世界の英雄ランキング

世界の英雄ランキング at WHIS

[前50を表示]
450:世界＠名無史さん
21/01/25 13:35:10.51 0.net
勝てば官軍だから英雄になる
かった側は原爆落としてもそもそも犯罪にはならない
負けたら犯罪で永久に時効はない
全てはことの善悪も含めて勝ち負けで決まる
 >>448 戦争に勝たないと英雄にはなれない
これが大前提

451:世界＠名無史さん
21/01/25 14:19:51.97 0.net
敗北しても死後　英雄扱いは多いから別に大前提ではない。
もっとも、最後の滅亡になる前は勝ってたというのは「前提」だがな。

452:世界＠名無史さん
21/01/25 16:28:50.80 0.net
人を殺した数が多いからだめってのは戦後の発想
人類の長い歴史を考えたときそんなものは後世のイメージでしかない
戦国時代には綺麗事では英雄になれない
スターリンやヒトラーのような無意味な殺人は駄目だが

453:世界＠名無史さん
21/01/25 16:32:04.78 0.net
大粛清や恐怖政治は古今東西嫌われる

454:世界＠名無史さん
21/01/25 17:00:42.37 0.net
ヒトラー厨のぼやきはもう秋田
先週から同じことの繰り返し

455:世界＠名無史さん
21/01/25 17:21:15.79 0.net
徐州大虐殺で悪名高い曹操ですら人間味は十分あるが
チンギスはただの畜生にしかおもえん
ただ業績は空前絶後なので英雄の筆頭に冠することに異存を挟めない

456:世界＠名無史さん
21/01/25 17:32:12.57 0.net
>>456
１人や２人を殺したのでは英雄ではない
それじゃ単なる犯罪者だ

457:世界＠名無史さん
21/01/25 19:45:52.48 0.net
最低でも百万人くらいは殺さないと、英雄ランキングの対象外

458:世界＠名無史さん
21/01/25 21:35:16.45 0.net
1によって確定したランク表は
S チンギス・ハン
A アレクサンドロス3世キュロス2世カエサル冒頓単于ティムール
B 始皇帝カール大帝ナポレオン
C バーブル劉邦ハンニバル
D ピョートル1世朱元璋
E
いい感じにものさしにはなるし適当にうめていったらよかろう
とりあえず李世民とか劉秀とかの中国統一の英雄の中でも優れたのは朱元璋と同じDに推薦

459:世界＠名無史さん
21/01/25 21:36:52.32 0.net
Bにサラディンがいるのを忘れてた

460:世界＠名無史さん
21/01/25 21:52:32.21 0.net
劉秀はC、李世民はDかEだったはず

461:世界＠名無史さん
21/01/25 22:15:47.92 0.net
>>455
なんで空前絶後なの？単純に制圧するだけなら
今ならどこの国でも核ミサイルで滅ぼせるから
いつでもその業績になれる能力があるんじゃない？
じゃあみんな空前絶後だよね？

462:世界＠名無史さん
21/01/26 00:11:42.87 0.net
>>461
なんで一方的に核ミサイルで滅ぼせると思ってんの?
相手も持ってたら撃ち返されるしそもそも撃ったら制裁されるわけだけど
頭なろう小説なの?

463:世界＠名無史さん
21/01/26 03:17:26.18 0.net
「本気出せば世界征服できるんだがｗ」とかいう意味のない妄想されても困る
別の板でやってくれ

464:世界＠名無史さん
21/01/26 05:47:35.95 0.net
>>461
白兵戦が主で歩兵と騎馬による戦の時代の話にに何が核よ
お花畑野郎はすっこめ

465:世界＠名無史さん
21/01/26 06:18:17.12 0.net
白兵戦が主で歩兵と騎馬による戦で挑まれたら核撃てば相手は壊滅するということだろ？
言い換えると、暗算の得意な人が難しい暗算したことが空前絶後だったと主張しているけど
コンピューターが出てきて一瞬で計算が終わるから、
そんなの何んの空前絶後でもないってことを言いたいんだろ？
本当にお花畑野郎はすっこめだな

466:世界＠名無史さん
21/01/26 10:45:35.14 0.net
おまえら釣られすぎｗ　　
まあ、ラン付けももはや意味も興味もなくなったしなあ。
有名どころはほぼ終了したからね。これからマイナーな奴格付けしても意味ないから
雑談に移るのは仕方ない。妄想を議論するのも一興ではある。（俺も嫌いではないｗ）

467:世界＠名無史さん
21/01/26 13:17:37.10 0.net
なんで？決まってないでしょ？
世界の英雄でしょ？ジンギスハンより上なんて
いくらでもいると思うけど？
エジソンとかアインシュタインとかいるよ？
殺人とかは減点するべきなんじゃね？

468:世界＠名無史さん
21/01/26 14:19:10.93 0.net
>>467
軍事的功績のない人について議論したければよそいけば?

469:世界＠名無史さん
21/01/26 17:16:26.04 0.net
エジソンやアインシュタインは偉人であるが英雄とは言わないとおもうがな
逸れるがエジソンは発明パクリ疑惑が付きまとい、偉人かどうかも、？だが

470:世界＠名無史さん
21/01/26 17:56:00.68 0.net
だーかーらー、　おまえら４６１に釣られすぎだっちゅうのｗｗ

471:世界＠名無史さん
21/01/26 18:56:52.93 0.net
>>467
英雄、名君、科学的天才は、軍事、統治、科学に分かれているが同じ天才の範疇には収まるし、
日本では聖徳太子が名君的な天才だとおもう。
ただ、世界史好きに与えるインパクトはやっぱり軍事的天才たる英雄が大きいし、好まれる。

472:世界＠名無史さん
21/01/26 19:22:44.75 0.net
どんだけ踊らされとんねん

473:世界＠名無史さん
21/01/26 19:33:07.25 0.net
カール大帝はCでよくないか？

474:世界＠名無史さん
21/01/26 20:35:49.71 0.net
チャンコ○のチンギス信者がまだ暴れてんのか？

475:世界＠名無史さん
21/01/26 20:45:16.35 0.net
と、ヒトラー厨がバレバレの自演

476:世界＠名無史さん
21/01/26 21:01:59.57 0.net
一緒にすんなぼけ

477:世界＠名無史さん
21/01/26 21:36:47.47 0.net
朱元璋はよく家臣粛清できたな

478:世界＠名無史さん
21/01/27 16:55:41.05 0.net
野茂英雄

479:世界＠名無史さん
21/01/27 21:45:59.20 0.net
メフメト2世はDかEくらいだろうか
アルバニアやワラキアに手こずってはいるがオスマン帝国を大国に押し上げている

480:世界＠名無史さん
21/01/28 19:00:40.32 0.net
藤林丈司

481:世界＠名無史さん
21/01/29 15:45:35.85 0.net
キリスト教も仏教も儒教もその祖は偉大だが広めたのは弟子たちだ
イスラム教だけは作るのも広めるのも全部ムハンマドがやった
ムハンマドほどに歴史を変えた人物はそうはいないだろう

482:世界＠名無史さん
21/01/29 17:51:27.46 0.net
>>485
実際には、家臣同士の内ゲバだろう
儒教官僚と、流れ者のチンピラヤクザが混在してるチームだからな

483:世界＠名無史さん
21/01/29 20:40:47.96 0.net
>>482
いったい誰に話してるんだ…

484:世界＠名無史さん
21/01/29 21:14:42.65 0.net
随分と未来を見てやがる…！

485:世界＠名無史さん
21/01/29 21:19:07.09 0.net
俺に言われても・・・・＞＞４８２

486:世界＠名無史さん
21/01/30 02:56:03.59 0.net
くだらんｗ

487:世界＠名無史さん
21/01/30 13:06:25.39 0.net
>>438
>>440
そのアメリカ様なんだけど、ルーズベルトがＳ5個なら父ブッシュはＳ10個かな。
軍事は中身を考慮しないといけない。領土を広げるだけではいけいないんだよ。
戦争は時代が進むにつれて確実に難しくなっている。世界的な秩序を守っている戦争もみないと。
第二次世界大戦までは、日本に日本人がいたら容赦なく殺してよかったけど、ベトナム戦争は
ベトナムにベトナム人がいたら容赦なく殺していいわけにはいかなかったからね。
ベトナム人を発見しても、敵か味方かわからないし、味方と思っていたベトナム人が敵と判明し
背後からドドドド・・と銃撃されることもざらにあったよ。あのような状況ではアメリカの18番である
圧倒的な物量と火力勝負には持っていけなかった。原爆なんてもってのほか。
南ベトナムの将校トップが北ベトナム人将兵のこめかみを撃ち抜くサイゴンの処刑があったけど、
あれが茶の間のテレビで広がり、世界中の人々の目に止まり、アメリカの戦争の正当化を訴えられなかった
決定的要因とされているね。
要するにアメリカは、第二次大戦の勝利に驕り、だれも戦争が目撃できる時代の流れの変化に対応できなかったんだ。
湾岸戦争では、おおむねベトナムの敗因はカバーできていたなと感じたね。
捕虜の盾を作られたりされたけど、発射するミサイルにビデオカメラ搭載し爆撃の正当性を担保しながら攻撃し、
久々の多国籍軍としての軍事行動であったが圧勝におわった。世界を滅ぼせる軍事力がありながら、核兵器も使わず、敵味方をきっちり区別し、
人権を守り、国際世論に誠実に対処しながら、戦争を終結させた父ブッシュこそが、軍事的にも英雄ランキングトップかなーと思うよ。

488:世界＠名無史さん
21/01/30 16:51:48.26 0.net
アレクサンドロスが一番でしょ

489:世界＠名無史さん
21/01/30 17:56:53.47 0.net
朱元璋が一番でしょ
乞食から皇帝やで？

490:世界＠名無史さん
21/01/30 18:14:11.64 0.net
ヒトラーみたいなもんじゃん
人心を集めるカリスマ性みたいなのがあればできるんかなあ

491:世界＠名無史さん
21/01/31 00:51:13.31 0.net
奴隷から皇帝や国家元首になったのも普通にいるしな

492:世界＠名無史さん
21/01/31 09:07:27.93 0.net
昭和天皇様が1番でしょ
戦後処理で国民の感情を考慮して処刑されなかったのは
昭和天皇様の御威光によるもの
おかげさまで日本の皇室って世界最古で今でも続いている
御威光も軍事実績だとお思う
項羽は咸陽に入城して子嬰を処刑したけど
処刑されたのは始皇帝の威光がなかったから
威光があればされなかった
だから最低始皇帝よりは上

493:世界＠名無史さん
21/01/31 11:58:56.99 0.net
そして鈴木貫太郎は最低でも昭和天皇より2ランク上

494:世界＠名無史さん
21/01/31 12:06:41.59 0.net
鈴木閣下なら天皇様に譲歩してくださる

495:世界＠名無史さん
21/01/31 15:19:21.25 0.net
と、部下の功績を横取りするヒロヒトが好き

496:世界＠名無史さん
21/01/31 21:12:21.68 0.net
>>492
あれは東條英機が罪を全部被って天皇を処刑させないようにしたからだから

497:世界＠名無史さん
21/01/31 21:31:34.95 0.net
東條関係なく天皇処刑したら日本人はアメリカを恨むだろうな

498:世界＠名無史さん
21/01/31 21:43:48.27 0.net
歴史上最大の領土はモンゴルではなくイギリスって本当なの？
どういうこと、これ？

499:世界＠名無史さん
21/02/01 06:08:50.73 0.net
>>496
大原の山奥に隠れとったジジイか

500:世界＠名無史さん
21/02/01 07:57:03.53 0.net
東條英機ってまともに戦争指導者としての実権を
握ったのは1944年なんだって
もう終戦じゃん
日本に軍事面で世界的英雄が出ない原点が
ここにあるのかもしれない
だいたい日本って戦争に負けても責任の所在があいまい
誰が悪かったの？って知るやつはマニアぐらい？
ヨーロッパはヒトラー、ナチスとみんなわかってるけど

501:世界＠名無史さん
21/02/01 12:07:14.13 0.net
>日本に軍事面で世界的英雄が出ない
東郷平八郎を知らないゆとり世代を生み出した文部省の罪は重い。

502:世界＠名無史さん
21/02/01 12:42:51.47 0.net
>>501
大山は？

503:世界＠名無史さん
21/02/01 12:54:37.64 0.net
東郷平八郎が日本よりもむしろ欧米で高い評価を受けていることの無知を指摘され、
大山巌で切り返したつもりのゆとり世代を生み出した文部省の罪は大きい。

504:世界＠名無史さん
21/02/01 13:35:32.53 0.net
>>501 海軍大将は君主レベルじゃない

505:世界＠名無史さん
21/02/01 14:04:45.94 0.net
このスレは君主スレじゃない

506:世界＠名無史さん
21/02/01 18:57:25.30 0.net
君主ではないが
舩坂弘を推す

507:世界＠名無史さん
21/02/01 19:11:43.49 0.net
ならば俺は
辻元清美を推薦する

508:世界＠名無史さん
21/02/01 22:41:54.13 0.net
>>501
牟田口は？

509:世界＠名無史さん
21/02/02 12:29:01.35 0.net
アレキサンドリアは？

510:世界＠名無史さん
21/02/02 16:26:43.31 0.net
言われてみると
戦争の敗北の最高責任者が処刑されなかったの
は世界歴史上でも稀中の稀。チンギスハンなら
GHQによって自分の好きな釜茹の刑に処せられていたな

511:世界＠名無史さん
21/02/02 19:24:45.49 0.net
大空を制するものは戦いを制す
制空権をとったもの勝ちが第二次世界大戦
東郷が原因で日本が航空機の重要性を疎かにした遠因を築いた
航空機を空母に搭載する機動力航空戦術は日本が生み出したもの　戦艦一隻で航空機1000機作れるわけだから
航空機の重要性にいち早く気づいていれば
あと2、3点はアメリカに返していたはず

512:世界＠名無史さん
21/02/02 22:22:14.79 0.net
これより先、第二次世界大戦関連の話題を禁止とする
みなアッティラについて議論するように

513:世界＠名無史さん
21/02/02 22:33:34.29 0.net
コンスタンティヌス大帝　
に変更する

514:世界＠名無史さん
21/02/03 04:09:18.23 0.net
よろしい
コンスタンティヌスはひとまずローマをまとめたがその功績はディオクレティアヌスによるところもあるであろう
しかしなんといってもコンスタンティノープル遷都が歴史に与えた影響は大きい
同じく大帝と呼ばれるカール1世と比較してもひけをとらぬように感じる
よってBランクに推薦しよう

515:世界＠名無史さん
21/02/03 10:45:36.08 0.net
ビザンチン帝国の始祖を誰に求めるかは学界でも意見が分かれているが、
コンスタンティヌスが大きな役割を担っていることは一致をみている。
ローマ帝国の再興、東欧世界の現出は始皇帝やカール大帝に比肩できる。
私もコンスタンティヌスをB,悪くてもBに近いC、が妥当と思う。
アッティラはE.　　李世民がEだから。

516:世界＠名無史さん
21/02/03 13:25:08.62 0.net
またチンギス厨が工作して自分を一番にしようとしとるんか
チンギスハンは過去の戦争責任を認め謝罪せよ！
今でも500年も前の侵略で謝罪せよといっているわけだから筋は通っている

517:世界＠名無史さん
21/02/03 14:23:45.34 0.net
お馴染みの自作自演

518:世界＠名無史さん
21/02/03 15:51:06.61 0.net
李世民はDではないか?

519:世界＠名無史さん
21/02/03 15:53:04.43 0.net
>>516
残念ながらチンギス・ハンは既にこの世を去っており謝罪できない
それでも謝罪を求めるなら君がチンギス・ハンの魂の元に行くか
それともチンギス・ハンの亡骸の元に行くか
つまり死ね、もしくは墓を探して考古学に貢献しろ

520:世界＠名無史さん
21/02/03 21:45:36.35 0.net
S　　　　チンギス・ハーン
A キュロス２世　　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　　　　カエサル　　　ティムール
B　　　　始皇帝　　　コンスタンティヌス１世　　　カール大帝　　
サラディン　　ナポレオン
C　　　　ハンニバル　　　劉邦　　　劉秀　　　バーブル
D　　　　則天武后　　　朱元璋ピョートル１世
E　　　　項羽　　　アッティラ　　　李世民　　　カール１２世　　　東郷平八郎　

521:世界＠名無史さん
21/02/04 00:54:38.32 0.net
コンタンティヌスはローマをキリスト教によって別の何かに変えてしまった人
そういう意味では古代ローマの終焉はこの時期であると言う人もいる

522:世界＠名無史さん
21/02/04 06:15:50.82 0.net
>>520
項羽はランク外では？

523:世界＠名無史さん
21/02/04 08:04:14.85 0.net
アッティラの話しろボケども
アッティラを破った西ローマの将軍は誰よ？

524:世界＠名無史さん
21/02/04 08:24:07.22 0.net
項羽は過去レスではEランク派とランク外派が拮抗していたが、自分はランク内に入れるべきだと思う。
個人の好き嫌いや、英雄の定義を言い出したらこのスレは最初からやり直さないといけなくなる。
中国でも日本でも一定の人気あるし、「外す」という選択肢はない。それに君主以外は認めない、
という御仁もいるので尚さら。

525:世界＠名無史さん
21/02/04 10:31:43.93 0.net
破竹の進撃してた頃の項羽は確かに英雄ポイント高い
敵兵生き埋めはアウトだけど
劉邦の呂后残忍野放し恐怖政治や大粛清は論外
無駄としか思えない必要以上の残虐行為は英雄としての評価を下げる

526:世界＠名無史さん
21/02/04 10:56:31.08 0.net
>>533
> 無駄としか思えない必要以上の残虐行為は英雄としての評価を下げる
だったら、なんでチンギス・ハーンの評価がトップで、ティムールや冒頓単于が次点なんだよ

527:世界＠名無史さん
21/02/04 11:12:50.90 0.net
もちろん反対意見はいくつも出てた
あくまで暫定的にそこに収まったというだけよ

528:世界＠名無史さん
21/02/04 12:20:00.89 0.net
>>525
残虐行為したからアウトとか、そんな英雄ルールはお門違いだろうよ。　
現代感覚や個人の好みでこいつはセーフ　こいつはアウトとかナンセンス。
個人それぞれの「英雄観」を全部聞いていたら、匿名掲示板は前に進まない。
項羽はEランクが妥当。「いや、もっと上だ。」というなら、それは議論の余地ありだがね。

529:世界＠名無史さん
21/02/04 13:09:51.12 0.net
現代人が判断するのだから現代感覚はどうしても入るものよ
ナンセンスとかだって個人の主観じゃないかい

530:世界＠名無史さん
21/02/04 13:59:35.79 0.net
コロナ失業中のチンギス厨が出来レースを仕組んだスレだからな
無視するのがいい
コロナ失業中はいい夢見させてやろう

531:世界＠名無史さん
21/02/04 15:43:52.51 0.net
>>529
現代感覚でやるなら、全対象者に当て嵌めないとだめだろう。
この人物には当て嵌め、この人物には当て嵌める、っていうブレブレはだめってこと。
ランク表にサイコパスは何人かいるのに何で突然に項羽の時に「善人度」が項目に加わるのか？
そこから説明してもらわないとねえ。　当然　今までのランクも総員見直しね。
ランクの高低で主観をぶつけあうのはいいが、「ランク外」を決めるのはよほどの理由や　ルールにもとづくならともかく、
「俺様の価値観ではこやつは英雄ではない。」というのは、聞いていたらキリがない。

532:世界＠名無史さん
21/02/04 16:37:18.04 0.net
項羽以前からサイコパスを含めるかどうかは言及されてたんやで
命の軽い時代に敵対者でも許し寛容を貫いた４人を除いて

533:世界＠名無史さん
21/02/04 16:55:05.20 0.net
敵対してたキリスト教ガチ勢からもベタ褒めされたサラディン
イスラム勢の中で唯一ダンテが地獄へ落とさなかった人物

534:世界＠名無史さん
21/02/04 17:45:19.88 0.net
>>532
バーブルやサラディンの議論の時に寛容だから高いランクを、という主張をする人が一人二人いたことは承知している。
それはランクの「上積み」「ボーナス」の話で　サイコパスはランク外と決まったわけではないし、
サイコパスを切ることに異論も出てただろ？。　つまり、今現在はルールはそのままってこと。
別にルールを変えても皆が同意できればいいんよ、それはそれで。だから、項羽のランク外決定と
チンギス、朱元璋らのランク外決定が同時なら別に構わない。
項羽だけに適用しようとするから、「ナンセンス」つー話。
項羽だけのランク外は辻褄が合わず、個人の英雄観の押し付けであり、自分で別スレ立ててマイルールやってくれとしか言いようがないな。悪いけど。

535:世界＠名無史さん
21/02/04 17:59:20.40 0.net
項羽が王朝を築いていたら、ともかく、まあいい線いったけど残念だった猛者というだけの人

536:世界＠名無史さん
21/02/04 18:07:53.04 0.net
個人的には劉邦より派手な項羽のほうが英雄らしいっちゃらしいと感じなくもない

537:世界＠名無史さん
21/02/04 18:11:09.76 0.net
李世民はD派だったが考え直した結果Eがふさわしいと思った
というより朱元璋を過小評価していたというべきか
劉邦と朱元璋は地盤のないところから数百年の王朝を築いた
李世民は地盤があったというのが2人とは違うので格落ち
項羽はある程度の地盤もあったのに王朝を築けなかったのだから李世民と並ぶのはおかしい
よって項羽はランク外、もしくはFがあったらF

538:世界＠名無史さん
21/02/04 21:37:07.12 0.net
項羽と李世民が同ランクに違和感が沸くのは同感。
以前　自分はランク外と「F～Z」は全く似て非なるものと書いたことがあるが、
その時に「全く同じと思っていた。」というレスを見て、少し考えさせられた。
「ランク外」を自分は　ある意味で「スレ違い」「全く別の世界の人物」というカテゴリと理解していたのだが、
そうではなく、単なる「F以下のランク」という理解・認識も成立していたことに「うーむ。」となった。
私の理解では通常のランキングはA～Dの４等級で、Dに及ばざるものをE,つまり「その他大勢」と考えていた。
前に「Fを作れ」と提案した人がいた（５３７氏かな？）が、私は前述のようにEを「新F」と考えていたので
その時は賛成しなかった。李世民については過大評価を受けている人物と思うのでEでいいと思うが
バランス悪ければ、Dかなとも思う。　朱元璋と同格という過去レスもあったし、
李世民のD評価に伴う「玉突き人事」は必要ないとも思うんだがなあ。

539:世界＠名無史さん
21/02/04 21:53:59.23 0.net
E寄りのDとかD寄りのEとかで分けるとか？

540:世界＠名無史さん
21/02/04 22:08:24.03 0.net
普通にEまででいいと思うけどな
例えば項羽がFだとして、ジョン欠地王あたりがZだとしても2人は等しくランク外
このスレではピラミッドの先端のみを扱う

541:世界＠名無史さん
21/02/04 22:23:59.83 0.net
サミットの意味がわからん。A～E各自の境界は人物を入れることでなんとなくわかるが
Eとランク外の境界は人それぞれだからまとまらない。
ランク外といっても、エジソンやコロンブスと同じに扱うわけにはいかない。
「幕下」なら「幕下」の階層を作らねば賛成できんな＞５４０
幕下がEなんかFなのかは議論の余地があるけどね。「その他大勢」「大部屋」の箱が必要である。
ていうか、この議論は項羽が残酷だとかどうとか個人の主観言ってることから始まってるが
項羽をE　李世民をDにすれば済む話。　自分は項羽ファンではないが　個人の好みで特定人物を除外する意見に反対しただけ。
項羽を除外するのは別に構わんが、ほかのサイコパスも除外しないと辻褄が合わないし、
ランク外を主張する人なぜ「ランク外」かをきちんと説明したレスを前スレから見たことが無い。

542:世界＠名無史さん
21/02/04 22:31:41.81 0.net
前スレで「君主を自称した者はランク内、自称していない者はランク外」とか
勝手なマイルールを押し付けてきた奴が居たしなあ。

543:世界＠名無史さん
21/02/04 22:43:21.90 0.net
【ＳＳ】今川義元　
戦国アホの子、公家ガイジ扱いだったが、最近処世術に長けていた面がクローズアップされつつある
今までが不当に評価が低すぎたともいえる
【Ｓ】　プリスクス・アッタルス
蛮族に拘束されて「public stripping」させられたマイナーローマ皇帝。その後おもちゃにされた。蛮族の性癖おかしい。
【Ａ】大久保利通
陽キャ西郷隆盛に功績全部吸い取られてマイナス面だけ押し付けられた陰キャニキ。
借金してまで東北復興に尽力したせいで「コイツ金持ってるやんしねぇ」って殺されてしまったのに評価されない可哀想な人
下請け大久保がいなくなってからの西郷が微妙なんだよねえ
【Ｂ】　ナポレオン
家族・親戚丸ごとニートだったから異国の危険地帯で出稼ぎしなきゃいけなかったイタリア人。フランス人に持ち上げられて落とされるを二度も三度もやられる
【Ｃ】劉禅
千年単位で「バカ」の代名詞にされてる人。無害なバカに徹することでなにげに人民を守ったのではと再評価されつつある…？
　
かわいそかわいい英雄ランキングできたー♡♡♡

544:世界＠名無史さん
21/02/04 22:45:13.06 0.net
歴史的業績からみれば項羽は咸陽攻略も劉邦に負け、その後の戦いにも最終的には負けた
書物に英雄的に書かれているもののどう見てもフィクション的誇大だし、確認できる歴史的な結果は微妙
ランク外やギリギリのところというのは仕方ない

545:世界＠名無史さん
21/02/04 22:46:06.12 0.net
結局項羽に関しては恵まれた環境条件で挙兵して統一一歩手前までいったのに敗北戦死したからランク外扱いなのだろうか？
瞬間風速でも統一できてれば違ったのかいね？

546:世界＠名無史さん
21/02/04 23:06:58.37 0.net
>>545
このスレは前スレ１の歴史観、勝者史観を基軸に進んできたからね。
なんとなく敗者≠英雄みたいな感じ。そのくせナポレオンとかは英雄に入れてきたから
英雄の定義・ランキングの下限を決めずにこれまで過ごしてきた。
スレタイがそもそも混乱の主因となってきた点は何度も指摘されてきた。スレタイを無視して
勝利者もしくは征服者のランキングとしっかり定義づけできればそれはそれでまとまるだろう。
ただ、スレ参加者が減るだけ。（このスレ回してるのは俺含めて数人だけだしｗ）

547:世界＠名無史さん
21/02/04 23:27:55.83 0.net
ナポレオンは環境出自底辺から統一難易度激ムズの欧州世界を瞬間風速とはいえ、ほぼ統一できた部分が評価されてたはず
項羽との評価の違いといったらそのあたりかね

548:世界＠名無史さん
21/02/04 23:36:57.40 0.net
>>547
ナポレオンに配られたカードが酷すぎるしな
「帰れない故郷」「被差別イタリア人」「ブオナパルテ家」「負け陣営支持者」全部マイナス補正
９９％のやつは絶望して酒飲み日雇いになるよ

549:世界＠名無史さん
21/02/04 23:46:26.99 0.net
>>544
業績では項羽と似たようなタイプのカール１２世はEで良いのかな？
それともランク外？

550:世界＠名無史さん
21/02/05 00:16:49.94 0.net
>>549
カール１２世はそのへんでいいと思う
項羽の英雄性はフィクション的によるところが結構あるがカール１２世はそこまでないし
この件とは関係ないが、カール１２世はポルタヴァで指揮をとっていれば勝っていた可能性もあり
その後のロシア拡大が阻止されて歴史が大きく変わったかもというロマンがあるね

551:世界＠名無史さん
21/02/05 02:34:19.20 0.net
>>546
その定義だとハンニバルとかは消えるな
敗者でも英雄たれるが負ければ評価下がるのは当然だろ

552:世界＠名無史さん
21/02/05 05:10:17.07 0.net
ヤン・ジシュカみたいな絶望的な状況を策略で何とかするタイプの評価難しいよね
個人的には大好きだからどんどん上に行ってほしい人物

553:世界＠名無史さん
21/02/05 06:54:54.93 0.net
カエサルやハンニバルや項羽が戦国で天下統一できると思っていると真顔でぶっこいているバカ

554:世界＠名無史さん
21/02/05 07:02:51.42 0.net
>>553
文化違いすぎるしなあ
特に戦国、三国志は面子やエピソード大義名分なんか大事にするせいか
ヨーロッパ的なパワーで押しきっても当時でも後世でも評価されない感あるわ
逆にいえば兵が少なくても良いエピ付きの一勝あげてれば後世では名君扱いされがち

555:世界＠名無史さん
21/02/05 07:10:36.49 0.net
部門で分ければ基準で揉めることなくて他の人のランキング見られていいかなと…
大軍と潤沢な資金をバックにうまく指揮して大勝あげたやつとか
逆境でも知略だけで戦った不屈の精神系将軍とか
駆け引きと政治が上手で名君とたたえられてる総合力が高そうなやつとか
うまいタイトル付けられなくてすまんがこんなの

556:世界＠名無史さん
21/02/05 10:42:30.67 0.net
>>553
中国史だと、全国統一しないとランキング入りしないだろ
これで項羽・曹操・苻堅・北魏太武帝・北周武帝・柴栄がランキング外に消えた
今までさんざん繰り返されてきた議論

557:世界＠名無史さん
21/02/05 11:14:25.39 0.net
さようなら、俺のヌルハチ・・・・・（TT)

558:世界＠名無史さん
21/02/05 11:40:05.92 0.net
>>556
後から出てきて魏呉蜀相手になろうムーブする晋とかいう感情移入できない新キャラェ…

559:世界＠名無史さん
21/02/05 11:42:25.33 0.net
その代わりに司馬炎のランク入り確定したじゃんかｗ（Eだろうが）

560:世界＠名無史さん
21/02/05 11:43:45.39 0.net
いやじゃあいやじゃあ司馬炎いやじゃあ
感情が許さないんじゃあ～

561:世界＠名無史さん
21/02/05 11:52:47.70 0.net
>>560
項羽落選に伴う繰り上げ当選ちゅうことで、ここは堪えてつかあさい

562:世界＠名無史さん
21/02/05 11:57:48.87 0.net
>>513
・正当な皇帝の資格があったやつに難癖つけてぼこってデカい顔する
・雑魚狩りしてデカい顔する
・マイノリティ至上主義の礎を作ったポリコレ大帝
・マクセンティウスに対する嫌がらせの数々（死体冒涜、碑に暴君とだけ刻む、マクセン母にマクセンは自分の子供じゃないと宣言させる）
・「コンスタンティヌスの○○」っていう建築物のほとんどはマクセンティウスからパクってきたもの
・最近になってこれらの建築物の名前がマクセンティウスの○○に変更されて1700年ぶりに返された
・クソガキ三匹（＋一匹）動乱と結果と末路
コンスタンティヌス君は過大評価だと思うわ…

563:世界＠名無史さん
21/02/05 11:58:55.06 0.net
>>561
わかったよ　でもでもだってさあ司馬炎ってさあ…
魏呉蜀頑張ったやん…うう

564:世界＠名無史さん
21/02/05 17:19:34.39 0.net
別に司馬炎を入れなくてもいいだろ

565:世界＠名無史さん
21/02/05 17:23:57.44 0.net
中国は初めて統一して中華帝国を作った偉大な始皇帝がB
地盤がないところから一代で統一して始皇帝の偉業を無駄にしなかった劉邦がC
地盤がないところから一代で統一した朱元璋がD
ある程度地盤があるところから統一した劉秀や李世民、趙匡胤はE
ほぼ統一確定状態で統一しただけの司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
こんなところでどうだろう

566:世界＠名無史さん
21/02/05 19:23:25.11 0.net
>>565
基準分かりやすくてすこすこのすこ

567:世界＠名無史さん
21/02/05 20:55:12.72 0.net
＞＞５６５
どうも根本的に勘違いしてるねえ。　人物評価には複数の項目があるが、
どうも君の基準には出自に配点が大きすぎる。その基準だとアレキサンダーとか
始皇帝はダダ下がりさせる必要が生じる。
始皇帝がBで、司馬炎がランク外とは頭大丈夫か、おい。
もっとも司馬炎は後半がアレだが、趙匡胤がEとは話にならんなｗ
サラディンがB,バーブルがCという過去の確定を」踏まえてもらいたい。
,
hu

568:世界＠名無史さん
21/02/05 21:31:51.83 0.net
出自や地盤を言い出したら、ナポレオンがアレクやカエサルより下、というのもナンダカナ―。
今まで業績の方に評価ポイントを置いてきたのに、途中から人格や地盤に評価基準が移動した感じがするけど。

569:世界＠名無史さん
21/02/05 21:47:10.45 0.net
統一難易度は当然考慮されるべき

570:世界＠名無史さん
21/02/05 22:29:25.59 0.net
この手のスレは本来　歴史難民板が相場なんだが、あちらは住人が少ないので学問板に
この手のスレがよく立つわけだが、
学問的に意味不明な造語である「統一難易度」とか平気でポンと出されても、
学問板の住人は困る話でhある。

571:世界＠名無史さん
21/02/05 22:37:58.11 0.net
>>553
宇喜多直家と互角にサシで勝負できる世界の英雄なんておらんしな

572:世界＠名無史さん
21/02/05 22:45:39.25 0.net
宇喜多直家より毛利元就のほうが上

573:世界＠名無史さん
21/02/05 22:48:43.93 0.net
世界の歴史的に見ても日本の人間関係は最高レベルに難しいと思う　単一民族が故の言霊や暗黙の了解がある
あらゆる国人領主の機嫌やお伺いを立て、さらに尼子や
大内という大大名、足利幕府という脅威が毛利を取り囲み
さらに井上一族という曲者家臣といる、あらゆる難題内敵外敵を退けて中国地方随一の大大名になった毛利は
もっと評価されて然るべき

574:世界＠名無史さん
21/02/05 23:03:46.63 0.net
＞＞565
言いたいことはわかるが完全に同意とはいかないな。仕事柄、部下の人事評価をすることがあるが、
業績評価と能力評価の区別はもとよりやはり、出自：地盤に評価に偏りがある。
出自はあくまで評価の一項目に過ぎない。　能力　業績　出自　人物　この４項目の内どれに配点を多くとるかは選者の主観だがね。
このスレの欠陥は評価項目と配点が　スレ参加者で統一してないこと。　これ、前から何度も指摘されているね。
まあ、中国皇帝を機械的に仕分けしようとする君の姿勢は好感するけどね。

575:世界＠名無史さん
21/02/05 23:27:30.33 0.net
>>562
んじゃあ　コンスタン君はBからCに格下げということで

576:世界＠名無史さん
21/02/05 23:41:33.08 0.net
>>541
項羽が残酷だからダメといってる批評などあったかな？
あったとしても少数だとおもう
むしろ業績がランク入には見合わないといわれてると思う
わしも項の旗を見ただけで敵が散り散りに逃亡する恐怖の覇王は魅力だし一度は天下に号令する立場であったことは認めるが、他のメンツと比べると何か欠落している

577:世界＠名無史さん
21/02/05 23:45:11.21 0.net
>>574
まあこんな目安ならわかりやすいだろうというだけ
本当に言いたいのは司馬炎をランク入りさせる必要はないということ

578:世界＠名無史さん
21/02/05 23:46:45.92 0.net
コンスタンはそもそも英雄か？
俺だったらトラヤンかアウレリアン入れるわ

579:世界＠名無史さん
21/02/05 23:57:42.62 0.net
司馬炎をランクインさせるような人は流石にいないだろ…
大半が司馬昭や有能な家臣の功績じゃん
どっかの勝利王（笑）みたいなやつよ

580:世界＠名無史さん
21/02/06 00:34:27.09 0.net
>>577
あー違うな、全然わかってない。　こちらは業績評価や能力評価ではなく
人物評価でランク入りの可否をのたまってる人を揶揄してるんだよね。
司馬炎の後半生が暗君なら、始皇帝もそうだよね?
始皇帝と司馬炎が同格と言ってるのではなく、君たちの人物評価が非論理的で好き嫌いでものを言ってるという指摘ですね。

581:世界＠名無史さん
21/02/06 00:36:21.32 0.net
業績能力人物の総合でいいんじゃないの
問題は配点

582:世界＠名無史さん
21/02/06 00:51:04.83 0.net
>>581
だから、その配点が「人物」に傾斜しすぎるという指摘

583:世界＠名無史さん
21/02/06 01:04:51.90 0.net
>>576
前スレからいくと項羽のランク入りは半々、ランク入り反対の理由も
業績と人格が半々てとこかな。
項羽は以前から論争の的だよ。過去レス全部読んでみ。

584:世界＠名無史さん
21/02/06 01:52:13.90 0.net
個人的には英雄に人格者であることは求めないな
人格を気にしてことを為せなければ意味がない
宋襄の仁というやつだ

585:世界＠名無史さん
21/02/06 02:10:39.74 0.net
人格者が粛清に走ると途端に小物臭くなるから不思議やな

586:世界＠名無史さん
21/02/06 02:36:34.42 0.net
中華世界を統一したやつはCランクはあるだろうな

587:世界＠名無史さん
21/02/06 08:30:49.98 0.net
そのそも中華世界を統一したという定義がよくわからん
中国大陸を地理的に隅々まで理解して統一したの？
長江から北が中国ねとか勝手に思った統一王朝の皇帝もいたんじゃないかな？
例えば始皇帝が呉の国に入ったことあまりイメージがわかん

588:世界＠名無史さん
21/02/06 09:26:49.46 0.net
今のランクも暫定だから一応納得してるけど内心不満に感じてる人もそれなりにいる
とはいえ全員が満足できるランクは無理
どうすればええのよ？
やはり最初から英雄やランク入りの定義をはっきりさせておくべきだったのか

589:世界＠名無史さん
21/02/06 09:42:35.73 0.net
英雄といったらヒーローだろ
つまりヒーローっぽやつが上

590:世界＠名無史さん
21/02/06 10:37:30.70 0.net
じゃあ呂布も入るか
頭がアホで節操がないし
処刑されたが
陣中に呂布ありといわれ
関羽、張飛、劉備三つ巴と互角

591:世界＠名無史さん
21/02/06 10:50:10.17 0.net
呂布は英雄というかネタ枠
日本で人気があるのが不思議、と中国人は思ってるそうな
ダメ人間なとこが愛されてるのだろうか？

592:世界＠名無史さん
21/02/06 13:22:01.25 0.net
項羽はやや分かるが
講談で語られて肥大化した呂布は論外

593:世界＠名無史さん
21/02/06 13:28:14.66 0.net
チンギスの祖先でしょ？呂布
150歩先の戟の先を射た伝説はどうなる？
外せば袁術に滅ぼされていたんだぞ？
黄忠顔負けやん

594:世界＠名無史さん
21/02/06 16:16:27.04 0.net
フランス国民のヒーローであるウェルキンゲトリクスをDランクにお願いします

595:世界＠名無史さん
21/02/06 16:48:26.49 0.net
ウェルキンゲトリクスはランク入りするほどとは思えない
フランスはナポレオンが入ってるしいいだろ

596:世界＠名無史さん
21/02/06 17:28:28.26 0.net
>>595
あんたの価値観ではランク入りせんのかも知らんが、おいらの価値観では
ランク入りだよ。 DかEかCかは別の議論だが。＞ウェルキン
フランスは一人で十分とか、またまた意味不明の新基準キタコレ

597:世界＠名無史さん
21/02/06 17:56:54.66 0.net
これも前スレでさんざん語ったことだが、
ローマから大軍を率いて颯爽とガリアの地に乗り込むカエサルと、
弱小部族を糾合して最後まで諦めず抵抗するヴェルキンゲトリクス、
どちらを真の英雄と感じるかは人それぞれというものだろう
このスレでは、「統一王朝の創始者」が英雄のスタンダードなので、後者は当然に入らない

598:世界＠名無史さん
21/02/06 19:10:38.72 0.net
>>596
ウェルキンゲトリクスはようするに民族的な英雄だろ?
アルバニアのスカンデルベグやゲルマニアのアルミニウス、スペインのエル・シッドとかと同格くらいだと思う
ランク外かどんなによくてもEだろう

599:世界＠名無史さん
21/02/06 20:24:58.43 0.net
>このスレでは、「統一王朝の創始者」が英雄のスタンダードなので、後者は当然に入らない
↑これって、スレ主のなりすましと仕切り屋が吹聴してはそのたびにボロカスに叩かれてたマイルールだよな？
多分　これ言ってる奴は同じ奴だろうけど、なんで平気にスタンダードとかドヤ顔出来るんだろうか？
自分のルールがこのスレのルールだと言い切れるその性格がある意味で凄すぎｗ

600:世界＠名無史さん
21/02/06 21:41:14.86 0.net
アルミンかウェルキンだったら後者のが凄いようには思う

601:世界＠名無史さん
21/02/06 21:47:32.08 0.net
今まで過疎っていたのになんでカキコ増えたの？
規制緩和した？

602:世界＠名無史さん
21/02/06 21:57:31.19 0.net
写真で見ただけだがヴェルキンゲトリクスの銅像は格好いい。まさに英雄の見本。
格好いいからE。ローマの圧政に立ち上がった指導者というキャラもアニメっぽくていかす。

603:世界＠名無史さん
21/02/06 23:12:23.96 0.net
フランスの英雄というかガリアの英雄よね

604:世界＠名無史さん
21/02/07 14:53:48.39 0.net
部下に対する人望という点で1番優れた王朝の君主って誰なの？

605:世界＠名無史さん
21/02/07 15:09:11.88 0.net
シャーイスマイール

606:世界＠名無史さん
21/02/07 19:44:50.92 0.net
>>604
一番というのはなんともいえないが
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ、曹操あたり

607:世界＠名無史さん
21/02/07 22:47:25.79 0.net
なるほど
なんか部下に対する人望の逸話いってみてよ
例えば、呉起はさ、飯は兵士と同じメニューだったし
自ら傷の手当てもしてあげたし服装も兵士と同じだった
それで兵士は死に物狂いで呉起のために戦う最強軍団へと変貌を遂げたとか
シャーイスマイール
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ
それぞれの逸話の深さで英雄の1番決めよう

608:世界＠名無史さん
21/02/07 23:04:23.32 0.net
それを英雄とは言わんな。まあ、名君か、理想の上司ランキングだな。

609:世界＠名無史さん
21/02/07 23:48:13.22 0.net
ハンニバルじゃね
金の切れ目が縁の切れ目の傭兵連中がハンニバルに気を使ったエピソードが残ってる

610:世界＠名無史さん
21/02/07 23:53:19.74 0.net
英雄と関係ないしさすがに脱線しすぎるとスレ違いだな

611:世界＠名無史さん
21/02/08 10:36:55.61 0.net
俺たちの英雄ヴァレンシュタインをランク入りさせろ。
このスレほとんど君主ばっかやし

612:世界＠名無史さん
21/02/08 15:09:03.13 0.net
>>611
一将軍ならベリサリウスやハーリドや李靖あたりが最高峰だと思うが
まあ傭兵隊長だとハンニバルとか李鴻章とかの方が近いかもしれんが

613:世界＠名無史さん
21/02/08 17:33:40.73 0.net
神：神武天皇
現存する世界最古の国家・王朝の始祖というだけで神ランク

614:世界＠名無史さん
21/02/08 18:52:00.15 0.net
>>613
後に続く人たちががんばった結果じゃん
神武天皇の時点で今の領土だったらいいけど
ヤマトタケルや天智天武、坂上田村麻呂の功績は無視できない

615:世界＠名無史さん
21/02/08 21:02:08.63 0.net
伝説の騎士であるパラディンのローランだろ英雄は

616:世界＠名無史さん
21/02/08 21:14:39.85 0.net
>>565
＞司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
Fランクを作ってそこにまとめる。ヌルハチとフリードリヒ大王もココに入れてこれで問題解決。
石勒はよう知らんけど。

617:世界＠名無史さん
21/02/09 22:58:11.49 0.net
司馬炎は統一したけど曹操や項羽よりさらに功績下だろ

618:世界＠名無史さん
21/02/10 13:58:06.08 0.net
>>607
カエサルは部下の失敗は自分のミスとして部下を責めない
だから部下はカエサルのためなら死ねる覚悟をもてた

619:世界＠名無史さん
21/02/10 19:09:57.06 0.net
部下から人望ない奴が英雄なわけない
項羽は義帝を暗殺しているから英雄ではないし
領土をケチるから部下から慕われていない

620:世界＠名無史さん
21/02/10 21:11:58.41 0.net
主観だな

621:世界＠名無史さん
21/02/10 21:40:48.43 0.net
部下から人望ない世界的英雄って誰？

622:世界＠名無史さん
21/02/10 22:17:36.51 0.net
カエサルはもう決まってるがアウグストゥスがまだだ

623:世界＠名無史さん
21/02/10 22:44:21.97 0.net
>>622 暗殺されたカエサルは、暗殺が得意な宇喜多直家未満決定ってこと？？

624:世界＠名無史さん
21/02/10 22:44:55.68 0.net
ミュラ丸問ベルナドットに見放されたナポレオンやろ

625:世界＠名無史さん
21/02/11 00:20:03.05 0.net
アウグストゥスはトップクラスの名君だけど英雄かと言われるとちょっと微妙かなー
スキピオかポンペイウスのほうがまだ英雄っぽい

626:世界＠名無史さん
21/02/11 00:53:08.75 0.net
>>614
神武天皇が偉大すぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めなかったので
神武天皇が神ランクなのは不動や

627:世界＠名無史さん
21/02/11 00:57:31.49 0.net
神武天皇が偉大過ぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めず
日本人が一致団結して神武天皇の男系男子を守り維持してきた結果
現存する世界最古の王朝・国家である日本が存在している
そんな神武天皇は「英雄」程度には納まらない
まさに神

628:世界＠名無史さん
21/02/11 01:44:06.03 0.net
じゃあランク外だな
ここは英雄を論じる場であって神を論じる場ではない

629:世界＠名無史さん
21/02/11 09:59:02.81 0.net
藤林丈司

630:世界＠名無史さん
21/02/12 12:28:40.41 0.net
メフメト2世は英雄にはならないの？

631:世界＠名無史さん
21/02/12 15:43:44.13 0.net
Dくらいか?

632:世界＠名無史さん
21/02/12 22:30:07.83 0.net
では、明治天皇はどのランク？

633:世界＠名無史さん
21/02/12 23:27:32.96 0.net
ランク外
ヴィクトリア女王みたいなもん

634:世界＠名無史さん
21/02/13 09:35:39.31 0.net
北条時宗をA～Bランクに推挙したいんだけど
理由は14歳で執権に次ぐ連署になったことでかなり若かったし鬼才
何よりモンゴル破ったのはすごい
確かに運がよかった面もあるけどそれはお互い様
あの最強モンゴル軍に勝ったのは、バイバルスのエジプトと熱帯雨林地帯のベトナムと島国の日本だけだし
時宗からしたら、どちらかというと最大の敵は身内や公家や有力御家人にあって、
あの若さでうまく反乱分子を粛清して幕府をうまくまとめて元寇撤退へと導いたのは大きいし
あの敗北が元朝存続に大きな負のインパクトを与えたと思う　この観点でも世界史への影響は大

635:世界＠名無史さん
21/02/13 09:48:41.19 0.net
日本を打ち破った李舜臣も上位ランクだな

636:世界＠名無史さん
21/02/13 10:38:34.74 0.net
こごまでサファーヴィーのアッバース１世が取り上げられていないことに驚きやわ
 >>1のランクならＢに入っていいはず

637:世界＠名無史さん
21/02/13 10:39:55.88 0.net
李舜臣は撤退中の島津隊と戦って戦死
むしろ負けてる

638:世界＠名無史さん
21/02/13 11:02:03.69 0.net
李舜臣でるならそいつを鉄砲で倒した島津義弘も上位ランクだな
朝鮮出兵で唯一加増だし
明からも鬼石曼子と恐れられたし
関ケ原敗戦者で唯一の所領安堵

639:世界＠名無史さん
21/02/13 11:11:45.57 0.net
ネルソンも山本五十六も戦死しているから、非業の死はある意味「英雄」の必須アイテム

640:世界＠名無史さん
21/02/13 11:23:32.54 0.net
源義経
楠木正成
真田信繁

641:世界＠名無史さん
21/02/13 11:31:34.06 0.net
>>630
メフメトを言うなら、普通そこはスレイマンとちゃうのけ？
ま、どっちも英雄というより覇王というイメージだが。

642:世界＠名無史さん
21/02/13 13:19:37.05 0.net
秀吉、寿命さえこなこれば中国の皇帝にまでなっていた

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