世界の英雄ランキング

世界の英雄ランキング at WHIS

[前50を表示]
600:世界＠名無史さん
21/02/06 21:41:14.86 0.net
アルミンかウェルキンだったら後者のが凄いようには思う

601:世界＠名無史さん
21/02/06 21:47:32.08 0.net
今まで過疎っていたのになんでカキコ増えたの？
規制緩和した？

602:世界＠名無史さん
21/02/06 21:57:31.19 0.net
写真で見ただけだがヴェルキンゲトリクスの銅像は格好いい。まさに英雄の見本。
格好いいからE。ローマの圧政に立ち上がった指導者というキャラもアニメっぽくていかす。

603:世界＠名無史さん
21/02/06 23:12:23.96 0.net
フランスの英雄というかガリアの英雄よね

604:世界＠名無史さん
21/02/07 14:53:48.39 0.net
部下に対する人望という点で1番優れた王朝の君主って誰なの？

605:世界＠名無史さん
21/02/07 15:09:11.88 0.net
シャーイスマイール

606:世界＠名無史さん
21/02/07 19:44:50.92 0.net
>>604
一番というのはなんともいえないが
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ、曹操あたり

607:世界＠名無史さん
21/02/07 22:47:25.79 0.net
なるほど
なんか部下に対する人望の逸話いってみてよ
例えば、呉起はさ、飯は兵士と同じメニューだったし
自ら傷の手当てもしてあげたし服装も兵士と同じだった
それで兵士は死に物狂いで呉起のために戦う最強軍団へと変貌を遂げたとか
シャーイスマイール
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ
それぞれの逸話の深さで英雄の1番決めよう

608:世界＠名無史さん
21/02/07 23:04:23.32 0.net
それを英雄とは言わんな。まあ、名君か、理想の上司ランキングだな。

609:世界＠名無史さん
21/02/07 23:48:13.22 0.net
ハンニバルじゃね
金の切れ目が縁の切れ目の傭兵連中がハンニバルに気を使ったエピソードが残ってる

610:世界＠名無史さん
21/02/07 23:53:19.74 0.net
英雄と関係ないしさすがに脱線しすぎるとスレ違いだな

611:世界＠名無史さん
21/02/08 10:36:55.61 0.net
俺たちの英雄ヴァレンシュタインをランク入りさせろ。
このスレほとんど君主ばっかやし

612:世界＠名無史さん
21/02/08 15:09:03.13 0.net
>>611
一将軍ならベリサリウスやハーリドや李靖あたりが最高峰だと思うが
まあ傭兵隊長だとハンニバルとか李鴻章とかの方が近いかもしれんが

613:世界＠名無史さん
21/02/08 17:33:40.73 0.net
神：神武天皇
現存する世界最古の国家・王朝の始祖というだけで神ランク

614:世界＠名無史さん
21/02/08 18:52:00.15 0.net
>>613
後に続く人たちががんばった結果じゃん
神武天皇の時点で今の領土だったらいいけど
ヤマトタケルや天智天武、坂上田村麻呂の功績は無視できない

615:世界＠名無史さん
21/02/08 21:02:08.63 0.net
伝説の騎士であるパラディンのローランだろ英雄は

616:世界＠名無史さん
21/02/08 21:14:39.85 0.net
>>565
＞司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
Fランクを作ってそこにまとめる。ヌルハチとフリードリヒ大王もココに入れてこれで問題解決。
石勒はよう知らんけど。

617:世界＠名無史さん
21/02/09 22:58:11.49 0.net
司馬炎は統一したけど曹操や項羽よりさらに功績下だろ

618:世界＠名無史さん
21/02/10 13:58:06.08 0.net
>>607
カエサルは部下の失敗は自分のミスとして部下を責めない
だから部下はカエサルのためなら死ねる覚悟をもてた

619:世界＠名無史さん
21/02/10 19:09:57.06 0.net
部下から人望ない奴が英雄なわけない
項羽は義帝を暗殺しているから英雄ではないし
領土をケチるから部下から慕われていない

620:世界＠名無史さん
21/02/10 21:11:58.41 0.net
主観だな

621:世界＠名無史さん
21/02/10 21:40:48.43 0.net
部下から人望ない世界的英雄って誰？

622:世界＠名無史さん
21/02/10 22:17:36.51 0.net
カエサルはもう決まってるがアウグストゥスがまだだ

623:世界＠名無史さん
21/02/10 22:44:21.97 0.net
>>622 暗殺されたカエサルは、暗殺が得意な宇喜多直家未満決定ってこと？？

624:世界＠名無史さん
21/02/10 22:44:55.68 0.net
ミュラ丸問ベルナドットに見放されたナポレオンやろ

625:世界＠名無史さん
21/02/11 00:20:03.05 0.net
アウグストゥスはトップクラスの名君だけど英雄かと言われるとちょっと微妙かなー
スキピオかポンペイウスのほうがまだ英雄っぽい

626:世界＠名無史さん
21/02/11 00:53:08.75 0.net
>>614
神武天皇が偉大すぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めなかったので
神武天皇が神ランクなのは不動や

627:世界＠名無史さん
21/02/11 00:57:31.49 0.net
神武天皇が偉大過ぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めず
日本人が一致団結して神武天皇の男系男子を守り維持してきた結果
現存する世界最古の王朝・国家である日本が存在している
そんな神武天皇は「英雄」程度には納まらない
まさに神

628:世界＠名無史さん
21/02/11 01:44:06.03 0.net
じゃあランク外だな
ここは英雄を論じる場であって神を論じる場ではない

629:世界＠名無史さん
21/02/11 09:59:02.81 0.net
藤林丈司

630:世界＠名無史さん
21/02/12 12:28:40.41 0.net
メフメト2世は英雄にはならないの？

631:世界＠名無史さん
21/02/12 15:43:44.13 0.net
Dくらいか?

632:世界＠名無史さん
21/02/12 22:30:07.83 0.net
では、明治天皇はどのランク？

633:世界＠名無史さん
21/02/12 23:27:32.96 0.net
ランク外
ヴィクトリア女王みたいなもん

634:世界＠名無史さん
21/02/13 09:35:39.31 0.net
北条時宗をA～Bランクに推挙したいんだけど
理由は14歳で執権に次ぐ連署になったことでかなり若かったし鬼才
何よりモンゴル破ったのはすごい
確かに運がよかった面もあるけどそれはお互い様
あの最強モンゴル軍に勝ったのは、バイバルスのエジプトと熱帯雨林地帯のベトナムと島国の日本だけだし
時宗からしたら、どちらかというと最大の敵は身内や公家や有力御家人にあって、
あの若さでうまく反乱分子を粛清して幕府をうまくまとめて元寇撤退へと導いたのは大きいし
あの敗北が元朝存続に大きな負のインパクトを与えたと思う　この観点でも世界史への影響は大

635:世界＠名無史さん
21/02/13 09:48:41.19 0.net
日本を打ち破った李舜臣も上位ランクだな

636:世界＠名無史さん
21/02/13 10:38:34.74 0.net
こごまでサファーヴィーのアッバース１世が取り上げられていないことに驚きやわ
 >>1のランクならＢに入っていいはず

637:世界＠名無史さん
21/02/13 10:39:55.88 0.net
李舜臣は撤退中の島津隊と戦って戦死
むしろ負けてる

638:世界＠名無史さん
21/02/13 11:02:03.69 0.net
李舜臣でるならそいつを鉄砲で倒した島津義弘も上位ランクだな
朝鮮出兵で唯一加増だし
明からも鬼石曼子と恐れられたし
関ケ原敗戦者で唯一の所領安堵

639:世界＠名無史さん
21/02/13 11:11:45.57 0.net
ネルソンも山本五十六も戦死しているから、非業の死はある意味「英雄」の必須アイテム

640:世界＠名無史さん
21/02/13 11:23:32.54 0.net
源義経
楠木正成
真田信繁

641:世界＠名無史さん
21/02/13 11:31:34.06 0.net
>>630
メフメトを言うなら、普通そこはスレイマンとちゃうのけ？
ま、どっちも英雄というより覇王というイメージだが。

642:世界＠名無史さん
21/02/13 13:19:37.05 0.net
秀吉、寿命さえこなこれば中国の皇帝にまでなっていた

643:世界＠名無史さん
21/02/13 13:38:35.87 0.net
>>634
蒙古というより、ほぼ朝鮮兵だし

644:世界＠名無史さん
21/02/13 15:53:02.32 0.net
>>634
モンゴルに勝ったということで高ランクになるならモンゴルはもっと高ランクでなければならない
そんなことは当然ありえないので北条時宗がBとかもまたありえない
元は他にもいくつか遠征に失敗しているし、その後もしばらく続いている
国内をまとめ上げるのは英雄としては最低条件だろう

645:世界＠名無史さん
21/02/13 15:59:08.20 0.net
>>635
李舜臣などはなにも成し遂げていない
当時の李氏朝鮮で数少ないまともな人物だっただけ
白善燁こそが韓国で崇められるべき英雄だが親日どうこうで蔑ろにされ
李舜臣や安重根などの凡人やテロリストを英雄と崇める韓国はあまりにも愚かだ
そして白善燁くらいの英雄なら世界史には多くいるからここではランク外

646:世界＠名無史さん
21/02/13 16:01:22.37 0.net
アッバース1世はBだと高すぎる気がする
サラディンと同格になってしまうしCかDが妥当ではないだろうか

647:世界＠名無史さん
21/02/13 16:30:02.50 0.net
>>644
うん　モンゴルも高ランクだな
100%モンゴル人と100%高麗人なら
馬上戦しか知らないクビライが海戦を知る高麗人に
ごまをすったことを踏まえると対日本攻略においては
海戦を知る100%高麗人の方が戦闘力は遥かに上だよね
日本でも屈指の英雄の偉業にケチつけるのはいかんよ
下手したら今でもモンゴルの支配下になっていたかもしれないのに
当たり前に平和に5chでカキコできてることを当たり前に思ってはいかんよ

648:世界＠名無史さん
21/02/13 16:49:24.37 0.net
>>536　>>546
アッバース」１世の何が凄いのかようわからん。
同じ大帝でもアクバル大帝の方が凄くないか？

649:世界＠名無史さん
21/02/13 16:52:17.53 0.net
>>647
それくらいの英雄なら掃いて捨てるほどいるんだからランク外なんだよ
S〜Eに1000人もランク入りさせるつもりか?
つまらんナショナリズムを持ち込むな

650:世界＠名無史さん
21/02/13 16:57:51.00 0.net
アッバース１世
崩壊状態の国を立て直し、オスマン帝国を撃破イラクやタブリーズを奪還
数倍のオスマン軍を破るなど軍事的手腕も高い
国内では金や銀を外に出さないため、自ら聖地巡礼の旅としてマシュハドまで長距離を歩き日本で言うお伊勢参りみたいな習慣をつくる
メッカにいかれるとその分、オスマン帝国に旅費が流れるため
その後は欧州と協力し、ホルムズからポルトガルを駆逐
その繁栄と名声はヨーロッパにもおよびはエスファハーンは世界の半分と称されるまでになる
キュロスに匹敵する大英雄といえる

651:世界＠名無史さん
21/02/13 17:12:12.20 0.net
>>648
アッバース1世はイスファハーン遷都、ウズベクからはホラーサーン、オスマンからはメソポタミア、ポルトガルからはホルムズを奪った
アクバルは第二次パーニーパットで勝って帝国を再興、アグラ遷都、側近などを粛清して権力強化、領土拡大してジズヤ廃止
まあアクバルの方が凄いかな
バーブルと比較してランクを決めればいい

652:世界＠名無史さん
21/02/13 17:14:19.32 0.net
とりあえず李世民Eを確定させよう
反論ないだろ?

653:世界＠名無史さん
21/02/13 17:23:49.95 0.net
＞＞６５０
イランの英雄というのはわかるけど、現代への影響がよくわからんのよ。
皇帝の倅が帝位をついで領土拡大させて内政も整備して、それって英雄なんかね？
始皇帝やアレキサンダーみたいなインパクトがあるなら、ランキングさせてもいいんだが、
アッバースやメフメトを入れだしたら、ランキングはインフレを起こす。
まあ、Fランクだな。

654:世界＠名無史さん
21/02/13 18:01:43.35 0.net
アッバース１世、メフメト２世、アクバル
この３人は人格とかいうわけのわからんので格上げされたサラディンよりは上

655:世界＠名無史さん
21/02/13 18:01:59.38 0.net
＞まあ、Fランクだな。
お前が決める権利はない
でていけ

656:世界＠名無史さん
21/02/13 18:09:03.34 0.net
ランクイン英雄だったら戦国天下統一できると真顔でぶっこいている馬鹿がいるな

657:世界＠名無史さん
21/02/13 18:09:13.13 0.net
ランクイン英雄だったら戦国天下統一できると真顔でぶっこいている馬鹿がいるな

658:世界＠名無史さん
21/02/13 18:11:33.78 0.net
>>653
後世へ影響を及ぼす必要はあるが現代へ影響を及ぼす必要はない

659:世界＠名無史さん
21/02/13 18:48:19.84 0.net
自分の価値観に合わない人物は勝手にランク外決定する癖に
自分の好きな人物を否定されたら発狂しだす奴がこのスレ大杉ｗ

660:世界＠名無史さん
21/02/13 19:01:33.54 0.net
具体例出してみて

661:世界＠名無史さん
21/02/13 19:02:16.75 0.net
アッバース１世の後世への影響とアショーカ王の後世への影響は
どっちが上なんだろうか？

662:世界＠名無史さん
21/02/13 20:05:01.06 0.net
アショーカ王

663:世界＠名無史さん
21/02/13 20:17:23.97 0.net
2人とも死後に国が衰退しているのはマイナス点だろうか
インドに仏教を広めたという点でアショーカ王の方が後世への影響は大きいと思う

664:世界＠名無史さん
21/02/13 21:21:14.12 0.net
>>625
オクタビアヌスはD,　スキピオはCが妥当。（ハンニバルと同格）
たしかに英雄ぽいのはスキピオだな。オ

665:世界＠名無史さん
21/02/13 22:58:45.65 0.net
>>658
現代への影響が少ないのなら、おしなべてEランクでいいだろう。民族の英雄とか、
ヴェルキンゲトリクスとかポロスとか、まだそっちの方が英雄だろうよ。
皇帝の息子が皇帝になるのは普通だし、D以上に進むには相当なハードルあるわな。

666:世界＠名無史さん
21/02/13 23:18:49.38 0.net
>>665
現代への影響を見るのは不公平だろ
現代に近い時代ほど有利になる
皇帝の息子が皇帝になるのが普通かはともかく業績は普通ではない
Aランクのアレクサンドロスは王の息子だ

667:世界＠名無史さん
21/02/14 01:36:32.46 0.net
アレクサンドロス　始皇帝　カール大帝は現代への影響大きくあるよ。
彼らの王朝は短期間で滅んだが、その後の世界の形を方向づけた。
だから高ランクだ。
ピョートル大帝の影響も今日に至っている。
コンスタンチノーブルを陥落させたメフメト２世はDを上げてもいいかもしれんね。
スレイマン１世とどちらを持ってくるか次第だが。

668:世界＠名無史さん
21/02/14 01:57:17.95 0.net
たしかに始皇帝の統一は未だに1つの中華という考えを残し台湾の独立を阻んでいる
カール大帝はドイツ、フランス、イタリアをまとめヨーロッパを作ったと言われEUに影響を与えている
だがアレクサンドロスは現代にどんな影響を与えているんだ?
ヘレニズム時代は既に終わり古代ギリシア文明も今に残っていない
マケドニアとギリシャの国名争いくらいか?

669:世界＠名無史さん
21/02/14 02:00:17.47 0.net
メフメト2世とスレイマン1世はどっちかじゃなくてどっちもランク入りする英雄だろう
メフメトはD、スレイマンはEでどうだろうか
スレイマンの方は国力ありきな部分があるからメフメトの方が上だと思う

670:世界＠名無史さん
21/02/14 02:34:37.23 0.net
アレクサンドロス大王は戦術史とか印欧地域の人名に影響遺してるぐらいか
２３００年以上前の人物としてならそれなりだと思う
むしろ冒頓とかのほうがマズい
知名度も影響力もそこまで高くない

671:世界＠名無史さん
21/02/14 02:46:06.51 0.net
冒頓は現代への影響は薄いが１７世紀くらいまでは北の遊牧と南の中華の軸の元祖で影響力大だった

672:世界＠名無史さん
21/02/14 02:47:49.48 0.net
そういう例があるから現代への影響は考慮すべきではない
後世への影響なら考慮してもよい

673:世界＠名無史さん
21/02/14 07:01:44.50 0.net
>>676
> たしかに始皇帝の統一は未だに1つの中華という考えを残し台湾の独立を阻んでいる
「台湾は中国の一部」と考えられるようになったのは、20世紀後半になってからのこと
どんなに遡っても清代
それまでは歴代王朝に放置されていた

674:世界＠名無史さん
21/02/14 07:08:49.94 0.net
>>661
> イランの英雄というのはわかるけど、現代への影響がよくわからんのよ。
> 皇帝の倅が帝位をついで領土拡大させて内政も整備して、それって英雄なんかね？
アッバース１世のことなら、日本史に例えれば「武田勝頼の息子が、傾いた武田家を再興して関東の覇者になり、豊臣秀吉の天下統一を阻んだ」といったところだろうな
現代におけるイランの存在感があれだから、後世への影響は実感しにくいけれども

675:世界＠名無史さん
21/02/14 09:06:22.50 0.net
今のところの議論でランクはこうなるのか
S　　　チンギス・ハーン　冒頓単于
A　　　キュロス２世　　
　　　カエサル　　　ティムール　
B　　　アレクサンドロス　　　カール大帝　　　ナポレオン　島津義弘
C　　　アッバース１世　
D　　　サラディン　　　バーブル　北条時宗　スレイマン1世　メフメト２世　　
E　　　ピョートル１世　アショーカ王　　アクバル　
F　　　趙高　胡亥
G　　　扶蘇　始皇帝

676:世界＠名無史さん
21/02/14 09:18:08.78 0.net
>>675
島津義弘、時宗は国内じゃ人気はあるけどランク外だろ
趙高、胡亥、扶蘇はありえん
しかも始皇帝より上座かよw

677:世界＠名無史さん
21/02/14 09:39:11.54 0.net
>>676
>趙高、胡亥、扶蘇はありえん
>しかも始皇帝より上座かよw
事実じゃん？？

678:世界＠名無史さん
21/02/14 09:57:58.90 0.net
>>675
何委が「これまでの議論」だwこのスレは平気で嘘各奴が多いので困るｗ
これまでのレスを全部無視して、どさくさに個人の好みだけで作られたランキングを
突然持ち出されても　全く議論うぁなしにならんな。全部却下。
それに該当する過去レスがもないし、スレの誤誘導を図ろうとするのはややめなさい。

679:世界＠名無史さん
21/02/14 10:13:40.81 0.net
「これまでの議論」じゃなく「今のところの議論」だな。どうでもいいかｗ
「おれの脳内では」が正確だしｗ

680:世界＠名無史さん
21/02/14 10:17:22.15 0.net
インチキ仕切り屋に代わって、「これまでの議論」に名前が出され、確定もしくは強い異論が出なかった人物の一覧（過去レス参照のこと。）
もちろんこれらは全て暫定ランク。
S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

681:世界＠名無史さん
21/02/14 10:26:38.41 0.net
同意　Bランクだけ修正する必要あるけど
S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　趙高　胡亥　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

682:６８０
21/02/14 10:29:36.89 0.net
異論がある人もいるだろうけど、これらみんな過去スレで甘えが出て　複数が同意してるやつだよ。
逆に「漏れ」があったらすまん。その際は過去レスを言うてちょ。調べてランク表に掲載するから。
大体　有名どころが揃ってきたのでチンギス以下　評価見直しを始めてもいいかなと思う。インチキ仕切り屋が
スレの誤誘導を企んだのも（コイツは前スレでもやりやがったｗ）、確定ランキングに不満があったためであろう。
そこは住人それぞれがある。　個人的にはカエサルとサラディンは見直した方がいいと思うね

683:世界＠名無史さん
21/02/14 10:35:52.07 0.net
６８２訂正
甘え　→名前　　６７８も変換ミスばかりですまん。（テレビ見ながらやってるｗｗ）

684:世界＠名無史さん
21/02/14 10:43:16.91 0.net
諸悪の根源はさ、自分の気に入らないランクを提示されると
時代はナポレオンまでとか近代戦争禁止とかルール変更をいいだすやつだろ？
K-1で無敵を誇っていたブアカーオとかシュルトとかに優勝させたくないため
首相撲禁止してルールを変更したのを思い出すなｗｗｗｗｗｗｗｗ

685:世界＠名無史さん
21/02/14 11:00:24.19 0.net
ジャンヌダルクは君主じゃないからランク外とか押し付けてきた奴もいたしな

686:世界＠名無史さん
21/02/14 11:32:20.20 0.net
冗談でも関羽のランクインをスルーしたから関羽は好きなんだろう

687:世界＠名無史さん
21/02/14 11:40:00.12 0.net
＞>>672
このスレは評価項目や配点の定めがなく、評価者各自の主観や感性でランクを決める人気投票スレだ。
だから、人物に重きを置く人、業績に重きを置く人もいる。
、業績評価の内、さらに細分化して「現代への影響「」も考慮するのは当然有りだ。配点が問題なだけ。
で、メフトメト２世は「後世への影響」を重視してDが妥当とする意見が多かった。
このスレは英雄スレ何で本当は初代のオスマンが英雄っぽいし、そちらの評価を先に下すべきなんだろうが
ここは人気投票スレなのでオスマンは人気が無く誰も推薦をしなかった。
アッバースもローカルヒーローの印象が強いのでDにはならなかった。
という理解をしているけど。
それにアレクサンドロスの評価も君とはずいぶん違うな。評価は人それぞれやね

688:世界＠名無史さん
21/02/14 11:46:27.87 0.net
>>681
シネば？

689:世界＠名無史さん
21/02/14 12:04:01.73 0.net
始皇帝が胡亥趙高扶蘇未満というのは痛い事実だなｗｗ
始皇帝を手玉にとった胡亥趙高
さらに扶蘇様が生きていたら15年で滅ぶことはなかった
決定的な事実だわ

690:世界＠名無史さん
21/02/14 13:03:07.96 0.net
不同意

691:世界＠名無史さん
21/02/14 14:14:54.04 0.net
島津1万で明軍20万撃退って朱元璋よりうえだろ

692:６８０
21/02/14 15:32:08.25 0.net
>>681が、てめえの趣味をぶっこんで勝手に修正してくれて迷惑なんですけど。
おまえの趣味が過去に同意受けた事実はは知らんな。ていうか、今日初めて見たがなｗどうせこの馬鹿は >>675だろう。
今後もスレの流れ）を見ながら適宜投下するよ。(このスレはインチキ仕切り屋が多いため）

693:世界＠名無史さん
21/02/14 16:10:59.47 0.net
>>692 始皇帝がそのランクなら始皇帝より上の人物も始皇帝超えでランクインするでしょ？
そんな当たり前なこと言われてもね～

694:世界＠名無史さん
21/02/14 19:09:38.56 0.net
腐れ儒者は無視でいいだろう
スレ主の1がいた方がマシだったな

695:世界＠名無史さん
21/02/14 20:06:59.18 0.net
15年で滅びた国の皇帝が何をぬかすか

696:世界＠名無史さん
21/02/14 20:33:28.50 0.net
じゃあアレクサンドロスやカールもだめだな
秦もマケドニアもフランクもそれまで長く続いてきたのをそいつらがめちゃくちゃにしたと見れる
始皇帝ばかり目の敵にするのは腐れ儒者だろう

697:世界＠名無史さん
21/02/14 21:01:12.88 0.net
１５年といえばハンニバルがイタリアのど真ん中で戦い続けられるぐらいの年月だな
本国からの補給とかほぼ無い状態で

698:世界＠名無史さん
21/02/14 21:20:29.44 0.net
コンスタンティノープルはメフメトの強い意思の下に陥落した
まさに歴史を動かした英雄と言うべきである

699:世界＠名無史さん
21/02/14 21:23:38.69 0.net
劉秀が劉邦と並んでCにいるのはどうなの?
朱元璋がDだから劉秀も高くてDだと思うが

700:世界＠名無史さん
21/02/14 22:52:11.34 0.net
晩節を汚した劉邦と汚さなかった劉秀
バランスとしては丁度いい
前漢と後漢の祖同士だし

701:世界＠名無史さん
21/02/14 23:05:50.18 0.net
劉邦はやらかしが多いのがいけない
子供ポイ捨て、大粛清、しまいにゃ冒頓にボロ負け属国化

702:世界＠名無史さん
21/02/14 23:09:14.44 0.net
属国化が大きい
武帝時代に盛り返さなかったら、統一国家の祖とかとてもいえないレベル

703:世界＠名無史さん
21/02/14 23:16:21.55 0.net
趙高胡亥扶蘇が始皇帝より上なのは明らか

704:世界＠名無史さん
21/02/14 23:28:35.66 0.net
上だ上だ連呼はいいからプレゼンして説得して見せてよ

705:世界＠名無史さん
21/02/15 14:13:03.55 0.net
説明不要
扶蘇は温厚で庶民をいたわる人物
税の極みを尽くそうとする政とは違う
胡亥趙高はその国を乗っ取ったから上になる
このプレゼンで十分
勅命の代筆を趙高に任せていた？バカだろ政は？

706:世界＠名無史さん
21/02/15 20:36:34.96 0.net
一人ヤバイの湧いとるな

707:世界＠名無史さん
21/02/15 21:55:26.99 0.net
その説明だと優しいおっさんとハイエナ二人って認識しかできねーわ

708:世界＠名無史さん
21/02/15 22:48:37.77 0.net
>>651
アッバースは、ビザンツのユスティニアヌス帝や清の康熙帝・雍正帝のような帝国の復興を手掛けた、英雄というよりは名君というイメージだね

709:世界＠名無史さん
21/02/15 23:06:26.52 0.net
いわゆる『足利義満を英雄と呼ぶかどうか問題』と同じ。

710:世界＠名無史さん
21/02/17 02:01:37.10 0.net
>>７０９
足利義満をそこで出すのは
なんか意味合いが違うと思う

711:世界＠名無史さん
21/02/17 06:40:53.69 0.net
紂王を推挙したい
聡明で文武両道だった

712:世界＠名無史さん
21/02/17 19:25:05.75 0.net
良きにつけ、悪きにつけ
事実が曖昧すぎて、判断しがたい

713:世界＠名無史さん
21/02/18 13:14:51.56 0.net
今でも死後にならない言葉を作ったやつに
評価点を優先的に与えるのはどう？
韓信で言うと背水の陣とか
韓信の一時は斉王楚王だったから
このスレに出る資格はある
紂王なら酒池肉林とか
趙高なら馬鹿とか
黄忠なら元気な老人を意味するとかね
使われる頻度が多ければさらに強さにつながっている
とかでさらに加点すると言うのはどう？

714:世界＠名無史さん
21/02/18 16:54:34.85 0.net
意味がわからん
馬鹿が英雄なのか?

715:世界＠名無史さん
21/02/18 17:16:55.92 0.net
神　神武天皇
S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

716:世界＠名無史さん
21/02/18 17:17:56.78 0.net
しかし中国古代よりは西洋の方が評価点高くなるよな

717:世界＠名無史さん
21/02/18 17:35:21.71 0.net
個人的にアレクサンドロスはSだな
当時最強の古代帝国であるペルシア帝国を滅ぼし
先生はアリストテレスという現代でも偉人とされる人物
部下の将軍も優秀な人が多い
まさに一代の天才と言うしかない

718:世界＠名無史さん
21/02/18 17:51:46.21 0.net
チンギスにしろアレク大王にしろ部下に恵まれてる部分差し引くとAが妥当
そうじゃないと人材不足の中孤軍奮闘せざるを得なかった英雄たちが気の毒

719:世界＠名無史さん
21/02/18 17:58:54.13 0.net
人材難ならハンニバルとかが一番酷い
ハシュドルバルぐらいしか役立つ人材がいねー
カルタゴ本国やる気ねー

720:世界＠名無史さん
21/02/18 19:46:19.55 0.net
>>719
寧ろ足引っ張ってるレベル。それであれだけやれたのだから

721:世界＠名無史さん
21/02/18 21:51:40.42 0.net
だからこそハンニバルは負けたとはいえ高い評価を得てCランクに選ばれている

722:世界＠名無史さん
21/02/18 21:56:52.74 0.net
＞＞680
大体そんなところかな。　日本人枠も国際的に通用する人じゃないとね。
Fランクがあってもいい。

723:世界＠名無史さん
21/02/19 08:04:25.99 0.net
戦国初期最強の大内義興を推挙したい
崩壊寸前の室町幕府での存在感
山口への遷都もあり得たし
日本の首都が東京ではなく山口もあり得た
ぐらいの大物人物

724:世界＠名無史さん
21/02/19 11:54:10.59 0.net
始皇帝なら戦国天下統一できると真顔でぶっこいているやつに通じるかどうか

725:世界＠名無史さん
21/02/19 16:53:14.10 0.net
文字でのやり取りで相手の顔がわかるらしい

726:世界＠名無史さん
21/02/19 16:54:50.19 0.net
あり得た程度の話でランク入りは無理だろ
本当に山口に遷都してたらわからんが

727:世界＠名無史さん
21/02/19 20:44:18.27 0.net
これまでの議論でランクはこうなるのか
神　神武天皇　裕仁様
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

728:世界＠名無史さん
21/02/19 22:16:36.69 0.net
キリストだろ。
オーストラリア、北アメリカ大陸大虐殺
ユーラシア大陸の荒廃、アフリカの家畜奴隷。
最悪だな

729:世界＠名無史さん
21/02/19 22:32:16.85 0.net
>>731
山口を首都にするのは無理だ
平野が狭すぎる

730:世界＠名無史さん
21/02/19 22:37:11.83 0.net
神武天皇　裕仁　島津義弘　扶蘇　関羽　　仲達　　渋沢栄一
は全て却下
727は毎度の荒らし君。（元ヒトラー厨）

731:世界＠名無史さん
21/02/19 23:03:49.43 0.net
>>730
英雄やろが
却下すんなやボケ

732:世界＠名無史さん
21/02/19 23:21:01.05 0.net
730はジャンヌダルク厨

733:世界＠名無史さん
21/02/19 23:26:44.84 0.net
730は白人崇拝レイシスト差別主義者

734:世界＠名無史さん
21/02/20 12:37:32.10 0.net
730は東郷平八郎神格化大艦巨砲主義の保守派

735:世界＠名無史さん
21/02/20 14:48:00.50 0.net
東郷平八郎なら山口多聞は無視かい！？？

736:世界＠名無史さん
21/02/20 21:46:52.73 0.net
お～大内義興が来たか
なら尼子経久もな

737:世界＠名無史さん
21/02/21 00:04:31.44 0.net
北条早雲は？

738:世界＠名無史さん
21/02/21 00:19:05.24 0.net
雑魚専で成り上がった感がゆがめない

739:世界＠名無史さん
21/02/21 00:20:57.38 0.net
世界史板だから島国一つ統一できていないのを挙げるのは荒らし
相手にすべきではない

740:世界＠名無史さん
21/02/21 08:12:19.99 0.net
アラシは相手にすっと喜ぶダニだらNG推奨

741:世界＠名無史さん
21/02/21 09:41:41.74 0.net
政治・文化・地理等も異なるから島国一つ統一できていないを理由にするのは問題。
日本人は日本史版へ行けというのは問題ないと思う。

742:世界＠名無史さん
21/02/21 10:34:48.66 0.net
東郷平八郎の代わりにネルソンを入れるか

743:世界＠名無史さん
21/02/21 10:52:53.44 0.net
>>741　日本人は日本史版ってｗｗｗ
日本人って外国人にコンプレックスありまくりってことを宣伝しているみたいなもんｗｗｗ

744:世界＠名無史さん
21/02/21 10:58:59.17 0.net
早速　　荒らし登場　　　

745:世界＠名無史さん
21/02/21 15:43:47.02 0.net
＞＞741
じゃあ日本人はそこの板へ行ってかけ
スレ主からしたら世界史なんだから日本人が出てくるとはふつうは思わんわな

746:世界＠名無史さん
21/02/21 15:49:25.82 0.net
まあ日本の国力はそれなりにあるし三英傑くらいは議論してもいいかもしれん
それ以外は論外

747:世界＠名無史さん
21/02/21 15:51:20.82 0.net
>>745
スレ主は前スレで叩き台に豊臣秀吉を入れてた

748:世界＠名無史さん
21/02/21 16:08:31.45 0.net
天下統一してないとダメなんだろ？

749:世界＠名無史さん
21/02/21 16:09:58.45 0.net
毛利元就は、大内・尼子の２大勢力の狭間で右往左往する弱小国だった

750:世界＠名無史さん
21/02/21 17:12:58.89 0.net
＞＞741
日本人除外に賛成。いくら過疎ってきたからといっても手を広げすぎ。
第一、荒らし跋扈の要因になってる。荒らしは自己レスに反応して複数者を自演しているし
幼稚なスレ世論誘導を防止するために必要な措置。
同様に近代と三国志（曹操以外。別に含んでもいいが）も荒らしの燃料源になるから、これも禁止したらいい。

751:世界＠名無史さん
21/02/21 17:14:46.85 0.net
日本の三英傑で明治新政府として天下統一しているので
西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允

752:世界＠名無史さん
21/02/21 20:22:36.02 0.net
信長、秀吉、家康はEランク以上だろう

753:世界＠名無史さん
21/02/21 21:25:20.16 0.net
秀吉は国内統一と外征やってるから世界史的にも問題ないんじゃないの

754:世界＠名無史さん
21/02/21 21:48:15.93 0.net
日本人の英雄スレはこっち
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
これまで挙がった奴全部入ってるよ

755:世界＠名無史さん
21/02/21 22:41:51.47 0.net
>>754
いくら荒らしに困ったとしてもそれはやりすぎ
日本史板の業務妨害の可能性もあるぞ

756:世界＠名無史さん
21/02/21 22:51:22.71 0.net
このスレは日本人以外でいいだろう。
どうしても日本人のランクを語りたい人は無理してここで語らずともいい。
語りたい世界史英雄は沢山いるのでスレ分割した方が流れはスッキリするわな。

757:世界＠名無史さん
21/02/22 05:36:28.59 0.net
世界史だから日本人以外が当たり前
秀吉が世界史にでてくるわけないからな
スレ主は１のときにちゃんと明記して

758:世界＠名無史さん
21/02/22 16:55:30.33 0.net
秀吉が明に勝利してれば入っただろう

759:世界＠名無史さん
21/02/22 18:33:07.07 0.net
まあ、それでも東アジアにとっては世界史的な事件だけどな

760:世界＠名無史さん
21/02/22 18:34:54.13 0.net
>>759
それを言うなら、イタリア統一の三傑
マッツィーニ・カブール・ガリバルディ
を入れるほうが先だろう。
とくにガリバルディは英雄らしい英雄の典型とも言える人物

761:世界＠名無史さん
21/02/22 18:37:57.41 0.net
アメリカ独立戦争とフランス革命に参加して戦い、祖国ポーランドの独立ー目指してロシアと戦ったが、フランスに裏切られて敗れ去ったコシューシコ
敗者もOKなら、こういう人物を入れたい

762:世界＠名無史さん
21/02/22 18:39:52.08 0.net
日本人を入れるなら、やはり、東郷平八郎が最も有名な一番手なのではないんかな？

763:世界＠名無史さん
21/02/22 18:41:13.77 0.net
上杉鷹山もなにげに有名
日本人の評価とはちょっと感性が違うようだ

764:世界＠名無史さん
21/02/22 19:20:22.61 0.net
ニミッツ提督はトーゴー提督の戦術を参考にした弟子とも言うべき人物
ハンニバルとスキピオみたいな関係

765:世界＠名無史さん
21/02/23 01:39:26.61 0.net
>>760-762
スレの大勢は日本人と近代はランクから外すという方向である。
残念だが、それらの人物は選外とする。

766:世界＠名無史さん
21/02/23 22:37:14.49 0.net
>>760-762　まあ、ボクシングでいえばここは世界英雄スレのフライ級みたいなもん
日本人・近代は重量オーバーでアウトな

767:世界＠名無史さん
21/02/24 14:47:58.33 0.net
三国志名将ランキング
SSS 曹操　孫策   
SS 周瑜　呂布　関羽　曹仁　法正　?艾
S朱然　朱桓　陸遜　呂蒙　徐晃　張遼　楽進　馬超　黄忠　諸葛亮　満寵　曹真　高順
A姜維　魏延　甘寧　張飛　張郃　司馬懿   
B 劉備　夏侯淵　張繍

768:世界＠名無史さん
21/02/24 15:08:47.12 0.net
三国志や中国名将は専門板へ行け、と前スレからさんざん書かれている。
767に呼応したレスは全て荒らしと見做す。

769:世界＠名無史さん
21/02/24 18:18:35.08 0.net
スレチだけやなく、ランキングの中身ありえんアホ

770:世界＠名無史さん
21/02/24 20:08:18.33 0.net
三国志も世界に名の知れた歴史なのに何一人でイキってんの
勝手に一人で怒ってろ

771:世界＠名無史さん
21/02/24 21:36:10.19 0.net
前スレから全部読め

772:世界＠名無史さん
21/02/25 02:07:41.17 0.net
>>770
シネカス

773:世界＠名無史さん
21/02/25 22:52:11.25 0.net
三国志の個人名は出してもいい。767みたいに露骨に出すのはNG
統一王朝を築いたわけでもない
曹操が1000年に1人の人物と言われているのは、あの乱世で中国大陸の3分の2を平定したから

774:世界＠名無史さん
21/02/25 23:40:41.27 0.net
三国志英雄ランキングスレ（中国名将板）
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)

775:世界＠名無史さん
21/02/26 17:16:07.69 0.net
キュロス二世は西洋史観の影響か
完全に排除された感があるな

776:世界＠名無史さん
21/02/26 21:11:16.19 0.net
キュロス２世はAにいるじゃん

777:世界＠名無史さん
21/02/26 22:34:38.07 0.net
ナポレオンは主役として語られるがヒトラーは悪役で
チャーチルかルーズベルトが主人公になりえる
となるとAかB評価でもよい気もする

778:世界＠名無史さん
21/02/26 23:04:58.97 0.net
チャーチルは優秀な部分より無能な部分の方が目に付く
しかもドイツ戦が終わった直後の選挙で負けるという

779:世界＠名無史さん
21/02/26 23:35:12.92 0.net
>>777-778
別スレまた立てて欲しいんか？
どこの板がいい？

780:世界＠名無史さん
21/02/27 00:21:59.76 0.net
勝手に立ててろ

781:世界＠名無史さん
21/02/27 13:47:33.70 0.net
別の人による新スレ作り直しを希望
スレ主のあほさに飽きた
近代とか三国志とかNG言っておきながらスレが盛り上がらん責任をとれ！
>>766
何が重量オーバーだよｗｗお前自体がそもそも重量オーバーｗｗ

782:世界＠名無史さん
21/02/27 16:44:49.23 0.net
自分で立てろや
立て方教えて欲しいんか？

783:世界＠名無史さん
21/02/27 18:22:25.30 0.net
後世の支那皇帝の憧れの的になった漢武帝がなんでここまで出てこないの？

784:世界＠名無史さん
21/02/27 20:50:57.99 0.net
名君ではあっても英雄じゃないからだろう

785:世界＠名無史さん
21/02/28 02:10:04.23 0.net
中国では武帝は始皇帝と似た人物として語られてる
入ってもおかしくない

786:世界＠名無史さん
21/02/28 02:36:50.73 0.net
始皇帝みたいに統一したわけではないから実績的にどうだろね
匈奴遠征も衛青や霍去病の功績だろうし

787:世界＠名無史さん
21/02/28 09:11:44.42 0.net
>>783
所詮ボンボン

788:世界＠名無史さん
21/02/28 17:42:43.93 0.net
>>786
衛青や霍去病の功績として語られる面はあるが
武帝は劉邦よりは中国で人気あるらしいよ

789:世界＠名無史さん
21/02/28 21:43:41.15 0.net
劉邦は人格がガチ屑だからな、そりゃ武帝より人気できないわ
武帝も晩年はいろいろ問題あることやらかしてるけど劉邦よかマシ

790:世界＠名無史さん
21/03/01 09:31:01.20 0.net
前スレからたびたび書いてることだが、日本では「天下統一した人物」に人気がある
一方、中国では「異民族と戦った人物」に人気がある
だから日本では劉邦、中国では武帝の存在感が大きい

791:世界＠名無史さん
21/03/01 10:39:10.80 0.net
劉邦の匈奴相手の属国やらかし負の遺産を尻拭いしたのが武帝時代の全盛期漢王朝
武帝時代なら冒頓相手にも戦えたんじゃなかろうか

792:世界＠名無史さん
21/03/01 10:54:14.66 0.net
評価についていくつか視点を述べたい。
「天下統一云々」というフレーズは一人二人の人がマイ基準で判断するために使っているが、
スレ住人の基準としては「王朝の開祖」（初代）だと思う。両者は同義ではない。
この時点で康熙帝は外れる。王様の子が王様になるのは当たり前だからね。（例外は議論の余地あり＞ex、始皇帝）
で、業績評価が争点になる。兵卒から成りあがって皇帝になった人物と比べて相当な業績をあげてもらわんと困る。
始皇帝やアレキサンダーは波のぼっちゃんではない業績を示した。
３つめの視点は、前スレから言われているように｛部下の功績」を食っていないかどうか、だな。
４つめは自分が直接軍を指揮したかどうか、軍事指揮官としての能力はそうか、である。
この点は始皇帝やオクタビの議論で前スレの冒頭から評価の難しさが指摘された。
以上の視点を鑑みるに前漢の武帝はこれまでのランク者と比して、全くの異質感がある。
西域の征服ぐらいでは貫目が不足している、と俺は思うね。
このスレが君主スレならばランク入りさせてもよかったろう。しかも高ランクにね。
今回はアウトだな。悪いけど。

793:世界＠名無史さん
21/03/02 06:05:17.30 0.net
>>792
同感やね

794:世界＠名無史さん
21/03/02 19:05:05.39 0.net
>>792
正論

795:世界＠名無史さん
21/03/02 23:44:32.61 0.net
日本人が世界史の英雄語って番付しようとするとか片腹痛い
誰が英雄だとか視点となる時間や地域で変わるからなんとも言えん
全体の視点で見たら世界史に影響を与えた人物こそ英雄になる
そうやって考えたらぶっちぎりでムハンマドがトップだろ

796:世界＠名無史さん
21/03/03 00:02:58.14 0.net
紀元前や古代世界に影響与えてないから論外
古代の大昔から今まで名前や功績名残りが遺ってる人物のほうが当然上
それだけ後世に遺る影響力があったわけだし
無かったら埋没して終わり

797:世界＠名無史さん
21/03/03 00:33:40.55 0.net
じゃあルーシーだかアルディだかでいいじゃん
全人類に間違えなく影響を与えた最古の人だろ

798:世界＠名無史さん
21/03/03 00:41:42.25 0.net
>>紀元前や古代世界に影響与えてないから論外
>>古代の大昔から今まで名前や功績名残りが遺ってる人物のほうが当然上
その理論だとチンギスがSの時点で可笑しいんですが...
>>それだけ後世に遺る影響力があったわけだし
後世への影響を考えたら圧倒的だが

799:世界＠名無史さん
21/03/03 12:19:20.45 0.net
>>795
何を言っているのかさっぱりわけがわからんのだが、
日本人がムハンマドをぶっちゃけ番付トップにするのは片腹痛い、
というのは同意ｗ。
宗教者は番付から外した方がいいわな。ムハンマドの軍事的功績はウマルのそれを食ってるとの指摘が
過去レスにあるし。
どうしても入れたいならＦランクで良かろう。ヌルハチと同格。

800:世界＠名無史さん
21/03/03 17:12:29.68 0.net
>>799
じゃあ英雄の定義って何？
例えばの話だがエイリアンが地球丸ごと征服したらそいつは軍事的な功績が認められて英雄扱いされるのか？
ありえないとか言う回答はいらん
何にでも共通する定義に当て嵌めて策定しないと自己満のゴミランキングにしかならないから

801:世界＠名無史さん
21/03/03 17:30:52.20 0.net
最初に英雄とは歴史の流れを捻じ曲げた人物としていたはず
そういう意味でムハンマドが高評価だった

802:世界＠名無史さん
21/03/03 18:02:21.82 0.net
歴史を捻じ曲げた云々は前スレの１がお気に入りのフレーズとしてスレの冒頭に挙げていたが、
それが英雄の定義として共通化された経緯は無い。
むしろスレ主の英雄観はあくまでも個人的なものとして処理されてきた。
選者によって英雄観は違うから未だに揉める。例えば項羽とか。
ランク入りに該当するかどうか、スレ世論を二分するような人物を暫定的に入れる部屋がＦランク。
それと、ムハンマドだが、宗教者としての業績評価を考慮するなら、キリストや仏陀はどうか、となるし。
実際に彼らを挙げるレスが多くなってからムハンマドをランク外にするレスも出てきた。
これ以降ムハンマドを挙げるレスは７９５が久々、という流れ。
>>800
君なら彼らをどのランクに入れる？
司馬炎・項羽・ヌルハチ・コシュ―シコ。お暇ならレス頂戴

803:世界＠名無史さん
21/03/03 18:33:13.48 0.net
弟子が広めたキリスト教、仏教、儒教とムハンマド自身が広めたイスラム教は違う
言ってみればムハンマドはキリストとコンスタンティヌス、ブッダとアショカ王、孔子と武帝をそれぞれ合わせたような人物

804:世界＠名無史さん
21/03/03 18:54:41.30 0.net
自分で広めた、というなら尚更ガッカリだ。＞マホメット
残念なレスだった

805:世界＠名無史さん
21/03/03 19:38:49.94 0.net
ムハンマドは宗教家としてはキリストのパクリの域を出ないが、侵略者、覇者としての評価がどうかだな

806:世界＠名無史さん
21/03/03 21:02:06.44 0.net
ムハンマドは地獄へ堕ち
サラディンは天国へ
これが全てだと思う

807:世界＠名無史さん
21/03/03 21:14:45.73 0.net
>>804
ムハンマドに十二使徒や十大弟子や孔門十哲のような存在がいたのなら教えてくれ

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