世界の英雄ランキング

世界の英雄ランキング at WHIS

[前50を表示]
500:世界＠名無史さん
21/02/01 07:57:03.53 0.net
東條英機ってまともに戦争指導者としての実権を
握ったのは1944年なんだって
もう終戦じゃん
日本に軍事面で世界的英雄が出ない原点が
ここにあるのかもしれない
だいたい日本って戦争に負けても責任の所在があいまい
誰が悪かったの？って知るやつはマニアぐらい？
ヨーロッパはヒトラー、ナチスとみんなわかってるけど

501:世界＠名無史さん
21/02/01 12:07:14.13 0.net
>日本に軍事面で世界的英雄が出ない
東郷平八郎を知らないゆとり世代を生み出した文部省の罪は重い。

502:世界＠名無史さん
21/02/01 12:42:51.47 0.net
>>501
大山は？

503:世界＠名無史さん
21/02/01 12:54:37.64 0.net
東郷平八郎が日本よりもむしろ欧米で高い評価を受けていることの無知を指摘され、
大山巌で切り返したつもりのゆとり世代を生み出した文部省の罪は大きい。

504:世界＠名無史さん
21/02/01 13:35:32.53 0.net
>>501 海軍大将は君主レベルじゃない

505:世界＠名無史さん
21/02/01 14:04:45.94 0.net
このスレは君主スレじゃない

506:世界＠名無史さん
21/02/01 18:57:25.30 0.net
君主ではないが
舩坂弘を推す

507:世界＠名無史さん
21/02/01 19:11:43.49 0.net
ならば俺は
辻元清美を推薦する

508:世界＠名無史さん
21/02/01 22:41:54.13 0.net
>>501
牟田口は？

509:世界＠名無史さん
21/02/02 12:29:01.35 0.net
アレキサンドリアは？

510:世界＠名無史さん
21/02/02 16:26:43.31 0.net
言われてみると
戦争の敗北の最高責任者が処刑されなかったの
は世界歴史上でも稀中の稀。チンギスハンなら
GHQによって自分の好きな釜茹の刑に処せられていたな

511:世界＠名無史さん
21/02/02 19:24:45.49 0.net
大空を制するものは戦いを制す
制空権をとったもの勝ちが第二次世界大戦
東郷が原因で日本が航空機の重要性を疎かにした遠因を築いた
航空機を空母に搭載する機動力航空戦術は日本が生み出したもの　戦艦一隻で航空機1000機作れるわけだから
航空機の重要性にいち早く気づいていれば
あと2、3点はアメリカに返していたはず

512:世界＠名無史さん
21/02/02 22:22:14.79 0.net
これより先、第二次世界大戦関連の話題を禁止とする
みなアッティラについて議論するように

513:世界＠名無史さん
21/02/02 22:33:34.29 0.net
コンスタンティヌス大帝　
に変更する

514:世界＠名無史さん
21/02/03 04:09:18.23 0.net
よろしい
コンスタンティヌスはひとまずローマをまとめたがその功績はディオクレティアヌスによるところもあるであろう
しかしなんといってもコンスタンティノープル遷都が歴史に与えた影響は大きい
同じく大帝と呼ばれるカール1世と比較してもひけをとらぬように感じる
よってBランクに推薦しよう

515:世界＠名無史さん
21/02/03 10:45:36.08 0.net
ビザンチン帝国の始祖を誰に求めるかは学界でも意見が分かれているが、
コンスタンティヌスが大きな役割を担っていることは一致をみている。
ローマ帝国の再興、東欧世界の現出は始皇帝やカール大帝に比肩できる。
私もコンスタンティヌスをB,悪くてもBに近いC、が妥当と思う。
アッティラはE.　　李世民がEだから。

516:世界＠名無史さん
21/02/03 13:25:08.62 0.net
またチンギス厨が工作して自分を一番にしようとしとるんか
チンギスハンは過去の戦争責任を認め謝罪せよ！
今でも500年も前の侵略で謝罪せよといっているわけだから筋は通っている

517:世界＠名無史さん
21/02/03 14:23:45.34 0.net
お馴染みの自作自演

518:世界＠名無史さん
21/02/03 15:51:06.61 0.net
李世民はDではないか?

519:世界＠名無史さん
21/02/03 15:53:04.43 0.net
>>516
残念ながらチンギス・ハンは既にこの世を去っており謝罪できない
それでも謝罪を求めるなら君がチンギス・ハンの魂の元に行くか
それともチンギス・ハンの亡骸の元に行くか
つまり死ね、もしくは墓を探して考古学に貢献しろ

520:世界＠名無史さん
21/02/03 21:45:36.35 0.net
S　　　　チンギス・ハーン
A キュロス２世　　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　　　　カエサル　　　ティムール
B　　　　始皇帝　　　コンスタンティヌス１世　　　カール大帝　　
サラディン　　ナポレオン
C　　　　ハンニバル　　　劉邦　　　劉秀　　　バーブル
D　　　　則天武后　　　朱元璋ピョートル１世
E　　　　項羽　　　アッティラ　　　李世民　　　カール１２世　　　東郷平八郎　

521:世界＠名無史さん
21/02/04 00:54:38.32 0.net
コンタンティヌスはローマをキリスト教によって別の何かに変えてしまった人
そういう意味では古代ローマの終焉はこの時期であると言う人もいる

522:世界＠名無史さん
21/02/04 06:15:50.82 0.net
>>520
項羽はランク外では？

523:世界＠名無史さん
21/02/04 08:04:14.85 0.net
アッティラの話しろボケども
アッティラを破った西ローマの将軍は誰よ？

524:世界＠名無史さん
21/02/04 08:24:07.22 0.net
項羽は過去レスではEランク派とランク外派が拮抗していたが、自分はランク内に入れるべきだと思う。
個人の好き嫌いや、英雄の定義を言い出したらこのスレは最初からやり直さないといけなくなる。
中国でも日本でも一定の人気あるし、「外す」という選択肢はない。それに君主以外は認めない、
という御仁もいるので尚さら。

525:世界＠名無史さん
21/02/04 10:31:43.93 0.net
破竹の進撃してた頃の項羽は確かに英雄ポイント高い
敵兵生き埋めはアウトだけど
劉邦の呂后残忍野放し恐怖政治や大粛清は論外
無駄としか思えない必要以上の残虐行為は英雄としての評価を下げる

526:世界＠名無史さん
21/02/04 10:56:31.08 0.net
>>533
> 無駄としか思えない必要以上の残虐行為は英雄としての評価を下げる
だったら、なんでチンギス・ハーンの評価がトップで、ティムールや冒頓単于が次点なんだよ

527:世界＠名無史さん
21/02/04 11:12:50.90 0.net
もちろん反対意見はいくつも出てた
あくまで暫定的にそこに収まったというだけよ

528:世界＠名無史さん
21/02/04 12:20:00.89 0.net
>>525
残虐行為したからアウトとか、そんな英雄ルールはお門違いだろうよ。　
現代感覚や個人の好みでこいつはセーフ　こいつはアウトとかナンセンス。
個人それぞれの「英雄観」を全部聞いていたら、匿名掲示板は前に進まない。
項羽はEランクが妥当。「いや、もっと上だ。」というなら、それは議論の余地ありだがね。

529:世界＠名無史さん
21/02/04 13:09:51.12 0.net
現代人が判断するのだから現代感覚はどうしても入るものよ
ナンセンスとかだって個人の主観じゃないかい

530:世界＠名無史さん
21/02/04 13:59:35.79 0.net
コロナ失業中のチンギス厨が出来レースを仕組んだスレだからな
無視するのがいい
コロナ失業中はいい夢見させてやろう

531:世界＠名無史さん
21/02/04 15:43:52.51 0.net
>>529
現代感覚でやるなら、全対象者に当て嵌めないとだめだろう。
この人物には当て嵌め、この人物には当て嵌める、っていうブレブレはだめってこと。
ランク表にサイコパスは何人かいるのに何で突然に項羽の時に「善人度」が項目に加わるのか？
そこから説明してもらわないとねえ。　当然　今までのランクも総員見直しね。
ランクの高低で主観をぶつけあうのはいいが、「ランク外」を決めるのはよほどの理由や　ルールにもとづくならともかく、
「俺様の価値観ではこやつは英雄ではない。」というのは、聞いていたらキリがない。

532:世界＠名無史さん
21/02/04 16:37:18.04 0.net
項羽以前からサイコパスを含めるかどうかは言及されてたんやで
命の軽い時代に敵対者でも許し寛容を貫いた４人を除いて

533:世界＠名無史さん
21/02/04 16:55:05.20 0.net
敵対してたキリスト教ガチ勢からもベタ褒めされたサラディン
イスラム勢の中で唯一ダンテが地獄へ落とさなかった人物

534:世界＠名無史さん
21/02/04 17:45:19.88 0.net
>>532
バーブルやサラディンの議論の時に寛容だから高いランクを、という主張をする人が一人二人いたことは承知している。
それはランクの「上積み」「ボーナス」の話で　サイコパスはランク外と決まったわけではないし、
サイコパスを切ることに異論も出てただろ？。　つまり、今現在はルールはそのままってこと。
別にルールを変えても皆が同意できればいいんよ、それはそれで。だから、項羽のランク外決定と
チンギス、朱元璋らのランク外決定が同時なら別に構わない。
項羽だけに適用しようとするから、「ナンセンス」つー話。
項羽だけのランク外は辻褄が合わず、個人の英雄観の押し付けであり、自分で別スレ立ててマイルールやってくれとしか言いようがないな。悪いけど。

535:世界＠名無史さん
21/02/04 17:59:20.40 0.net
項羽が王朝を築いていたら、ともかく、まあいい線いったけど残念だった猛者というだけの人

536:世界＠名無史さん
21/02/04 18:07:53.04 0.net
個人的には劉邦より派手な項羽のほうが英雄らしいっちゃらしいと感じなくもない

537:世界＠名無史さん
21/02/04 18:11:09.76 0.net
李世民はD派だったが考え直した結果Eがふさわしいと思った
というより朱元璋を過小評価していたというべきか
劉邦と朱元璋は地盤のないところから数百年の王朝を築いた
李世民は地盤があったというのが2人とは違うので格落ち
項羽はある程度の地盤もあったのに王朝を築けなかったのだから李世民と並ぶのはおかしい
よって項羽はランク外、もしくはFがあったらF

538:世界＠名無史さん
21/02/04 21:37:07.12 0.net
項羽と李世民が同ランクに違和感が沸くのは同感。
以前　自分はランク外と「F～Z」は全く似て非なるものと書いたことがあるが、
その時に「全く同じと思っていた。」というレスを見て、少し考えさせられた。
「ランク外」を自分は　ある意味で「スレ違い」「全く別の世界の人物」というカテゴリと理解していたのだが、
そうではなく、単なる「F以下のランク」という理解・認識も成立していたことに「うーむ。」となった。
私の理解では通常のランキングはA～Dの４等級で、Dに及ばざるものをE,つまり「その他大勢」と考えていた。
前に「Fを作れ」と提案した人がいた（５３７氏かな？）が、私は前述のようにEを「新F」と考えていたので
その時は賛成しなかった。李世民については過大評価を受けている人物と思うのでEでいいと思うが
バランス悪ければ、Dかなとも思う。　朱元璋と同格という過去レスもあったし、
李世民のD評価に伴う「玉突き人事」は必要ないとも思うんだがなあ。

539:世界＠名無史さん
21/02/04 21:53:59.23 0.net
E寄りのDとかD寄りのEとかで分けるとか？

540:世界＠名無史さん
21/02/04 22:08:24.03 0.net
普通にEまででいいと思うけどな
例えば項羽がFだとして、ジョン欠地王あたりがZだとしても2人は等しくランク外
このスレではピラミッドの先端のみを扱う

541:世界＠名無史さん
21/02/04 22:23:59.83 0.net
サミットの意味がわからん。A～E各自の境界は人物を入れることでなんとなくわかるが
Eとランク外の境界は人それぞれだからまとまらない。
ランク外といっても、エジソンやコロンブスと同じに扱うわけにはいかない。
「幕下」なら「幕下」の階層を作らねば賛成できんな＞５４０
幕下がEなんかFなのかは議論の余地があるけどね。「その他大勢」「大部屋」の箱が必要である。
ていうか、この議論は項羽が残酷だとかどうとか個人の主観言ってることから始まってるが
項羽をE　李世民をDにすれば済む話。　自分は項羽ファンではないが　個人の好みで特定人物を除外する意見に反対しただけ。
項羽を除外するのは別に構わんが、ほかのサイコパスも除外しないと辻褄が合わないし、
ランク外を主張する人なぜ「ランク外」かをきちんと説明したレスを前スレから見たことが無い。

542:世界＠名無史さん
21/02/04 22:31:41.81 0.net
前スレで「君主を自称した者はランク内、自称していない者はランク外」とか
勝手なマイルールを押し付けてきた奴が居たしなあ。

543:世界＠名無史さん
21/02/04 22:43:21.90 0.net
【ＳＳ】今川義元　
戦国アホの子、公家ガイジ扱いだったが、最近処世術に長けていた面がクローズアップされつつある
今までが不当に評価が低すぎたともいえる
【Ｓ】　プリスクス・アッタルス
蛮族に拘束されて「public stripping」させられたマイナーローマ皇帝。その後おもちゃにされた。蛮族の性癖おかしい。
【Ａ】大久保利通
陽キャ西郷隆盛に功績全部吸い取られてマイナス面だけ押し付けられた陰キャニキ。
借金してまで東北復興に尽力したせいで「コイツ金持ってるやんしねぇ」って殺されてしまったのに評価されない可哀想な人
下請け大久保がいなくなってからの西郷が微妙なんだよねえ
【Ｂ】　ナポレオン
家族・親戚丸ごとニートだったから異国の危険地帯で出稼ぎしなきゃいけなかったイタリア人。フランス人に持ち上げられて落とされるを二度も三度もやられる
【Ｃ】劉禅
千年単位で「バカ」の代名詞にされてる人。無害なバカに徹することでなにげに人民を守ったのではと再評価されつつある…？
　
かわいそかわいい英雄ランキングできたー♡♡♡

544:世界＠名無史さん
21/02/04 22:45:13.06 0.net
歴史的業績からみれば項羽は咸陽攻略も劉邦に負け、その後の戦いにも最終的には負けた
書物に英雄的に書かれているもののどう見てもフィクション的誇大だし、確認できる歴史的な結果は微妙
ランク外やギリギリのところというのは仕方ない

545:世界＠名無史さん
21/02/04 22:46:06.12 0.net
結局項羽に関しては恵まれた環境条件で挙兵して統一一歩手前までいったのに敗北戦死したからランク外扱いなのだろうか？
瞬間風速でも統一できてれば違ったのかいね？

546:世界＠名無史さん
21/02/04 23:06:58.37 0.net
>>545
このスレは前スレ１の歴史観、勝者史観を基軸に進んできたからね。
なんとなく敗者≠英雄みたいな感じ。そのくせナポレオンとかは英雄に入れてきたから
英雄の定義・ランキングの下限を決めずにこれまで過ごしてきた。
スレタイがそもそも混乱の主因となってきた点は何度も指摘されてきた。スレタイを無視して
勝利者もしくは征服者のランキングとしっかり定義づけできればそれはそれでまとまるだろう。
ただ、スレ参加者が減るだけ。（このスレ回してるのは俺含めて数人だけだしｗ）

547:世界＠名無史さん
21/02/04 23:27:55.83 0.net
ナポレオンは環境出自底辺から統一難易度激ムズの欧州世界を瞬間風速とはいえ、ほぼ統一できた部分が評価されてたはず
項羽との評価の違いといったらそのあたりかね

548:世界＠名無史さん
21/02/04 23:36:57.40 0.net
>>547
ナポレオンに配られたカードが酷すぎるしな
「帰れない故郷」「被差別イタリア人」「ブオナパルテ家」「負け陣営支持者」全部マイナス補正
９９％のやつは絶望して酒飲み日雇いになるよ

549:世界＠名無史さん
21/02/04 23:46:26.99 0.net
>>544
業績では項羽と似たようなタイプのカール１２世はEで良いのかな？
それともランク外？

550:世界＠名無史さん
21/02/05 00:16:49.94 0.net
>>549
カール１２世はそのへんでいいと思う
項羽の英雄性はフィクション的によるところが結構あるがカール１２世はそこまでないし
この件とは関係ないが、カール１２世はポルタヴァで指揮をとっていれば勝っていた可能性もあり
その後のロシア拡大が阻止されて歴史が大きく変わったかもというロマンがあるね

551:世界＠名無史さん
21/02/05 02:34:19.20 0.net
>>546
その定義だとハンニバルとかは消えるな
敗者でも英雄たれるが負ければ評価下がるのは当然だろ

552:世界＠名無史さん
21/02/05 05:10:17.07 0.net
ヤン・ジシュカみたいな絶望的な状況を策略で何とかするタイプの評価難しいよね
個人的には大好きだからどんどん上に行ってほしい人物

553:世界＠名無史さん
21/02/05 06:54:54.93 0.net
カエサルやハンニバルや項羽が戦国で天下統一できると思っていると真顔でぶっこいているバカ

554:世界＠名無史さん
21/02/05 07:02:51.42 0.net
>>553
文化違いすぎるしなあ
特に戦国、三国志は面子やエピソード大義名分なんか大事にするせいか
ヨーロッパ的なパワーで押しきっても当時でも後世でも評価されない感あるわ
逆にいえば兵が少なくても良いエピ付きの一勝あげてれば後世では名君扱いされがち

555:世界＠名無史さん
21/02/05 07:10:36.49 0.net
部門で分ければ基準で揉めることなくて他の人のランキング見られていいかなと…
大軍と潤沢な資金をバックにうまく指揮して大勝あげたやつとか
逆境でも知略だけで戦った不屈の精神系将軍とか
駆け引きと政治が上手で名君とたたえられてる総合力が高そうなやつとか
うまいタイトル付けられなくてすまんがこんなの

556:世界＠名無史さん
21/02/05 10:42:30.67 0.net
>>553
中国史だと、全国統一しないとランキング入りしないだろ
これで項羽・曹操・苻堅・北魏太武帝・北周武帝・柴栄がランキング外に消えた
今までさんざん繰り返されてきた議論

557:世界＠名無史さん
21/02/05 11:14:25.39 0.net
さようなら、俺のヌルハチ・・・・・（TT)

558:世界＠名無史さん
21/02/05 11:40:05.92 0.net
>>556
後から出てきて魏呉蜀相手になろうムーブする晋とかいう感情移入できない新キャラェ…

559:世界＠名無史さん
21/02/05 11:42:25.33 0.net
その代わりに司馬炎のランク入り確定したじゃんかｗ（Eだろうが）

560:世界＠名無史さん
21/02/05 11:43:45.39 0.net
いやじゃあいやじゃあ司馬炎いやじゃあ
感情が許さないんじゃあ～

561:世界＠名無史さん
21/02/05 11:52:47.70 0.net
>>560
項羽落選に伴う繰り上げ当選ちゅうことで、ここは堪えてつかあさい

562:世界＠名無史さん
21/02/05 11:57:48.87 0.net
>>513
・正当な皇帝の資格があったやつに難癖つけてぼこってデカい顔する
・雑魚狩りしてデカい顔する
・マイノリティ至上主義の礎を作ったポリコレ大帝
・マクセンティウスに対する嫌がらせの数々（死体冒涜、碑に暴君とだけ刻む、マクセン母にマクセンは自分の子供じゃないと宣言させる）
・「コンスタンティヌスの○○」っていう建築物のほとんどはマクセンティウスからパクってきたもの
・最近になってこれらの建築物の名前がマクセンティウスの○○に変更されて1700年ぶりに返された
・クソガキ三匹（＋一匹）動乱と結果と末路
コンスタンティヌス君は過大評価だと思うわ…

563:世界＠名無史さん
21/02/05 11:58:55.06 0.net
>>561
わかったよ　でもでもだってさあ司馬炎ってさあ…
魏呉蜀頑張ったやん…うう

564:世界＠名無史さん
21/02/05 17:19:34.39 0.net
別に司馬炎を入れなくてもいいだろ

565:世界＠名無史さん
21/02/05 17:23:57.44 0.net
中国は初めて統一して中華帝国を作った偉大な始皇帝がB
地盤がないところから一代で統一して始皇帝の偉業を無駄にしなかった劉邦がC
地盤がないところから一代で統一した朱元璋がD
ある程度地盤があるところから統一した劉秀や李世民、趙匡胤はE
ほぼ統一確定状態で統一しただけの司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
こんなところでどうだろう

566:世界＠名無史さん
21/02/05 19:23:25.11 0.net
>>565
基準分かりやすくてすこすこのすこ

567:世界＠名無史さん
21/02/05 20:55:12.72 0.net
＞＞５６５
どうも根本的に勘違いしてるねえ。　人物評価には複数の項目があるが、
どうも君の基準には出自に配点が大きすぎる。その基準だとアレキサンダーとか
始皇帝はダダ下がりさせる必要が生じる。
始皇帝がBで、司馬炎がランク外とは頭大丈夫か、おい。
もっとも司馬炎は後半がアレだが、趙匡胤がEとは話にならんなｗ
サラディンがB,バーブルがCという過去の確定を」踏まえてもらいたい。
,
hu

568:世界＠名無史さん
21/02/05 21:31:51.83 0.net
出自や地盤を言い出したら、ナポレオンがアレクやカエサルより下、というのもナンダカナ―。
今まで業績の方に評価ポイントを置いてきたのに、途中から人格や地盤に評価基準が移動した感じがするけど。

569:世界＠名無史さん
21/02/05 21:47:10.45 0.net
統一難易度は当然考慮されるべき

570:世界＠名無史さん
21/02/05 22:29:25.59 0.net
この手のスレは本来　歴史難民板が相場なんだが、あちらは住人が少ないので学問板に
この手のスレがよく立つわけだが、
学問的に意味不明な造語である「統一難易度」とか平気でポンと出されても、
学問板の住人は困る話でhある。

571:世界＠名無史さん
21/02/05 22:37:58.11 0.net
>>553
宇喜多直家と互角にサシで勝負できる世界の英雄なんておらんしな

572:世界＠名無史さん
21/02/05 22:45:39.25 0.net
宇喜多直家より毛利元就のほうが上

573:世界＠名無史さん
21/02/05 22:48:43.93 0.net
世界の歴史的に見ても日本の人間関係は最高レベルに難しいと思う　単一民族が故の言霊や暗黙の了解がある
あらゆる国人領主の機嫌やお伺いを立て、さらに尼子や
大内という大大名、足利幕府という脅威が毛利を取り囲み
さらに井上一族という曲者家臣といる、あらゆる難題内敵外敵を退けて中国地方随一の大大名になった毛利は
もっと評価されて然るべき

574:世界＠名無史さん
21/02/05 23:03:46.63 0.net
＞＞565
言いたいことはわかるが完全に同意とはいかないな。仕事柄、部下の人事評価をすることがあるが、
業績評価と能力評価の区別はもとよりやはり、出自：地盤に評価に偏りがある。
出自はあくまで評価の一項目に過ぎない。　能力　業績　出自　人物　この４項目の内どれに配点を多くとるかは選者の主観だがね。
このスレの欠陥は評価項目と配点が　スレ参加者で統一してないこと。　これ、前から何度も指摘されているね。
まあ、中国皇帝を機械的に仕分けしようとする君の姿勢は好感するけどね。

575:世界＠名無史さん
21/02/05 23:27:30.33 0.net
>>562
んじゃあ　コンスタン君はBからCに格下げということで

576:世界＠名無史さん
21/02/05 23:41:33.08 0.net
>>541
項羽が残酷だからダメといってる批評などあったかな？
あったとしても少数だとおもう
むしろ業績がランク入には見合わないといわれてると思う
わしも項の旗を見ただけで敵が散り散りに逃亡する恐怖の覇王は魅力だし一度は天下に号令する立場であったことは認めるが、他のメンツと比べると何か欠落している

577:世界＠名無史さん
21/02/05 23:45:11.21 0.net
>>574
まあこんな目安ならわかりやすいだろうというだけ
本当に言いたいのは司馬炎をランク入りさせる必要はないということ

578:世界＠名無史さん
21/02/05 23:46:45.92 0.net
コンスタンはそもそも英雄か？
俺だったらトラヤンかアウレリアン入れるわ

579:世界＠名無史さん
21/02/05 23:57:42.62 0.net
司馬炎をランクインさせるような人は流石にいないだろ…
大半が司馬昭や有能な家臣の功績じゃん
どっかの勝利王（笑）みたいなやつよ

580:世界＠名無史さん
21/02/06 00:34:27.09 0.net
>>577
あー違うな、全然わかってない。　こちらは業績評価や能力評価ではなく
人物評価でランク入りの可否をのたまってる人を揶揄してるんだよね。
司馬炎の後半生が暗君なら、始皇帝もそうだよね?
始皇帝と司馬炎が同格と言ってるのではなく、君たちの人物評価が非論理的で好き嫌いでものを言ってるという指摘ですね。

581:世界＠名無史さん
21/02/06 00:36:21.32 0.net
業績能力人物の総合でいいんじゃないの
問題は配点

582:世界＠名無史さん
21/02/06 00:51:04.83 0.net
>>581
だから、その配点が「人物」に傾斜しすぎるという指摘

583:世界＠名無史さん
21/02/06 01:04:51.90 0.net
>>576
前スレからいくと項羽のランク入りは半々、ランク入り反対の理由も
業績と人格が半々てとこかな。
項羽は以前から論争の的だよ。過去レス全部読んでみ。

584:世界＠名無史さん
21/02/06 01:52:13.90 0.net
個人的には英雄に人格者であることは求めないな
人格を気にしてことを為せなければ意味がない
宋襄の仁というやつだ

585:世界＠名無史さん
21/02/06 02:10:39.74 0.net
人格者が粛清に走ると途端に小物臭くなるから不思議やな

586:世界＠名無史さん
21/02/06 02:36:34.42 0.net
中華世界を統一したやつはCランクはあるだろうな

587:世界＠名無史さん
21/02/06 08:30:49.98 0.net
そのそも中華世界を統一したという定義がよくわからん
中国大陸を地理的に隅々まで理解して統一したの？
長江から北が中国ねとか勝手に思った統一王朝の皇帝もいたんじゃないかな？
例えば始皇帝が呉の国に入ったことあまりイメージがわかん

588:世界＠名無史さん
21/02/06 09:26:49.46 0.net
今のランクも暫定だから一応納得してるけど内心不満に感じてる人もそれなりにいる
とはいえ全員が満足できるランクは無理
どうすればええのよ？
やはり最初から英雄やランク入りの定義をはっきりさせておくべきだったのか

589:世界＠名無史さん
21/02/06 09:42:35.73 0.net
英雄といったらヒーローだろ
つまりヒーローっぽやつが上

590:世界＠名無史さん
21/02/06 10:37:30.70 0.net
じゃあ呂布も入るか
頭がアホで節操がないし
処刑されたが
陣中に呂布ありといわれ
関羽、張飛、劉備三つ巴と互角

591:世界＠名無史さん
21/02/06 10:50:10.17 0.net
呂布は英雄というかネタ枠
日本で人気があるのが不思議、と中国人は思ってるそうな
ダメ人間なとこが愛されてるのだろうか？

592:世界＠名無史さん
21/02/06 13:22:01.25 0.net
項羽はやや分かるが
講談で語られて肥大化した呂布は論外

593:世界＠名無史さん
21/02/06 13:28:14.66 0.net
チンギスの祖先でしょ？呂布
150歩先の戟の先を射た伝説はどうなる？
外せば袁術に滅ぼされていたんだぞ？
黄忠顔負けやん

594:世界＠名無史さん
21/02/06 16:16:27.04 0.net
フランス国民のヒーローであるウェルキンゲトリクスをDランクにお願いします

595:世界＠名無史さん
21/02/06 16:48:26.49 0.net
ウェルキンゲトリクスはランク入りするほどとは思えない
フランスはナポレオンが入ってるしいいだろ

596:世界＠名無史さん
21/02/06 17:28:28.26 0.net
>>595
あんたの価値観ではランク入りせんのかも知らんが、おいらの価値観では
ランク入りだよ。 DかEかCかは別の議論だが。＞ウェルキン
フランスは一人で十分とか、またまた意味不明の新基準キタコレ

597:世界＠名無史さん
21/02/06 17:56:54.66 0.net
これも前スレでさんざん語ったことだが、
ローマから大軍を率いて颯爽とガリアの地に乗り込むカエサルと、
弱小部族を糾合して最後まで諦めず抵抗するヴェルキンゲトリクス、
どちらを真の英雄と感じるかは人それぞれというものだろう
このスレでは、「統一王朝の創始者」が英雄のスタンダードなので、後者は当然に入らない

598:世界＠名無史さん
21/02/06 19:10:38.72 0.net
>>596
ウェルキンゲトリクスはようするに民族的な英雄だろ?
アルバニアのスカンデルベグやゲルマニアのアルミニウス、スペインのエル・シッドとかと同格くらいだと思う
ランク外かどんなによくてもEだろう

599:世界＠名無史さん
21/02/06 20:24:58.43 0.net
>このスレでは、「統一王朝の創始者」が英雄のスタンダードなので、後者は当然に入らない
↑これって、スレ主のなりすましと仕切り屋が吹聴してはそのたびにボロカスに叩かれてたマイルールだよな？
多分　これ言ってる奴は同じ奴だろうけど、なんで平気にスタンダードとかドヤ顔出来るんだろうか？
自分のルールがこのスレのルールだと言い切れるその性格がある意味で凄すぎｗ

600:世界＠名無史さん
21/02/06 21:41:14.86 0.net
アルミンかウェルキンだったら後者のが凄いようには思う

601:世界＠名無史さん
21/02/06 21:47:32.08 0.net
今まで過疎っていたのになんでカキコ増えたの？
規制緩和した？

602:世界＠名無史さん
21/02/06 21:57:31.19 0.net
写真で見ただけだがヴェルキンゲトリクスの銅像は格好いい。まさに英雄の見本。
格好いいからE。ローマの圧政に立ち上がった指導者というキャラもアニメっぽくていかす。

603:世界＠名無史さん
21/02/06 23:12:23.96 0.net
フランスの英雄というかガリアの英雄よね

604:世界＠名無史さん
21/02/07 14:53:48.39 0.net
部下に対する人望という点で1番優れた王朝の君主って誰なの？

605:世界＠名無史さん
21/02/07 15:09:11.88 0.net
シャーイスマイール

606:世界＠名無史さん
21/02/07 19:44:50.92 0.net
>>604
一番というのはなんともいえないが
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ、曹操あたり

607:世界＠名無史さん
21/02/07 22:47:25.79 0.net
なるほど
なんか部下に対する人望の逸話いってみてよ
例えば、呉起はさ、飯は兵士と同じメニューだったし
自ら傷の手当てもしてあげたし服装も兵士と同じだった
それで兵士は死に物狂いで呉起のために戦う最強軍団へと変貌を遂げたとか
シャーイスマイール
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ
それぞれの逸話の深さで英雄の1番決めよう

608:世界＠名無史さん
21/02/07 23:04:23.32 0.net
それを英雄とは言わんな。まあ、名君か、理想の上司ランキングだな。

609:世界＠名無史さん
21/02/07 23:48:13.22 0.net
ハンニバルじゃね
金の切れ目が縁の切れ目の傭兵連中がハンニバルに気を使ったエピソードが残ってる

610:世界＠名無史さん
21/02/07 23:53:19.74 0.net
英雄と関係ないしさすがに脱線しすぎるとスレ違いだな

611:世界＠名無史さん
21/02/08 10:36:55.61 0.net
俺たちの英雄ヴァレンシュタインをランク入りさせろ。
このスレほとんど君主ばっかやし

612:世界＠名無史さん
21/02/08 15:09:03.13 0.net
>>611
一将軍ならベリサリウスやハーリドや李靖あたりが最高峰だと思うが
まあ傭兵隊長だとハンニバルとか李鴻章とかの方が近いかもしれんが

613:世界＠名無史さん
21/02/08 17:33:40.73 0.net
神：神武天皇
現存する世界最古の国家・王朝の始祖というだけで神ランク

614:世界＠名無史さん
21/02/08 18:52:00.15 0.net
>>613
後に続く人たちががんばった結果じゃん
神武天皇の時点で今の領土だったらいいけど
ヤマトタケルや天智天武、坂上田村麻呂の功績は無視できない

615:世界＠名無史さん
21/02/08 21:02:08.63 0.net
伝説の騎士であるパラディンのローランだろ英雄は

616:世界＠名無史さん
21/02/08 21:14:39.85 0.net
>>565
＞司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
Fランクを作ってそこにまとめる。ヌルハチとフリードリヒ大王もココに入れてこれで問題解決。
石勒はよう知らんけど。

617:世界＠名無史さん
21/02/09 22:58:11.49 0.net
司馬炎は統一したけど曹操や項羽よりさらに功績下だろ

618:世界＠名無史さん
21/02/10 13:58:06.08 0.net
>>607
カエサルは部下の失敗は自分のミスとして部下を責めない
だから部下はカエサルのためなら死ねる覚悟をもてた

619:世界＠名無史さん
21/02/10 19:09:57.06 0.net
部下から人望ない奴が英雄なわけない
項羽は義帝を暗殺しているから英雄ではないし
領土をケチるから部下から慕われていない

620:世界＠名無史さん
21/02/10 21:11:58.41 0.net
主観だな

621:世界＠名無史さん
21/02/10 21:40:48.43 0.net
部下から人望ない世界的英雄って誰？

622:世界＠名無史さん
21/02/10 22:17:36.51 0.net
カエサルはもう決まってるがアウグストゥスがまだだ

623:世界＠名無史さん
21/02/10 22:44:21.97 0.net
>>622 暗殺されたカエサルは、暗殺が得意な宇喜多直家未満決定ってこと？？

624:世界＠名無史さん
21/02/10 22:44:55.68 0.net
ミュラ丸問ベルナドットに見放されたナポレオンやろ

625:世界＠名無史さん
21/02/11 00:20:03.05 0.net
アウグストゥスはトップクラスの名君だけど英雄かと言われるとちょっと微妙かなー
スキピオかポンペイウスのほうがまだ英雄っぽい

626:世界＠名無史さん
21/02/11 00:53:08.75 0.net
>>614
神武天皇が偉大すぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めなかったので
神武天皇が神ランクなのは不動や

627:世界＠名無史さん
21/02/11 00:57:31.49 0.net
神武天皇が偉大過ぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めず
日本人が一致団結して神武天皇の男系男子を守り維持してきた結果
現存する世界最古の王朝・国家である日本が存在している
そんな神武天皇は「英雄」程度には納まらない
まさに神

628:世界＠名無史さん
21/02/11 01:44:06.03 0.net
じゃあランク外だな
ここは英雄を論じる場であって神を論じる場ではない

629:世界＠名無史さん
21/02/11 09:59:02.81 0.net
藤林丈司

630:世界＠名無史さん
21/02/12 12:28:40.41 0.net
メフメト2世は英雄にはならないの？

631:世界＠名無史さん
21/02/12 15:43:44.13 0.net
Dくらいか?

632:世界＠名無史さん
21/02/12 22:30:07.83 0.net
では、明治天皇はどのランク？

633:世界＠名無史さん
21/02/12 23:27:32.96 0.net
ランク外
ヴィクトリア女王みたいなもん

634:世界＠名無史さん
21/02/13 09:35:39.31 0.net
北条時宗をA～Bランクに推挙したいんだけど
理由は14歳で執権に次ぐ連署になったことでかなり若かったし鬼才
何よりモンゴル破ったのはすごい
確かに運がよかった面もあるけどそれはお互い様
あの最強モンゴル軍に勝ったのは、バイバルスのエジプトと熱帯雨林地帯のベトナムと島国の日本だけだし
時宗からしたら、どちらかというと最大の敵は身内や公家や有力御家人にあって、
あの若さでうまく反乱分子を粛清して幕府をうまくまとめて元寇撤退へと導いたのは大きいし
あの敗北が元朝存続に大きな負のインパクトを与えたと思う　この観点でも世界史への影響は大

635:世界＠名無史さん
21/02/13 09:48:41.19 0.net
日本を打ち破った李舜臣も上位ランクだな

636:世界＠名無史さん
21/02/13 10:38:34.74 0.net
こごまでサファーヴィーのアッバース１世が取り上げられていないことに驚きやわ
 >>1のランクならＢに入っていいはず

637:世界＠名無史さん
21/02/13 10:39:55.88 0.net
李舜臣は撤退中の島津隊と戦って戦死
むしろ負けてる

638:世界＠名無史さん
21/02/13 11:02:03.69 0.net
李舜臣でるならそいつを鉄砲で倒した島津義弘も上位ランクだな
朝鮮出兵で唯一加増だし
明からも鬼石曼子と恐れられたし
関ケ原敗戦者で唯一の所領安堵

639:世界＠名無史さん
21/02/13 11:11:45.57 0.net
ネルソンも山本五十六も戦死しているから、非業の死はある意味「英雄」の必須アイテム

640:世界＠名無史さん
21/02/13 11:23:32.54 0.net
源義経
楠木正成
真田信繁

641:世界＠名無史さん
21/02/13 11:31:34.06 0.net
>>630
メフメトを言うなら、普通そこはスレイマンとちゃうのけ？
ま、どっちも英雄というより覇王というイメージだが。

642:世界＠名無史さん
21/02/13 13:19:37.05 0.net
秀吉、寿命さえこなこれば中国の皇帝にまでなっていた

643:世界＠名無史さん
21/02/13 13:38:35.87 0.net
>>634
蒙古というより、ほぼ朝鮮兵だし

644:世界＠名無史さん
21/02/13 15:53:02.32 0.net
>>634
モンゴルに勝ったということで高ランクになるならモンゴルはもっと高ランクでなければならない
そんなことは当然ありえないので北条時宗がBとかもまたありえない
元は他にもいくつか遠征に失敗しているし、その後もしばらく続いている
国内をまとめ上げるのは英雄としては最低条件だろう

645:世界＠名無史さん
21/02/13 15:59:08.20 0.net
>>635
李舜臣などはなにも成し遂げていない
当時の李氏朝鮮で数少ないまともな人物だっただけ
白善燁こそが韓国で崇められるべき英雄だが親日どうこうで蔑ろにされ
李舜臣や安重根などの凡人やテロリストを英雄と崇める韓国はあまりにも愚かだ
そして白善燁くらいの英雄なら世界史には多くいるからここではランク外

646:世界＠名無史さん
21/02/13 16:01:22.37 0.net
アッバース1世はBだと高すぎる気がする
サラディンと同格になってしまうしCかDが妥当ではないだろうか

647:世界＠名無史さん
21/02/13 16:30:02.50 0.net
>>644
うん　モンゴルも高ランクだな
100%モンゴル人と100%高麗人なら
馬上戦しか知らないクビライが海戦を知る高麗人に
ごまをすったことを踏まえると対日本攻略においては
海戦を知る100%高麗人の方が戦闘力は遥かに上だよね
日本でも屈指の英雄の偉業にケチつけるのはいかんよ
下手したら今でもモンゴルの支配下になっていたかもしれないのに
当たり前に平和に5chでカキコできてることを当たり前に思ってはいかんよ

648:世界＠名無史さん
21/02/13 16:49:24.37 0.net
>>536　>>546
アッバース」１世の何が凄いのかようわからん。
同じ大帝でもアクバル大帝の方が凄くないか？

649:世界＠名無史さん
21/02/13 16:52:17.53 0.net
>>647
それくらいの英雄なら掃いて捨てるほどいるんだからランク外なんだよ
S〜Eに1000人もランク入りさせるつもりか?
つまらんナショナリズムを持ち込むな

650:世界＠名無史さん
21/02/13 16:57:51.00 0.net
アッバース１世
崩壊状態の国を立て直し、オスマン帝国を撃破イラクやタブリーズを奪還
数倍のオスマン軍を破るなど軍事的手腕も高い
国内では金や銀を外に出さないため、自ら聖地巡礼の旅としてマシュハドまで長距離を歩き日本で言うお伊勢参りみたいな習慣をつくる
メッカにいかれるとその分、オスマン帝国に旅費が流れるため
その後は欧州と協力し、ホルムズからポルトガルを駆逐
その繁栄と名声はヨーロッパにもおよびはエスファハーンは世界の半分と称されるまでになる
キュロスに匹敵する大英雄といえる

651:世界＠名無史さん
21/02/13 17:12:12.20 0.net
>>648
アッバース1世はイスファハーン遷都、ウズベクからはホラーサーン、オスマンからはメソポタミア、ポルトガルからはホルムズを奪った
アクバルは第二次パーニーパットで勝って帝国を再興、アグラ遷都、側近などを粛清して権力強化、領土拡大してジズヤ廃止
まあアクバルの方が凄いかな
バーブルと比較してランクを決めればいい

652:世界＠名無史さん
21/02/13 17:14:19.32 0.net
とりあえず李世民Eを確定させよう
反論ないだろ?

653:世界＠名無史さん
21/02/13 17:23:49.95 0.net
＞＞６５０
イランの英雄というのはわかるけど、現代への影響がよくわからんのよ。
皇帝の倅が帝位をついで領土拡大させて内政も整備して、それって英雄なんかね？
始皇帝やアレキサンダーみたいなインパクトがあるなら、ランキングさせてもいいんだが、
アッバースやメフメトを入れだしたら、ランキングはインフレを起こす。
まあ、Fランクだな。

654:世界＠名無史さん
21/02/13 18:01:43.35 0.net
アッバース１世、メフメト２世、アクバル
この３人は人格とかいうわけのわからんので格上げされたサラディンよりは上

655:世界＠名無史さん
21/02/13 18:01:59.38 0.net
＞まあ、Fランクだな。
お前が決める権利はない
でていけ

656:世界＠名無史さん
21/02/13 18:09:03.34 0.net
ランクイン英雄だったら戦国天下統一できると真顔でぶっこいている馬鹿がいるな

657:世界＠名無史さん
21/02/13 18:09:13.13 0.net
ランクイン英雄だったら戦国天下統一できると真顔でぶっこいている馬鹿がいるな

658:世界＠名無史さん
21/02/13 18:11:33.78 0.net
>>653
後世へ影響を及ぼす必要はあるが現代へ影響を及ぼす必要はない

659:世界＠名無史さん
21/02/13 18:48:19.84 0.net
自分の価値観に合わない人物は勝手にランク外決定する癖に
自分の好きな人物を否定されたら発狂しだす奴がこのスレ大杉ｗ

660:世界＠名無史さん
21/02/13 19:01:33.54 0.net
具体例出してみて

661:世界＠名無史さん
21/02/13 19:02:16.75 0.net
アッバース１世の後世への影響とアショーカ王の後世への影響は
どっちが上なんだろうか？

662:世界＠名無史さん
21/02/13 20:05:01.06 0.net
アショーカ王

663:世界＠名無史さん
21/02/13 20:17:23.97 0.net
2人とも死後に国が衰退しているのはマイナス点だろうか
インドに仏教を広めたという点でアショーカ王の方が後世への影響は大きいと思う

664:世界＠名無史さん
21/02/13 21:21:14.12 0.net
>>625
オクタビアヌスはD,　スキピオはCが妥当。（ハンニバルと同格）
たしかに英雄ぽいのはスキピオだな。オ

665:世界＠名無史さん
21/02/13 22:58:45.65 0.net
>>658
現代への影響が少ないのなら、おしなべてEランクでいいだろう。民族の英雄とか、
ヴェルキンゲトリクスとかポロスとか、まだそっちの方が英雄だろうよ。
皇帝の息子が皇帝になるのは普通だし、D以上に進むには相当なハードルあるわな。

666:世界＠名無史さん
21/02/13 23:18:49.38 0.net
>>665
現代への影響を見るのは不公平だろ
現代に近い時代ほど有利になる
皇帝の息子が皇帝になるのが普通かはともかく業績は普通ではない
Aランクのアレクサンドロスは王の息子だ

667:世界＠名無史さん
21/02/14 01:36:32.46 0.net
アレクサンドロス　始皇帝　カール大帝は現代への影響大きくあるよ。
彼らの王朝は短期間で滅んだが、その後の世界の形を方向づけた。
だから高ランクだ。
ピョートル大帝の影響も今日に至っている。
コンスタンチノーブルを陥落させたメフメト２世はDを上げてもいいかもしれんね。
スレイマン１世とどちらを持ってくるか次第だが。

668:世界＠名無史さん
21/02/14 01:57:17.95 0.net
たしかに始皇帝の統一は未だに1つの中華という考えを残し台湾の独立を阻んでいる
カール大帝はドイツ、フランス、イタリアをまとめヨーロッパを作ったと言われEUに影響を与えている
だがアレクサンドロスは現代にどんな影響を与えているんだ?
ヘレニズム時代は既に終わり古代ギリシア文明も今に残っていない
マケドニアとギリシャの国名争いくらいか?

669:世界＠名無史さん
21/02/14 02:00:17.47 0.net
メフメト2世とスレイマン1世はどっちかじゃなくてどっちもランク入りする英雄だろう
メフメトはD、スレイマンはEでどうだろうか
スレイマンの方は国力ありきな部分があるからメフメトの方が上だと思う

670:世界＠名無史さん
21/02/14 02:34:37.23 0.net
アレクサンドロス大王は戦術史とか印欧地域の人名に影響遺してるぐらいか
２３００年以上前の人物としてならそれなりだと思う
むしろ冒頓とかのほうがマズい
知名度も影響力もそこまで高くない

671:世界＠名無史さん
21/02/14 02:46:06.51 0.net
冒頓は現代への影響は薄いが１７世紀くらいまでは北の遊牧と南の中華の軸の元祖で影響力大だった

672:世界＠名無史さん
21/02/14 02:47:49.48 0.net
そういう例があるから現代への影響は考慮すべきではない
後世への影響なら考慮してもよい

673:世界＠名無史さん
21/02/14 07:01:44.50 0.net
>>676
> たしかに始皇帝の統一は未だに1つの中華という考えを残し台湾の独立を阻んでいる
「台湾は中国の一部」と考えられるようになったのは、20世紀後半になってからのこと
どんなに遡っても清代
それまでは歴代王朝に放置されていた

674:世界＠名無史さん
21/02/14 07:08:49.94 0.net
>>661
> イランの英雄というのはわかるけど、現代への影響がよくわからんのよ。
> 皇帝の倅が帝位をついで領土拡大させて内政も整備して、それって英雄なんかね？
アッバース１世のことなら、日本史に例えれば「武田勝頼の息子が、傾いた武田家を再興して関東の覇者になり、豊臣秀吉の天下統一を阻んだ」といったところだろうな
現代におけるイランの存在感があれだから、後世への影響は実感しにくいけれども

675:世界＠名無史さん
21/02/14 09:06:22.50 0.net
今のところの議論でランクはこうなるのか
S　　　チンギス・ハーン　冒頓単于
A　　　キュロス２世　　
　　　カエサル　　　ティムール　
B　　　アレクサンドロス　　　カール大帝　　　ナポレオン　島津義弘
C　　　アッバース１世　
D　　　サラディン　　　バーブル　北条時宗　スレイマン1世　メフメト２世　　
E　　　ピョートル１世　アショーカ王　　アクバル　
F　　　趙高　胡亥
G　　　扶蘇　始皇帝

676:世界＠名無史さん
21/02/14 09:18:08.78 0.net
>>675
島津義弘、時宗は国内じゃ人気はあるけどランク外だろ
趙高、胡亥、扶蘇はありえん
しかも始皇帝より上座かよw

677:世界＠名無史さん
21/02/14 09:39:11.54 0.net
>>676
>趙高、胡亥、扶蘇はありえん
>しかも始皇帝より上座かよw
事実じゃん？？

678:世界＠名無史さん
21/02/14 09:57:58.90 0.net
>>675
何委が「これまでの議論」だwこのスレは平気で嘘各奴が多いので困るｗ
これまでのレスを全部無視して、どさくさに個人の好みだけで作られたランキングを
突然持ち出されても　全く議論うぁなしにならんな。全部却下。
それに該当する過去レスがもないし、スレの誤誘導を図ろうとするのはややめなさい。

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