世界の英雄ランキング

世界の英雄ランキング at WHIS

[前50を表示]
250:世界＠名無史さん
20/12/17 14:35:15.41 0.net
B 　始皇帝（確定済み）
C　　劉邦
D　　朱元璋
まあ、相場感としては腑に落ちるわな。
劉邦は始皇帝の補完的存在で朱元璋と始皇帝の中間というのは納得。

251:世界＠名無史さん
20/12/17 16:44:55.59 0.net
井脇ノブ子をEにいれてください

252:世界＠名無史さん
20/12/17 17:48:37.64 0.net
井脇ノブ子　（誤）
項羽　　　　（正）　　なら、まだ解る　　　

253:世界＠名無史さん
20/12/17 22:58:21.03 0.net
いやわからんわ

254:世界＠名無史さん
20/12/18 13:04:28.52 0.net
劉邦は始皇帝と補完し合う存在
始皇帝がBだからBよりは下だと思う

255:世界＠名無史さん
20/12/18 15:08:56.68 0.net
粛清したり冒頓にボコられたりで晩節汚してるしDくらいでいいだろ

256:世界＠名無史さん
20/12/18 16:35:32.25 0.net
劉邦・朱元璋　同キャラの二人は仲良くDかね？
D　　劉邦　　　朱元璋
E　　項羽
（ランク外）　　井脇ノブ子
こんなとこか

257:世界＠名無史さん
20/12/18 16:50:00.43 0.net
劉邦と朱元璋のことは語り尽くしたから、もういいや

258:世界＠名無史さん
20/12/18 23:47:07.72 0.net
次は誰だっけ？
光武帝とかトラヤヌスあたり？

259:世界＠名無史さん
20/12/19 00:46:05.47 0.net
世界最強の大英帝国海軍隊を破って南極点に一番乗りしたノルウェーのアムンセンこそ英雄

260:世界＠名無史さん
20/12/19 02:14:06.64 0.net
秦が崩壊したあとすぐに劉邦が統一したことの意味は大きい
朱元璋は乞食から一代で中国を統一したという点は偉大だ
二人とも普通の中華王朝創始者と一線を画す存在だと言えよう

261:世界＠名無史さん
20/12/19 08:02:16.57 0.net
>>260
じゃあCか

262:世界＠名無史さん
20/12/19 09:33:00.20 0.net
康煕帝は清の版図を大きく広げたけど
チベットとを支配したのは井脇ノブ子の時代なんだよね
康煕帝はチベットに融和政策だったけど
ノブ子は強硬派で併合しちゃったし

263:世界＠名無史さん
20/12/19 09:47:44.80 0.net
「乞食から皇帝ってすげー！」という人がたまにいるが、
日本や西欧より社会的竜流動性が高い中国を全く考慮（まして大混乱期）すれば、
過大評価のきらいがある。
朱元璋は普通の中華皇帝より1つ上、という意味でDで十分。
劉邦は始皇帝の１ランク下のCが妥当。
大体　朱元璋は中国でもそんなに人気無いし。

264:世界＠名無史さん
20/12/19 12:11:46.05 0.net
かつて、堺屋太一が「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康を足して何十倍にもしたような人物」と朱元璋を絶賛したことがあったが、それはいかがなものか
朱元璋が、織田信長みたいに革新的なことを特にやったとは思えない。
死後ただちに史上最大級の内戦が起きたことを考えれば、徳川家康でもない
成り上がりとしては豊臣秀吉を上回るスケールだけど、日本や欧州とは異なり、中国には農民反乱や盗賊上がりで偉くなった人が古来から結構いる

265:世界＠名無史さん
20/12/19 12:33:25.33 0.net
中国での人気は
李自成＞＞＞＞＞朱元璋
これはもう、選者の英雄観の問題

266:世界＠名無史さん
20/12/19 13:50:27.50 0.net
ランクには入らんが石勒とかでも
奴隷から皇帝になった！って言う人もいる
間違いじゃないけど石勒は部族長の息子だし、奴隷で捕まっても待遇は良かった
そもそも司馬騰に異民族奴隷にして売ろうぜって
持ちかけたの石勒だし自業自得

267:世界＠名無史さん
20/12/19 13:58:57.60 0.net
李世民と康煕帝は？

268:世界＠名無史さん
20/12/19 14:11:32.71 0.net
それを言ったら前秦の苻堅なんか、凄い英雄だろ

269:世界＠名無史さん
20/12/19 14:14:44.24 0.net
>>266
そうなんだよなあ
中国の時代劇や武�ｬ説のファンを長年やっていれば、本場の中国人が誰が英雄なのかがよく分かる
このスレで選ばれている「英雄」に対する違和感は強い

270:世界＠名無史さん
20/12/19 14:32:43.84 0.net
>>269
それは歴史業績より英雄性が高い連中だね
ここは英雄性も評価されるからそういうのはどんどん名前だして推薦理由を出すといい
その方が盛り上がるだろう

271:1
20/12/19 14:54:54.62 0.net
あんまり反論が出てないようなので朱元璋はDランクに、劉邦はCランクに確定させてもいいですかね?

272:世界＠名無史さん
20/12/19 14:57:43.30 0.net
>>267
その二人は「名君」だが、「英雄」ではないな。　李世民は親父とワンセットで普通に王朝の創始者。
風雨tにE、下駄を墓せいぇDだな。
４代目皇帝でボンボン育ちの康熙帝はランク外。「世界の名君ランキング」ならAでもいいけどねえ。
その場合は上杉鷹山とアクバル大帝と同格、となる。
>>270
横レズだが、やっぱこのスレは違和感あるよ。これはスレタイからくる違和感だ。
スレ立てた人は単に君主と部将を包含するワードとして「英雄」を選んだだけで、深い意味はなかったと思うが、
自分も含めて征服者を評価対象にしてきたから、そこは反省点だな。

273:世界＠名無史さん
20/12/19 15:09:15.12 0.net
272誤字
風雨ｔに　　→普通に
今NHKの戦国武将ランキングを観ながら投稿したのでミスったよｗ
次はハンニバルか項羽がいいかな

274:世界＠名無史さん
20/12/19 15:12:22.91 0.net
>>271
劉邦はDを推したい
冒頓単于による敗北で国のその後への影響大
持ち上げられた田舎のおっさん感が強すぎて英雄性も薄い
運がよかった盗賊もしくは農民反乱の指導者というイメージ

275:世界＠名無史さん
20/12/19 15:40:50.87 0.net
項羽はランク外だろ
指導者の素質皆無で戦略眼もない凡百の歴史の敗者

276:世界＠名無史さん
20/12/19 16:00:49.09 0.net
項羽を英雄リストから外れるなら　スレタイを変更せんといかんね。
勝者だけが英雄　という価値観がこのスレの特徴。
このスレが持つ違和感の正体がこれ。

277:世界＠名無史さん
20/12/19 16:47:09.57 0.net
逆に項羽の英雄要素ってなんだ？
後世美化されただけの戦術家止まりの脳筋だしまだシャカの方が評価できるレベルなんだが

278:世界＠名無史さん
20/12/19 17:40:41.13 0.net
李世民の悪口はそこまでだ

279:世界＠名無史さん
20/12/19 18:43:49.77 0.net
リスクを取ってたまたま成功した人間だけを英雄にするのは間違い
秦檜のようにリスクを取らずに市民を守ることを主張した人も英雄だよ

280:世界＠名無史さん
20/12/19 18:48:09.89 0.net
「国内を統一した人が英雄」というのは、いかにも日本人的な発想
大陸ではたいていの場合、「英雄」とは「異民族と戦った人」を指す

281:世界＠名無史さん
20/12/19 19:10:20.88 0.net
英雄的な大義、危機を克服する能力、人望、カリスマ性、影響力、革新性
英雄の評価基準はもろもろあるだろうが項羽に何があるかな

282:世界＠名無史さん
20/12/19 19:14:27.97 0.net
項羽には戦術的な意味での軍事的才覚、歌、英雄的破滅
要素はいろいろあるのだが、大御所に並べるほどに世界史規模で評価できるかという問題がつくな

283:世界＠名無史さん
20/12/19 19:19:07.79 0.net
>>280
別に日本人だって、国内統一した人だけが英雄　って価値観はないよ。
戦国武将なんかそうじゃん。　信長はもとより、伊達政宗　上杉謙信など
全国区型のご当地ヒーローは数多い。
加えて、昔から庶民に人気のある英雄は非業の死を遂げた者が多い。
平将門　源義経　楠木正成　山中鹿之助　真田幸村・・・　みんな野垂れ死にの敗者だ。
勝者や統一者のみを英雄とするのは前スレの１と茶坊主の独特の歴史観で、
非・日本的な英雄観と言える。
まあ、それも人それぞれの英雄観だから否定しないが、それをノーマルと考えて他者を否定しだすから
始末に負えないわけでw

284:世界＠名無史さん
20/12/19 19:26:48.74 0.net
>>281-282
アウラングゼーヴを英雄リストの叩き台に載せた御仁には耳が痛いレスだなあｗ（前スレの３３）

285:世界＠名無史さん
20/12/19 19:30:29.58 0.net
文句だけ垂れて建設的な意見を言わないやつの方が始末に負えないがな
ナポレオンがB評価なのを見ても敗者だろうと評価されるのは明らか
ちなみに俺の建設的な意見としてはローカル英雄枠としてFランクを作るというものだ
例えばスカンデルベグや岳飛あたりを入れてみてはどうだろう

286:世界＠名無史さん
20/12/19 19:49:19.03 0.net
ローカル英雄の取り扱いが問題なのではなく、
歴史の敗者だからランク外だという英雄感が問題だという指摘。
これを文句とか、自分は建設的意見だとか、もう（ｒｙ

287:世界＠名無史さん
20/12/19 20:05:37.36 0.net
敗者のナポレオンがBなわけだが
そしてローカルうんぬんはお前への反論などではなく俺がそうすればいいと思っただけの話だ
この案が採用されようがされまいが建設的な意見であることには変わらんだろう

288:1
20/12/19 20:12:27.50 0.net
朱元璋はほぼ意見が一致しているようなのでDランクで確定とします。劉邦はCランクかDランクかもう少し意見がほしいところです

289:世界＠名無史さん
20/12/19 20:55:54.74 0.net
>>274
自分は劉邦をC認定と書きこんできた。始皇帝より下ならどれでもいいんだけど、
朱元璋との差はやっぱり有るだろうと、Cにした。だから、君が朱元璋をEとするなら劉邦のDに同意できなくもない。
誰かも書いているが、始皇帝と劉邦は二人足してAランクの人物。
だが、実際は役割分担で中華帝国は建設された。
このスレが「最強の君主スレ」なら劉邦はDかEになろうかと思うが、歴史的功績に重きを置いたのと、
劉邦の人心掌握術、人の使い方の上手さに天下人の器量を感じたので、
ここはC認定が妥当だと判断したんだけどねえ。

290:世界＠名無史さん
20/12/19 20:57:28.76 0.net
>>287
ナポレオンがBならヒトラーもC～D辺りで良いと思う

291:世界＠名無史さん
20/12/19 21:36:23.99 0.net
>>286
275は俺だが言い方が悪かったか
部下の進言も無視して韓信や范増にも見放される人望のなさ（特に劉邦と比較して致命的）と
悲劇でも何でもなく自業自得で秦の後釜争いに敗れた程度の一武将を英雄と呼ぶには値しないというのが俺の主張

292:世界＠名無史さん
20/12/19 21:39:10.70 0.net
今ごろまた、かもしれないけど、
サラディンが低すぎない？
並外れた度量にしても世界史に与えた影響にしても、
もっと高いんじゃないかと思う
後に続く世代のアル・カーミルとフリードリヒ2世の和平交渉も、
サラディンの功績あってこそ成立したんでないかと思うけど
それから、バーブルが出たからには、孫のアクバルもぜひ採り上げてほしい

293:世界＠名無史さん
20/12/19 21:48:49.27 0.net
>>291
ヒトラーも客観的に見れば凄い英雄だけど、現代人の価値観としては「悪」そのものなので

294:世界＠名無史さん
20/12/19 22:05:28.16 0.net
今更だけど、サラディンのBは高すぎない？
Dでいいよ。
とか言いも言ったり直江兼続。

295:世界＠名無史さん
20/12/19 22:07:20.87 0.net
悪人ランキングなら
SS　スターリン
S　毛　ヒトラー　
A　レオポルド２世

296:世界＠名無史さん
20/12/19 22:26:34.22 0.net
ポルポトとか北朝鮮の金一族とかも悪人ランキングに入る
寛容政治のいつもの４人と精神真逆なサイコパスな指導者

297:世界＠名無史さん
20/12/20 00:15:20.78 0.net
レオポルド2世は私財を投じてコンゴを近代化させた点では英雄的側面がないわけでもない。
現地の統治には失敗し、課したノルマが大き過ぎたので現地の行政官は原住民に対して苛政を敷いてしまって国際的な批判を浴び、最後はベルギー国民にも見放されてしまったけど。

298:世界＠名無史さん
20/12/20 00:32:21.70 0.net
負けるにしても負け方ってあるからなあ
ここまでやって負けるなら仕方ない、よく頑張ったっていうのと
そんなことしてたらそりゃ負けるよ、当然だっていうのがある
項羽やヒトラーなんかは後者でナポレオンやハンニバルは前者

299:世界＠名無史さん
20/12/20 01:00:40.10 0.net
劉邦も悪い負け方してるのがマイナスなのよね
粛清祭りとセットで高ランクいけない原因

300:世界＠名無史さん
20/12/20 01:29:50.66 0.net
劉邦は負けまくったが致命傷にはしなかった
そもそもSのチンギスハンも大敗したことがある
ここでいう敗者とは負けて破滅した者のこと

301:世界＠名無史さん
20/12/20 01:39:43.41 0.net
漢帝国が匈奴の属国になるのはだいぶ致命的では？
結果的に子孫が頑張ったから何とかなったけどそれは劉邦の功績じゃないし

302:世界＠名無史さん
20/12/20 02:39:16.31 0.net
>>301
ということは劉邦はD派?

303:世界＠名無史さん
20/12/20 04:31:32.08 0.net
始皇帝は名将蒙恬を使って匈奴を討った
一方、劉邦は惨敗し、その後の国政や中国史に大きな影響
ただ、相手が冒頓単于という遊牧の歴史でも最強の一人であった

304:世界＠名無史さん
20/12/20 06:04:46.42 0.net
朱元璋は高麗人という噂もある

305:世界＠名無史さん
20/12/20 10:29:50.37 0.net
S　　　チンギス・ハン
A　　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　カエサル　　　ティムール
B　　　ナポレオン　　　始皇帝　　　カール大帝　　サラディン
C　　　バーブル　　　劉邦　　　
D　　　ピョートル１世　　　朱元璋
E　　　カール１２世　　　項羽
いい具合に仕上がったねえ。　これで「物差し」が完成した。
今後はお好みの英雄をこの相場表に当て嵌めていくだけの作業となった。
皆さん、５０日間お疲れ様。

306:世界＠名無史さん
20/12/20 11:28:02.28 0.net
劉邦の成り上がりぶりや呂ちとの出会いは演劇性タップリだしCだな
項羽は凡たる戦略家というが、項軍の旗を見ただけで敵が降伏する恐怖の圧力は圧巻だし、一旦は実質的に中華制圧した
脳筋で献策を受け付けない器の小ささを差し引いてもEかFにランクさせたい

307:1
20/12/20 14:01:08.70 0.net
特に289の方の意見に納得できたので劉邦はCランクに確定させます。次は項羽についてがいいでしょうか

308:世界＠名無史さん
20/12/20 14:27:56.35 0.net
>>307
昨日から項羽の議論をしている一人が自分であるが、次はハンニバルにお願いしたいですね。
項羽の評価はランクの違いの議論ではなく、英雄の定義、あるいはカテゴリに関する価値観の議論である。
すでにもう始まっているのだが、逆位に言うとこれは絶対に決着つかないし、君のジャッジの範囲を超える。
ココは後回しがよかおうかと。住人も昨夜のレスを読んで考えをまとめておいたほうがいい。
ハンニバルも項羽と同様、英雄観に関わる問題を含んでいる。
いい題材だと思うよ。

309:1
20/12/20 14:50:10.91 0.net
>>308
ありがとうございます。一応項羽についても続けて構いませんが、ハンニバルをメインとします

310:世界＠名無史さん
20/12/20 17:14:03.83 0.net
バーブルでてるから
イスマイール1世は？
さらにその繋がりで
セリム1世は
あとは
メフィスト2世とスレイマンか

311:世界＠名無史さん
20/12/20 18:16:10.96 0.net
1507　ムハンマド・シャイバーニーがティムール朝を滅ぼす
1510　イスマーイールの侵攻を受けて、敗れたムハンマド・シャイバーニーが死亡
1511　バーブルがイスマーイールの支援を受けてサマルカンドを占領し、ティムール帝国を復興するも、ウバイドゥッラー（ムハンマド・シャイバーニーの甥）に敗れて逃亡
1514　イスマーイールがチャルディラーンの戦いでセリム１世の鉄砲隊に大敗して壊滅
1517　セリム１世がマムルーク朝を滅ぼしてエジプト・シリア・パレスチナを併合
1526　インドに南下したバーブルが、パーニーパットの戦いで鉄砲隊を駆使しローディー朝を滅ぼして北インドの覇権を握る

312:世界＠名無史さん
20/12/20 19:10:35.97 0.net
これまで取り上げてきた人物は全員征服者側、覇王であった。
正真正銘の世界史の英雄、それがハンニバルである。
このスレも袋と中身が初めて一致したニャー。

313:世界＠名無史さん
20/12/20 21:01:12.29 0.net
堅忍不抜の皇帝バシレイオスをすこれ

314:世界＠名無史さん
20/12/20 21:42:32.25 0.net
サラディンは敵方のキリスト教陣営からも高い評価を受けていたけど、
ハンニバルもローマから猛将として高く評価されているね。（但し残酷な奴とも）
カルタゴもハンニバルも最後は負けちまったが超大国相手に天晴れである。
んで、ちょい高めの球を投げますよ～
　　　　B　　　ハンニバル
で、お願いします

315:世界＠名無史さん
20/12/21 02:18:43.00 0.net
ハンニバルが戦争を始めた動機って復讐のみ?
なにもしなかった方がカルタゴにはよかった気がするし

316:世界＠名無史さん
20/12/21 16:48:20.73 0.net
>>315
父親から洗脳されてるからね

317:世界＠名無史さん
20/12/21 22:41:07.03 0.net
詳しくは知らんがアルプス超えて十数年継戦できる運営能力はすごいんじゃないすかね
戦後処理もうまいことやってるし

318:世界＠名無史さん
20/12/22 10:46:50.19 0.net
苦難に負けずに新大陸を発見したコロンブスは何ランク？

319:世界＠名無史さん
20/12/22 15:07:33.37 0.net
>>319
Ｆランク

320:世界＠名無史さん
20/12/22 15:32:47.01 0.net
あれだけ有利な状況から負けた項羽はランク外
あれだけ不利な状況で頑張ったハンニバルはC
どうだろう?

321:世界＠名無史さん
20/12/22 15:37:25.89 0.net
どっちも同じ年に敗北
ローマはその後強国に漢は匈奴の属国
やはり冒頓単于って改めて見て凄いわ

322:世界＠名無史さん
20/12/22 18:14:34.75 0.net
冒頓単于は親殺しの上、簡単に人を殺しすぎ
いくら時代文化の価値観ギャップがあるといえど、ワンランク下げてよい
本音としては自分勝手な蒙古根性は好きになれんけど

323:世界＠名無史さん
20/12/23 15:21:34.63 0.net
法の時代に生きてるナポレオンも平然と無法を働いてるしそんなもんだろ

324:世界＠名無史さん
20/12/23 15:31:50.78 0.net
319氏がFランを告白

325:世界＠名無史さん
20/12/23 17:13:53.03 0.net
ハンニバルは武将として名高いが、政治家・為政者としても有能だった。
様々な改革政策を断行してカルタゴの再建に尽力し結果を出した。
ハンニバルの没落はカルタゴ内部の反ハンニバル派の策謀の結果であることを考え、
ハンニバルはやはり軍人・政治家として高得点を与えたい。
しかし、カルタゴのその後を考えてみた場合　ハンニバルの努力というか貢献は
結局何も実を結ばなかったし、カルタゴ自体が後世に影響を与えた国家でもなかった。
ハンニバルのマイナス点はむしろここだな。
能力やカリスマ度はカエサルと同レベルだが後世の影響力において
このスレのBクラスの人物たちよりもはるかに下がるのは否めない。
あれやこれやでCが妥当かな。戦史では超一流だがね。

326:世界＠名無史さん
20/12/23 17:33:51.60 0.net
>>320
項羽をランク外にする場合は　英雄の定義と下限をまず議論することが大前提。
Eランクの下にFやMやZを作り最下位にほりこむのと、「ランク外」は意味合いが全く異なる。
過去レスに項羽をランク外にする理由として人間性や指揮能力の理由を挙げている人がいたが
それらはランクが低位である理由であって、ランク外の根拠ではない。
項羽が嫌いな人が何を言おうが世間では「英雄」のカテゴリに入っていることは確かであり（もちろん、このスレは独自のランク入り定義を設けていいわけだが）
この辺を議論するためにはもう少しEランクの人物の顔ぶれが固まってからのハナシである。
ムハンマドとヒトラーも然り。
前スレの１は議事進行が下手なので尚更　今は時期尚早。

327:世界＠名無史さん
20/12/23 20:52:46.58 0.net
サイコパスはＮＧ
ヒトラーとか論外

328:世界＠名無史さん
20/12/23 22:20:14.79 0.net
勝手に作るのはEランクまででそれより下はランク外だと思ってた

329:世界＠名無史さん
20/12/24 02:33:47.90 0.net
ハンニバルはＣあたりでいいんじゃないの

330:世界＠名無史さん
20/12/24 10:18:44.28 0.net
理由は？

331:世界＠名無史さん
20/12/24 14:06:35.77 0.net
>>330
アレキサンダー、ピュロスに次ぐからといいたいんじゃないの

332:世界＠名無史さん
20/12/24 14:27:13.14 0.net
>331
それって、ハンニバル自身の言葉だよねｗ　まあ、自らC評価ですかそうですか。
では、ついでにピュロスはB確定とします。

333:世界＠名無史さん
20/12/24 17:28:05.20 0.net
ピュロス王も自分をわざわざ呼びだしたギリシア諸都市が非協力的だったのが不運
アレク大王の再来と呼ばれたほどではあったけど終始無能な味方に足を引っ張られてしまった
正直かなり気の毒な人
講和後には同じギリシア人より敵対したローマ人のほうに親しみを感じたんじゃなかろうか

334:世界＠名無史さん
20/12/24 21:02:26.58 0.net
>>327
アレキサンダーもランク外ですね
誰が残るんだろ

335:世界＠名無史さん
20/12/24 21:51:39.70 0.net
いつもの寛容者４人＋αで少数精鋭英雄ランキングになる
それはそれでちょっと見てみたくはあるのだけど

336:世界＠名無史さん
20/12/24 22:27:47.92 0.net
ピュロス王は名将ではあるけど英雄かと言われるとよくわからん
知名度もアレクやハンニバルに比べるとだいぶ低いし

337:世界＠名無史さん
20/12/25 09:01:35.93 0.net
劉秀の悪口はそこまでだ

338:世界＠名無史さん
20/12/25 14:51:06.44 0.net
中国の統一王朝の創業者の中で、劉秀は知名度は低い。
一部のマニアには人気は高いけどね。
>>336
始皇帝も英雄って印象は無いね。　出自が王室の出だと皆そんな印象。
例外はアレキサンダーだな（個人の感想）。　あれは若くして死んだのと、
実質一代で終わったという悲劇性が、ヒロイズムの定石踏んでいるし、
本人にカリスマ性があったために　英雄枠に何とか入る感じ。
劉秀は英邁な君主たが地味だから損してる。ここでは　Dランクだな。

339:世界＠名無史さん
20/12/25 21:23:44.81 0.net
光武帝劉秀は王朝の創業と復興を同時にやった稀有な英雄
ただライバルとかがいないので話題性が少なく中国では可哀想なことになってる
カエサルとほぼ同時代を生きたので西のカエサル、東の光武帝と呼ばれることも
政治軍事に秀でカリスマもあり、そして何より寛容であった
三國志の諸葛亮は理想の君主として始皇帝でも劉邦でもなく劉秀の名前を挙げたそうな

340:1
20/12/26 11:22:51.96 0.net
ハンニバルはCランクで確定していいでしょうか?

341:世界＠名無史さん
20/12/26 13:10:36.27 0.net
異議なし

342:世界＠名無史さん
20/12/26 22:08:12.11 0.net
今のところEランクがいないけど、グスタフ・アドルフなんかがEではないかな。
前に出てたカール１２世でもいいけど。

343:世界＠名無史さん
20/12/26 23:40:27.49 0.net
世界的に女性解放の世論が盛んだから、武則天（則天大聖皇帝）をBに入れてみたらどうだろうか
李世民の政治施策は則天武后によって発展的に継承され、輝かしい盛唐の時代をもたらした
女性の地位が低い時代にこれだけの実績を作ったのだから、則天武后のランクは唐太宗より上でいいと思う

344:世界＠名無史さん
20/12/27 00:23:13.34 0.net
はいはーい。
D　　　則天武后
E　　　李世民
これは譲れませんね。　理由は後日。　　寝ます。

345:世界＠名無史さん
20/12/27 15:02:26.23 0.net
いいとこ突くね

346:1
20/12/27 15:33:02.84 0.net
ハンニバルはCランクで確定とします。次は李世民と武則天についてにしましょう。項羽も引き続きお願いします

347:世界＠名無史さん
20/12/27 16:45:10.95 0.net
項羽はEランクがある程度固まってからでいい。Eランクか、ランク外で歴史観を戦わせるのは
大分後になる。
よって、項羽の代わりに劉秀を引き続き行うこととする。
則天武后　李世民　　劉秀　の３人を同時に議論し、コンセンサスが取れた者から
順次　確定させて行くことにしょう。　すでにレスがついているし。

348:世界＠名無史さん
20/12/27 23:09:24.88 0.net
劉秀は劉邦の上位互換なのでAかBがいいです

349:世界＠名無史さん
20/12/27 23:43:45.08 0.net
意味がわかりません

350:世界＠名無史さん
20/12/27 23:45:25.16 0.net
能力の話をしてるんだろう

351:世界＠名無史さん
20/12/27 23:59:20.55 0.net
英雄としてなら劉邦より遥かに上だろう、光武帝劉秀
粛清祭りやらんし、致命的大敗もしない、少ない兵でむしろ勝利する
暗いマイナスイメージが無い
中国で何で評価されないのかが謎なくらい英雄らしい英雄

352:世界＠名無史さん
20/12/28 00:05:27.58 0.net
初期は歴史的業績重視だったが、だんだん主観性重視の人格とか英雄談基準に変わってきて基準がブレて微妙なスレになってしまったな
俺もそうだがレス入れる人が減ってきてしまったのだろう

353:世界＠名無史さん
20/12/28 00:08:27.32 0.net
漢王朝の復興と後漢王朝の創業を同時に成し遂げた男
三國志の劉備が目指したかった到達点

354:世界＠名無史さん
20/12/28 00:42:57.50 0.net
>>353
j時代も状況も違うものを一緒のテーブルに並べてどうすんのよｗ
それに王朝復興と新王朝創設を同時にやった云々　ってそんなに高得点理由とは思わない。
「旧王朝の復興」は挙兵のスローガン・大義名分であって、普通に新王朝創設のプロセスと見るべきだろうね。
>>351
人徳や性格が劉邦より上、というのはわかるがそもそも「英雄」の条件としては
それほどウェイトの高い項目ではないな。　選者が対象者を「好きな理由」としてはわかる。
まあ、ここは人気ランキングだからそれも十分な論拠ではあるけど、どうなんかねえ。
歴史評価における英雄観の違い・個人差が色々出てきたね。

355:世界＠名無史さん
20/12/28 10:46:33.52 0.net
スレ内のローカルルールをしっかり決めた方が良いのでは？

356:世界＠名無史さん
20/12/28 11:26:09.22 0.net
あなたが英雄だと思う者が英雄です
ただそれが周囲に賛同されるとは限りません
このスレはほんわか推奨スレです
対立煽りや荒らしは禁止です
スレ立て時のルールテンプレ文の例

357:世界＠名無史さん
20/12/28 21:34:10.98 0.net
>>363
「統一王朝の開祖クラス」が基準だったのに、いつの間にかサラディンだ、バンニバルだという話になり意味不明になった

358:世界＠名無史さん
20/12/28 21:56:42.35 0.net
＞「統一王朝の開祖クラス」が基準だったのに
こらこら、またお前は平気で嘘を言うｗ
そんなルールは無いな。　前スレの３３レ目でスレ主作成のランキング試案があり、
サラディン　ハンニバル　　フリードリヒ大王　がすでに入ってる。
何故か仕切り屋の一人が自分勝手なルールを
スレ主になりすましてスレ誘導をしはじめたところ、住人から袋叩きにあって、
「ランクの下限は未定、その都度に議論」というスレ主の声明があって現在に至る。
評価項目と配点　がこのスレには無いのが欠点という指摘は何度か出ている。

359:世界＠名無史さん
20/12/28 22:13:50.74 0.net
>>352
今更だがサラディンがBランクになってから、歴史的業績よりも人格重視になってきた傾向がある。
自分はサラディンをCと主張していたんだが、結果には特に不満はないな。
「英雄」という言葉からくるイメージ、英雄観は人それぞれで、サラディン以前の人物評価が軍事優先だったのに対し
もう少し英雄像を再構築する議論だったと思う。バーブルの議論も興味深かった。
今回　劉秀が問題となるが、あれやこれやで多角的に議論できればいいんじゃんか。
と、自分はそう考えてるけどねえ。項羽はまた別のお話。

360:世界＠名無史さん
20/12/29 00:19:05.34 0.net
劉秀は軍事面では優秀だが後世の影響が劉邦には劣る。漢王朝の復興というのは
むしろ劉邦のエピゴーネンって印象がある。
朱元璋がDだから、同格のDでいいと思う

361:世界＠名無史さん
20/12/29 21:17:28.84 0.net
歴史学者(引きこもり）の英雄と
民衆(社会）の英雄って常に異なってるよな
なんでちょっとマニアックになると
世間の常識から外れたがるんだろうな
個人的見解に過ぎないと自覚してるならまだいいが
重症化するとその偏見を社会に押し付けようとする癖はどうすれば治るんだろうな

362:世界＠名無史さん
20/12/29 22:19:05.39 0.net
劉秀はCがいい
劉邦みたいに粛清祭りしたり、国に大影響与える致命的大敗したりしてない

363:世界＠名無史さん
20/12/31 16:59:20.38 0.net
>>361
民衆の英雄の場合、悲劇的な最期を遂げるものが好かれることが多い
一方、歴史学者にとってはその英雄がいかに社会に影響を及ぼしたか考察するから、滅びる英雄は考察の対象外になりがち
そして滅びなかった英雄はすなわち新たな権力者となる訳だから歴史学者の考察対象になっても民衆にとっては嫌われる対象になる

364:世界＠名無史さん
20/12/31 21:10:47.36 0.net
石勒は劉邦に会えば臣従して韓信、彭越と功を争う、劉秀に会えば天下の覇権を争う、曹操や司馬懿親子はクソみたいなことを言ってる
劉秀は劉邦以下という評価のようだ

365:世界＠名無史さん
20/12/31 21:51:44.49 0.net
>>359
サラディンがBなら、リチャード・ライオンハートはB以上だよなあ
不思議なランキングだ

366:世界＠名無史さん
20/12/31 21:56:10.41 0.net
>>365
じゃあジャムカはSS、トゥグルク・ティムールはS、ウェルキンゲトリクスとポンペイウスはカエサルに1勝1敗だからAだな

367:世界＠名無史さん
20/12/31 22:21:05.27 0.net
>>365
リチャード獅子心王は個々の戦ではサラディンの好敵手だったけど、
欧州全体の情勢や、後年の世界史全般への、政治的影響力はさほど大きくなかったのでは？
イングランド一国の王ではあったけど、
フランスとの勢力争いの渦中にあったし、自身の本拠のイングランド内部でも弟のジョンと揉めてたし

368:世界＠名無史さん
20/12/31 22:48:24.60 0.net
劉秀C、武則天D
リチャード二世はCかD

369:世界＠名無史さん
20/12/31 22:51:13.43 0.net
↑すまん
リチャード一世

370:世界＠名無史さん
20/12/31 22:55:52.54 0.net
リチャード１世は項羽と被るというか戦バカというか

371:世界＠名無史さん
20/12/31 23:07:36.32 0.net
３６５～３７０
以上、今年最後の自演でしたｗ

372:世界＠名無史さん
21/01/01 00:32:48.99 0.net
いみふ

373:世界＠名無史さん
21/01/03 21:54:05.33 0.net
南米代表でシモン・ボリバルもDくらいに入らない？

374:世界＠名無史さん
21/01/03 22:18:08.28 0.net
なら後世のチェゲバラ、カストロはどう？

375:世界＠名無史さん
21/01/03 22:19:51.81 0.net
もう人物の人間性重視になっているからその辺は入るんじゃないかな
歴史的業績はそこまで必要ないみたいだし

376:世界＠名無史さん
21/01/03 22:56:58.13 0.net
劉秀　李世民　則天武后の歴史的業績を全く語れない厨房にそう言われましても・・・・・。

377:世界＠名無史さん
21/01/03 23:18:29.66 0.net
>>376
なにお前俺に喧嘩売ってんの？
やるならとことんやってやるぞ。クソ雑魚

378:世界＠名無史さん
21/01/04 00:23:43.10 0.net
>>376
だなw

379:世界＠名無史さん
21/01/04 02:40:46.61 0.net
業績だけなら政治家や名将スレでやれって話になっちゃう
やはりスレタイ的に英雄ならではってのが欲しい
恐怖政治とかする英雄らしくないのはランク外もしくは減点対象にしてランクの下のほうにするとか

380:世界＠名無史さん
21/01/04 05:42:05.11 0.net
1.歴史的業績、2.人物的評価の2つ基準があってもスレ主の趣旨に反しないんじゃまいか。1.は2.より比重高くてもよいかも
細かく分けると残虐性、非道徳性、内政実績、文武スキルなど種々パラメーターが関与するだろうけど、それらを鑑みて意見されてるだろうし

381:世界＠名無史さん
21/01/04 09:22:12.18 0.net
１の歴史的業績に加えて、知名度も加えた方が良いかもね
時代を越えても英名が途絶えないからこその英雄でもあるんだし
「その時代は凄かった！」だけではね…

382:世界＠名無史さん
21/01/06 09:59:57.70 0.net
砂漠の狐と言われたロンメルはCクラスあたり？

383:世界＠名無史さん
21/01/06 22:42:22.54 0.net
武則天の軍事的功績って白村江の戦い?

384:世界＠名無史さん
21/01/07 09:48:58.60 0.net
歴代覇権国家のオランダ、ポルトガル、イギリス、アメリカから誰一人選ばれてないのもなんか不思議

385:世界＠名無史さん
21/01/07 09:55:22.06 0.net
近代以降だと英雄個人が凄いのか国が凄いだけなのか曖昧になってくる
ギリギリのラインがナポレオン戦争

386:世界＠名無史さん
21/01/07 10:08:20.97 0.net
>>385
戦闘機を使ったアウトレンジ戦法を考案した小沢治三郎って知らない？
その後のレイテ沖海戦でも囮となって見事ハルゼーの航空母艦隊を引き寄せるのに成功し、大和をレイテ湾の入口まで進めるのに成功させた立役者である。

387:世界＠名無史さん
21/01/07 11:03:13.74 0.net
名将ではあるけど英雄とは違う気がする枠だな

388:世界＠名無史さん
21/01/07 13:01:54.47 0.net
明治以降の日本人は多かれ少なかれ、韓国や中国など近隣文明国を侵略しているのだから、英雄に含めるべきではないよ

389:世界＠名無史さん
21/01/07 13:09:05.00 0.net
じゃあナポ公もアウトだろ

390:世界＠名無史さん
21/01/07 15:03:10.80 0.net
アレクやチンギスや冒頓もアウト

391:世界＠名無史さん
21/01/07 20:40:14.73 0.net
基準が大きく変わった感があるし、みんないなくなったからそろそろ終了でいいのではないだろうか
もう語ることないし

392:世界＠名無史さん
21/01/07 22:37:26.90 0.net
劉秀はC,則天武后はD,　李世民はE.
これに異存がないのなら、もう君に用はない。

393:世界＠名無史さん
21/01/08 09:50:35.47 0.net
>>388
韓国では李氏朝鮮の世宗を英雄扱いしているが、世宗は朝鮮より文明の進んだ日本に攻め込み、
敗退した。（笑い）（応永の外寇）
朝鮮以外の国では英雄とは見做されていない。ご自慢のハングルは
北方民族の文字を参考にした発音記号（つまり文字ではない。）で、これを制定ただけで
「大王」認定である。（爆笑）　
しかもこのハングルを庶民にまで普及させたのは朝鮮総督府（大爆笑）。
英雄というのは国の教育政策、又、選者によって違うもの。
東郷平八郎や山下奉文が英雄であることに何ら違和感は無い。

394:世界＠名無史さん
21/01/16 18:50:02.10 0.net
劉秀
・漢王朝の再興と後漢王朝建立
・慎重で正しい判断をする人柄により、彼のもとに兵が集った
・「隴を得て蜀を望む」「志有る者は事竟に成る」「柔よく剛を制す」「疾風に勁草を知る」などの格言を残す
・漢委奴国王の金印を倭（日本）の奴国の使節にあたえた皇帝とされている。
・妻を娶らば陰麗華の気持ちを一途に持ち続けた
・赤眉軍、緑林軍、大師軍、更始軍、銅馬軍など数多の群雄を抑え、更始帝擁立を挟むが最終的に世を平定した
・奴婢開放策により自由民を増やし、農業生産力工場を図った
・屯田兵制度により兵の糧食を確保し、租税を1/10から1/30に引き下げた
以上　ほぼWikipediaだが

395:世界＠名無史さん
21/01/17 18:09:18.60 0.net
中華世界を統一した人は一定の評価をされるのは必然か
今の中国がもっと先進国で経済大国だったら、さらに評価高い可能性もでるが
曹操なんかも当時の先進性は高かったが現代の影響は少ない
ナポレオンは西洋で登場して現代にも影響を与えてるから評価が高くなるか

396:世界＠名無史さん
21/01/17 20:57:46.40 0.net
中華の統一、現代への影響、この２つを備えている毛沢東はSランクですな

397:世界＠名無史さん
21/01/17 21:58:54.41 0.net
時代が近いだけ定期

398:世界＠名無史さん
21/01/18 02:13:09.45 0.net
ここ500年の西洋の築きあげた物が多すぎる
ナポレオンはその中にいるからね
中華世界も西洋の影響園に入っただけと言えるし

399:世界＠名無史さん
21/01/18 20:31:34.29 0.net
ナポレオンはカエサルの寛容性を学んでない

400:世界＠名無史さん
21/01/18 23:31:31.93 0.net
そのカエサルに寛容を説いたのが孟子

401:世界＠名無史さん
21/01/20 21:42:37.52 0.net
ナポレオンなんかメディア戦略というものはないが、ヒトラー＆ゲッベルスはあるよ
ラジオを使って世論を誘導し国民感情を煽って戦争を強化させたのは彼らが初だろ
ナチスの犯罪は別としてこのすばらしい軍事実績を無視してどうするんだか？
そうしたメディア戦略って今の国際政治や軍事でも普通に影響を与えているからな
やっぱりチートすぎるから論外か？？

402:世界＠名無史さん
21/01/20 23:04:37.59 0.net
科学技術や時代が違う定期

403:世界＠名無史さん
21/01/21 03:17:09.23 0.net
まるでナポレオンがプロパガンダや情報統制を用いてないみたいな言い方だな

404:世界＠名無史さん
21/01/21 06:16:50.95 0.net
ヒトラー＆ゲッベルス
「メディアはピアノの鍵盤のようなものである。たたき方によっては天国を地獄に、地獄を天国に思わせることも出来る。
メディアを手にする者は、世論を手にする。メディアを手にする者は、真実を手にする。
真実を手にする者は、権力を専有するようになる。」
みてみろ、この心構えを。
科学技術や時代の違い、ナポレオンの実績を差し引いても
現代でも独裁者・政治家のメディア戦略に多大な影響を与えていることを考えれば
ヒトラー＆ゲッベルスの前では児戯に等しいことぐらい容易にわかるはずだ

405:世界＠名無史さん
21/01/21 18:45:09.56 0.net
そしてナポレオンの失敗から何も学ばないで同じ敗北をするヒトラーが爆誕するわけですよ

406:世界＠名無史さん
21/01/21 22:09:12.60 0.net
ヒトラーはフランスを支配したけど
フランスのような文化国はやがて独立するのはよくある歴史的なパターンだし
フランスは永遠にドイツが支配すると考えたんだろうか
よく分からん
フランスを支配するだけでも大事、大変なのにさらにイギリスと戦い、ソ連との戦争で破滅
歴史上の人物でもここまで破綻していく英雄はありえない

407:世界＠名無史さん
21/01/21 22:35:55.07 0.net
あっちこっちに中途半端に手を出しては泥沼化させて自滅しただけ
勝ってる間に停戦でも講和でもすれば名指導者と呼ばれたかもしれんが

408:世界＠名無史さん
21/01/22 02:11:15.09 0.net
>>407
本当にそうだね
中華の皇帝にしても遊牧民との争いで勝ちきることは難しいから
どこかで線を引いてた節がある。
ヒトラーに関してはナポレオンの前例があるだけに
領土争いに限度があるの分かるだろって
そして日本もヒトラーに引きずられて戦線を拡大していく
ほんと馬鹿が馬鹿を呼ぶって形になっていくんだな
世界史を見てもこんなパターンはないでしょって思う

409:世界＠名無史さん
21/01/22 12:42:45.46 0.net
アメリカが参戦しなかったらヒトラーは天下取れた
真珠湾攻撃の際にアメリカに宣戦布告した理由は
三国同盟の観点から言っても摩訶不思議だが
これが1番の敗戦の理由であることに異論ある奴はいないでしょ
ナポレオンの失敗を繰り返しても蚊が刺したようなもん
アメリカがチートすぎるだけ

410:世界＠名無史さん
21/01/22 21:35:09.21 0.net
せっかく不可侵条約結んだソ連にも宣戦布告してる時点で無能

411:世界＠名無史さん
21/01/22 22:12:52.02 0.net
>>409
アメリカ参戦しないとヒトラーの天下ってありえない
ソ連単独でもドイツに最終的に勝つだろう

412:世界＠名無史さん
21/01/23 05:59:27.20 0.net
>>410 アメリカが参戦しなかったら島国イギリスなんぞＵボートで十分という考えがあったが否定はしない
 >>411 ないない　軽く一蹴するわ
補給面でアメリカの輸入にめちゃくちゃ頼っていた国がなに言ってんだ？
優秀な将校をほとんど粛清していたソ連に勝ち目なんぞない
太平洋戦争でアメリカが参戦しなかったら日本は勝つ、それと同じ。

413:世界＠名無史さん
21/01/23 11:18:56.96 0.net
米の供給がなかったところでドイツはモスクワで攻勢限界迎えてるがソ連はモスクワ占拠されても継戦可能
短期戦の目論見は既に瓦解してるし勝ち目ないです

414:世界＠名無史さん
21/01/23 11:25:55.20 0.net
頼もしい冬将軍が控えてるからな

415:世界＠名無史さん
21/01/23 13:39:12.73 0.net
独ソ戦は開戦後の半年、よくて1年以内にソ連を降伏させねばドイツの勝利はありえない作戦だったね。
ヒトラーと陸軍参謀本部はソ連の予備兵力数を過小評価し、ミンスクの陥落ごろから
参謀本部は失敗に気づいた。
それと、ロシア西部の工業地帯のウラル以西への疎開が予想以上に上手く進んだ。
この２つがヒトラーの敗因だが、冬将軍の早期到来とユーゴ進行によるバルバロッサ作戦開始が1ヶ月延期がとどめを刺した。
アメリカの対ソ支援は膨大な量で大いにソ連を助けたが、戦争終結とソ連の被害減少に寄与はしたが
これが無ければソ連は負けてた、なんちゅう話は聞いたことが無いな。
妄想か知識不足と違うか？

416:世界＠名無史さん
21/01/23 15:11:54.32 0.net
>独ソ戦は開戦後の半年、よくて1年以内にソ連を降伏させねばドイツの勝利はありえない作戦だったね。
アメリカが参戦したのは真珠湾攻撃をされたからで、参戦しないこと＝真珠湾攻撃自体がないこと、になるから
日本がドイツを支援するのは目に見えている
当時関東軍には70万の兵がおり、満州とロシアの国境沿いにを終結させる、海上封鎖するだけでも相当な軍事支援になるから
ソ連はその分モスクワにシベリアの精鋭部隊を回せなくなり、1年以内にモスクワを陥落させるプランとしては十分出来上がっている。
（ここで注意してもらいたいのは、日本がソ連とさしで勝負しても、海軍の艦砲射撃と航続距離の長いゼロ戦をもってすれば制空権・制海権の確保は可能ということ）
ドイツが首都のモスクワを陥落させた場合、この政治的、軍事的な意義は凄まじく、反スターリンの反乱がおきて、間違いなく内部崩壊するな

417:世界＠名無史さん
21/01/23 15:36:09.54 0.net
へえー、ソ連の輸送は鉄道輸送に大きく依存していたんだって
それはそうだよねー
あんな寒くて広いところだから大量の兵器や物資を運ぶわけだからねー
え？機関車は90両しか生産していなかったんだってｗｗｗｗｗｗｗ
そこをアメリカ様が2000両の機関車を与えたんだってｗｗｗｗ
え？？92両でドイツに勝つ？？？？？
妄想か知識不足通り越してるよね？？？？？
これで確信した、ソ連はアメリカ様がいたから勝ったんだな
このレベルだとヒトラーが凄いわけではなく、ソ連がクソ杉田

418:世界＠名無史さん
21/01/23 15:56:49.83 0.net
ドイツも七月の時点でまともな補給能力失ってるけどな
極東軍団とかアメリカ無視してもキエフ攻撃した時点でモスクワ攻略は無理ゲーだし真っすぐモスクワに行くのは更に不可能
どうやったら反スターリン反乱のトリガー引けるんやろな

419:世界＠名無史さん
21/01/23 17:31:16.93 0.net
>>416
モスクワが陥落したら反スターリン活動が起きて　ソ連体制は崩壊、
という妄想はネットで腐るほど見てきたが、何の根拠もない空想なんだよね。
伍長も同じ空想で戦争をおっぱじめて失敗したんだよｗ
蒋介石だって南京陥落しても体制は崩壊しなかった。あの脆弱な国民党ですらこうなんだからめ。
で、現実はナチス占領下の地域では反独パルチザンが起きるわけだ。
もちろん　反スターリンのロシア解放軍もあったが、屁みたいなもんだ。
まあ、妄想は自由だが、数字の根拠ないタラレバは板違いだなあ。
バルバロッサ作戦はソ連の初期戦力を見誤ったんだよ。補給計画もズタボロ。
だから、ドイツは負けた。そんだけの話。反論したいなら根拠となる数字を出してね。

420:世界＠名無史さん
21/01/23 17:37:48.62 0.net
>>418
関東軍は1941年7月の機密日誌でドイツの反戦を予想していたんだよね。
日本陸軍は自己評価は妄想だが、他人には冷静に判断していた。
独ソ戦は日本の対米戦と同じく　万に一つの可能性に賭けた大博打だった。

421:世界＠名無史さん
21/01/23 17:41:49.31 0.net
４２０訂正
反戦　×　　敗戦　〇

422:世界＠名無史さん
21/01/23 20:37:28.52 0.net
ドイツ諜報機関の全くの想定外だったが、
当時の極東軍は精鋭20個師団、兵力90万、戦車2000両、航空機3000機　かなり多い。
これだけの兵力が、関東軍の前に釘付けでモスクワに来ない前提なら、ドイツ軍は手前で守備を固め春まで攻撃が待てる
実際にドイツ軍はモスクワ8キロ手前まで来ていたし、200キロ程前線を戻された時点で、ソ連の予備兵力は不足していた、（反撃できなかった）
これに極東軍の兵力・攻撃力をのぞいたら、もっとモスクワの手前で前線を維持できるわけだ　春まで待っても普通にモスクワ陥落はありうる
モスクワが陥落したら、スターリンは大粛清に恨みを持った将校達の裏切をすり抜けて別の都市へするのだろうが、
まあ90両しかない鉄道の輸送能力じゃ何やっても駄目だろうな
アメリカのレンドリースない前提でしょ？いくらんなでも、2000両対90両じゃさすがに差がありすぎる
で、話をもとに戻すと、ヒトラーのメディアを使った素晴らしい軍事実績を他の角度でいちゃもん
つけようとしているんだろうが、たしかにあらゆる前線で死守命令・解任を連発していたわけだから
将軍、指揮官としての資質は乏しいかもしれない
しかし、従来の支配者にはなかったメディアに対する考え方、
後世の政治家や軍事指導者に多大な影響を与えたことを考慮すればその負の部分は補ってあまりある
普通に見てヒトラー＞チンギス・ナポレオンは完全に確定とみるがな？
あと、4000万人殺したチンギスがなぜ英雄（しかもＳ）になるのか？
なぜかこの質問にはこのスレの住人（？）は黙り続ける
未だに500年前の侵略に対し謝罪を求めてる国家もあるのに
チンギスが英雄ならヒトラーも英雄、ヒトラーが論外ならチンギスも論外が筋
で、今の現代社会への貢献度を考えると
自動車産業・航空機産業・ロケット産業の基盤を作ったヒトラーの実績＞＞オルドで世界中にＤＮＡばらまいたチンギスの実績も確定だよな？

423:世界＠名無史さん
21/01/23 21:00:31.76 0.net
>>418　おまいロ助にやたらコンプ持ってへんか？ロ助のハーフちゃうか？
2000万おるロ助の胃袋をアメリカの援助なしでできるちゅーの思ってるんあほかいな

424:世界＠名無史さん
21/01/23 21:11:17.48 0.net
チンギスやナポレオンは自ら戦場で指揮をとったけど、ヒトラーはそうではない
英雄の定義をどう捉えるかだけど、狭義に考えるとヒトラーは現場で戦うという定義からは確実に外れるからSランクには推しづらい

425:世界＠名無史さん
21/01/23 21:17:07.83 0.net
>>422
個人的にはチンギスは英雄ではないと言ってるけどね
しかし、あまりに世界に類を見ない広大な領土を絶大な権力により支配下に置いた覇王もないし、元王朝も長く存続したし認めざるを得ない
でも性格糞だし、蒙古はいまも大嫌いだわ

426:世界＠名無史さん
21/01/23 21:19:08.20 0.net
>>420
その他人のソ連には冷静に判断してた日本陸軍ということですか？
それでソ連に攻められてズタボロだったってことですか？北方領土まで取られてますが？

427:世界＠名無史さん
21/01/23 21:23:11.10 0.net
毛沢東って戦後の内政はめちゃくちゃ失敗したが戦争に関しては天才じゃない？
南方熊楠みたいな化け物じみた伝説があるよね。図書館の本全部読んだとか

428:世界＠名無史さん
21/01/23 21:33:19.74 0.net
紅衛兵って軍事関係じゃないの？中国版SS武装親衛隊みたいなもんだけどね

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