:世界＠名無史さん
21/03/08 21:09:51.53 0.net
＞＞878
「バーブル枠」とか意味不明の単語をぶつけられても返事に困るのだが、
俺が言ってるのは８６９氏が領土面積の多寡を理由にヌルハチは清朝の開祖とは評価できない、
と言うから、じゃあ、北インドの一部しか征服できなかったバーブルも同じポジじゃんか、
と指摘したわけだ。ムガール王朝はバーブルの次代で一旦ポシャってるから尚酷い。
最後に勝ったから英雄、負けたから英雄ではない、とか君の英雄観なんか知るかいな。
　負けたといっても王朝が滅んだわけでもなし。君の指摘は全部的外れやな。
ヌルハチのランク入り反対は別に構わんけど、合理的な反論を頼む。

885:世界＠名無史さん
21/03/11 13:36:28.24 0.net
今のところ >>850が公式ランクか

886:世界＠名無史さん
21/03/11 15:00:52.76 0.net
おやおや、
荒らし君が自演しはじめましたよｗｗ

887:世界＠名無史さん
21/03/11 16:23:59.80 0.net
カエサルもナポレオンも良くてCだろ
Bの連中と比べたら明らかに格下、小さい

888:世界＠名無史さん
21/03/11 19:26:56.67 0.net
◆これまでの議論における暫定ランキング
　（今後の議論により、評価見直しは有ります。）
S　チンギス・ハーン
Ａキュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　始皇帝　　カール大帝　　サラディン　　ナポレオン
C　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　　　　　
D　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　朱元璋　　メフメト２世
E　アッティラ　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　アッバース１世
　　李世民　　曹操　　ヌルハチ
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
F　　項羽　　司馬炎　　楊堅　　ムハンマド
※東郷平八郎は日本人規制、フリードリヒ２世はＦ指定解除により削除しました。

889:世界＠名無史さん
21/03/11 19:38:13.82 0.net
則天武后ってそんな高いのかぁ

890:６８０　　８８８
21/03/11 19:43:02.43 0.net
>>889
まあ、このスレ自体が人気ランキングの場だからね。
複数人がD出して、反対ゼロだったね。

891:世界＠名無史さん
21/03/11 19:43:16.11 0.net
>>888
日本人を排除した人種差別ランクは消えろや
神　神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

892:世界＠名無史さん
21/03/11 19:47:56.84 0.net
>>889
宮廷内で成り上がっただけという気がしないでもない
ただし唯一の女性皇帝
王朝樹立を成した唯一の女性でもある

893:世界＠名無史さん
21/03/11 19:52:39.97 0.net
>>891
ま　　た　　お　　ま　　え　　か　　よ　　ｗ

894:世界＠名無史さん
21/03/11 20:00:06.70 0.net
ワシントンはEくらいはあるだろ
何でいままで出てこないんだ

895:世界＠名無史さん
21/03/11 20:00:48.93 0.net
神　神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　アッバース１世　ジャンヌダルク　　ワシントン
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）　渋沢栄一

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