世界の英雄ランキング

世界の英雄ランキング ..

23:世界＠名無史さん
20/12/05 20:09:27.75 0.net
前スレからの流れ的にはこんな感じですね。
S　　　チンギス・ハーン
A　　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　カエサル　　　ティムール
B　　　始皇帝　　　カール大帝　　　ナポレオン　　サラディン
C　　　
D　　　バーブル
E　　　ピョートル１世
ナポレオンはS～Dまで５ランクに渡って、それぞれ推す人がいます。
サラディンはBが有力とみました。

24:世界＠名無史さん
20/12/05 21:24:38.34 0.net
ナポレオンの与えた影響は凄まじいし戦争もそこそこ強かったからAはあるんじゃない

25:世界＠名無史さん
20/12/05 21:32:48.00 0.net
>>23
バーブルとピョートル1世って話題になったっけ?

26:世界＠名無史さん
20/12/05 21:36:10.81 0.net
劉邦はＣかな？

27:世界＠名無史さん
20/12/05 21:38:50.44 0.net
ナポレオンは最低でもＡにすべきだ
１人だけ異常にナポレオンを嫌ってる人がいるが、そのために「間を取ってＢにしよう」ってのもおかしな話

28:世界＠名無史さん
20/12/05 21:52:27.69 0.net
Aにする根拠に納得できる要素があればいい
割と客観評価がしやすい軍事面でのマイナスが大きいナポレオンがカール大帝より上とは思えないけどな
ウィーン体制でもとに戻ってしまったし

29:世界＠名無史さん
20/12/05 21:55:56.01 0.net
欧州統一でカール大帝より上とみることもできる

30:世界＠名無史さん
20/12/05 21:56:41.16 0.net
>>25
数人の独自ランク表と912のレスで評価がほぼ一致している点を取り上げました。
もちろん確定はされていませんので異論は可。議論中ですね。
>>27
>１人だけ異常にナポレオンを嫌ってる人がいる
スレを全部読んでいますが、ナポレオンの低評価は１人だけではありませんね。
SとAを強く主張している人もいますが、この評価の落差は選者の重視項目の差ですね。
前スレの最後に詳しく書いているレスを参照してみて下さいまじ。
個人的にはAを支持しているんですけど、最後の壮絶な大没落が低評価の原因ですわな。

31:世界＠名無史さん
20/12/05 22:10:24.74 0.net
「最後に負けた」っていったら、キュロス大王もそうだし、カエサルもそうだろ
アレクサンドロス大王だって暗殺説はあるし、死後に帝国はただちに分裂した。
セレウコスが出て来てほぼ再興したからいいようなものの、それがなければ三日天下で終わった人

32:世界＠名無史さん
20/12/05 22:13:20.33 0.net
むしろ、一度は負けたのに再起したところがナポレオンの凄さだと思うがw

33:世界＠名無史さん
20/12/05 22:27:57.69 0.net
前スレから、１人だけ異常にナポレオンを推してる人がいるが、そのために（ry
それは置いといて、
情熱的なナポレオン愛は読者の心に響くものがある。アレクにもティムールにも同様の人がいたしね。
でも　何度書き込みしても１票は１票だよ。そこはやっぱ、みんな見てる。

34:世界＠名無史さん
20/12/05 22:32:40.00 0.net
ナポレオン戦争の成果ってなんだ?結局王政復古になったから革命を守ったわけでもなくフランスが存続したのはタレーランの活躍が大きい
軍事的な功績はSでもいいかもしれんが後世に残したものはナポレオン法典くらい?だとするとE

35:世界＠名無史さん
20/12/05 23:22:49.08 0.net
こういうスレって私見のぶつかり合いが纏らないから意味ないよな

36:世界＠名無史さん
20/12/05 23:28:46.42 0.net
だから議論をみて１が決めるということになっている

37:世界＠名無史さん
20/12/05 23:33:41.34 0.net
各地の革命家に影響を及ぼしてない？ナポレオン
影響力はかなりのもんでしょ

38:世界＠名無史さん
20/12/05 23:44:38.86 0.net
>>34
ナポレオン戦争の影響でラテンアメリカが独立
国民国家の成立への序曲、宗教協約、ナポレオン法典なんかもある
ナポレオンは負けたけど影響力は結構あった。
革命期に基礎のあるものもあるので一番はラテンアメリカかも。

39:世界＠名無史さん
20/12/06 00:16:54.61 0.net
世界規模での影響力ならダントツだと思う
チンギスだってここまでの影響力はない

40:1
20/12/06 00:19:11.30 0.net
特に異論が出るまでは引き続き進行を担当します。このままナポレオンを中心に議論お願いします。現時点ではまだ判断するのは難しいですね

41:世界＠名無史さん
20/12/06 00:22:55.33 0.net
>>39
現代への影響なら時代が近い方が遥かに大きくなるだけ
今への影響力ならナポレオンよりスターリンの方が遥かに大きいし
歴史的影響力ならチンギスの方が上だろう

42:世界＠名無史さん
20/12/06 00:28:12.43 0.net
>>40
用もないのに「１」つけて出てくるなカス
今はまだ　すっこんどれ

43:世界＠名無史さん
20/12/06 00:43:44.78 0.net
>>36
「行事差し違え」の場合は　遠慮容赦なく「物言い」をつけますよ。
前レスでもあったし。

44:世界＠名無史さん
20/12/06 01:05:58.90 0.net
このスレは何でこんなに喧嘩腰のやつが多いんだ

45:世界＠名無史さん
20/12/06 01:19:59.23 0.net
現代への影響はナポレオンよりリンカーンやFDRの方が大きいわな。
それと、サラディンはBランクで異論が無いようだね。　
絶対Aだ、と言ってた人も「AかB」とトーンダウンさせたようだし、こちらはナポレオンより先に当確だしてよさそうだね。

46:世界＠名無史さん
20/12/06 01:23:23.85 0.net
サラディンもピョートルもバーブルもまだやってない
今はナポレオン。一応１が議長やって進行しているんだから合わせようぜ
というわけでナポレオンの次はこの３人をやろうと提案する

47:世界＠名無史さん
20/12/06 03:19:00.05 0.net
会議は踊るとはこのことよ

48:世界＠名無史さん
20/12/06 09:28:06.03 0.net
>>19
これは異論なしですね

49:世界＠名無史さん
20/12/06 09:34:38.56 0.net
>>32
わたすの英雄感
負けても復活する不屈の闘志
強力なライバル
仲間との熱い絆
この辺りが主要なポイントですね
あとはどうでもよいことや
適当に決めたことで
なぜか世界に影響を与えられば
加点されます

50:世界＠名無史さん
20/12/06 09:54:42.09 0.net
>>38
ナポレオンのスペイン征服がその後の中南米の独立に影響を及ぼしたのは教科書も教えるところだが、
それは二次作用であって、ナポレオンの業績ではない。
ボリーバルやサン・マルティンの業績を食ってはいけない。そこは間違えないように。
君のレスを読んで僕はナポレオンはBランクが順当だと思う。>>23の表をを見ても全く違和感が無い。ロシア帝国とムガル帝国の創始者より数段上だしねえ
始皇帝とカール大帝に並ぶことに異論がある人がいるが、そこが争点だろうね。
この両者より上という評価は、自分はしない。

51:世界＠名無史さん
20/12/06 14:12:22.14 0.net
>>44
「僕の大好きな〇〇がナンバーワンに決まってる！」
これが本音だからね
そりゃ、荒れますとも
幼稚園の運動会みたいに皆が一等賞にでもしない限りは
荒れ続けるタイプのスレ

52:世界＠名無史さん
20/12/06 17:46:37.38 0.net
>>51
いや、問題はむしろ逆だ
「ボクの大嫌いな○○のランクが高いのはおかしい」
これで荒れる

53:世界＠名無史さん
20/12/06 19:41:56.76 0.net
遊牧民差別ヨクナイネ
　　　

54:世界＠名無史さん
20/12/06 20:03:59.96 0.net
欧州におけるナポレオンの業績をまとめておこう
１、諸外国の干渉、国内の反乱、ロベスピエール処刑など混乱するフランスをまとめて革命の頓挫を防ぐ
２、フランス銀行を作った（近代的な通貨・金融制度の始まり）
３、徴兵制による国民軍を作った（近代的な軍隊の始まり）
４、ナポレオン法典を作って、所有権の確定などを行った（近代的な法治国家の始まり）
５、1806年に神聖ローマ帝国を消滅させた（中世の封建体制が終了）
６、ロシア以外の大陸全体を支配した
７、イギリスを経済封鎖によって服従させた
８、フランスの産業を保護するために大陸封鎖令を出した
９、新たな支配地でナポレオン法典を施行した
１０、これらの結果、市民革命の考え方がヨーロッパの国々に広まっていった

55:世界＠名無史さん
20/12/06 20:09:36.78 0.net
>>33
> 前スレから、１人だけ異常にナポレオンを推してる人がいるが、そのために（ry
> アレクにもティムールにも同様の人がいたしね。
このスレでナポレオンがどれほど凄い英雄だったかを主張してるのも、前スレでアレクサンドロスやティムールがどれほど凄い英雄だったかを主張してたのも自分

56:世界＠名無史さん
20/12/06 20:11:21.63 0.net
ついでに言えば、「チンギス・ハーンのワントップはいただけない。西からも１人はＳランクを」としつこく唱えてたのも自分w

57:世界＠名無史さん
20/12/06 20:13:08.14 0.net
でも、>>23を見ると、これでいいような気がしてきたw

58:1
20/12/06 20:45:03.31 0.net
ナポレオンはB、A、C、その他の順に4:3:2:1くらいでしょうか? 判断難しいですが十分に意見も出てきていますしそろそろ決めたいですね。このままだとBランクになるかと思います

59:世界＠名無史さん
20/12/06 20:48:32.97 0.net
今日から君も仲間だ

60:世界＠名無史さん
20/12/06 20:58:44.68 0.net
Z(暫定) 習近平
コロナウイルスで世界征服

61:世界＠名無史さん
20/12/06 21:01:30.79 0.net
>>58
レスの比率でなく内容をみて判断するのがいい
ここは歴史知識のある連中がレスをいれているから好きな○○アンケートみたいな知名度勝負になるのと同じようにする必要はない
ちなみに前にも書いたが自分はCを推す
戦争勝率などは飛び抜けて高く、一時的勝利は過去にない規模であったが、結局負けてなにも変わらなかった点
歴史的影響力も限定的。革命思想や近代国家の枠組みはナポレオンとは関係なく前からあった流れで
ラテンアメリカ独立もアメリカ独立やバルカン独立を見るに時間の問題だった
本来はDくらいが妥当だと思うが、影響力を考慮してC

62:世界＠名無史さん
20/12/06 21:52:22.38 0.net
きゅろすは

63:世界＠名無史さん
20/12/06 22:14:30.84 0.net
劉備、曹操、関羽、諸葛亮は？

64:世界＠名無史さん
20/12/06 22:39:53.32 0.net
>>61
ブルボン王朝時代の古い法律を廃止して新しい民法を作った
これが日本の民法も含めて、世界の法律の元になっている
これほど世界を変えた人物は歴史上に見当たらない
千年つづいた「神聖ローマ帝国」を終わらせた
本当の意味で中世を終わらせたのはナポレオン
1948年の二月革命でドイツ・オーストリア・東欧が大きく揺れ動くが、これらの地域にフランス革命の精神を伝道したのはナポレオン

65:世界＠名無史さん
20/12/06 22:41:46.81 0.net
>>63
曹操の征服地は華北に限定され、天下統一できなかったので評価が低い
劉備・関羽・諸葛亮は敗北者なのでランク外

66:世界＠名無史さん
20/12/06 22:42:18.67 0.net
ナポレオンも、最終的に敗北したのでランクが下がる

67:世界＠名無史さん
20/12/06 22:46:12.39 0.net
個人的にはゴルバチョフも入れたいんだが、ランク外になるだろう

68:世界＠名無史さん
20/12/06 23:12:06.01 0.net
まあ、いつまでもナポレオンに引っ掛かってるわけにもいかんし、そろそろＢにして次いこう
ナポレオンを最も強く支持している自分が言うのだから、多分もう異論はないかとw

69:世界＠名無史さん
20/12/06 23:12:36.49 0.net
個人的には時代が近い人は入れたくない
デリケートで面倒な問題になる
大河ドラマでも昭和大正はやらないじゃん
ギリギリ明治まで

70:世界＠名無史さん
20/12/06 23:14:29.28 0.net
サラディンこそＳでいい
虐殺魔王チンギスとの対比で聖人サラディンを一緒にランクインよ

71:世界＠名無史さん
20/12/06 23:18:55.80 0.net
そうだな
冒頓単于、チンギス・ハーン、ティムールと大量虐殺者ばかりが上位に並ぶと、「なんでヒトラーは入らないの？」という感じになる

72:世界＠名無史さん
20/12/06 23:25:25.96 0.net
>>63
三国志はファンとアンチが入り乱れるとスレが占領されるので除外で
専用板もあるんだし、そっちでやってくれればいい

73:世界＠名無史さん
20/12/06 23:28:07.23 0.net
凄いな、三国志の人気は

74:世界＠名無史さん
20/12/06 23:39:27.57 0.net
曹操も統一しようと思えばできそうだったのに足踏みしちゃったからね

75:世界＠名無史さん
20/12/06 23:47:36.89 0.net
孔明は国力が数倍も違う魏に自ら戦いを挑み続け
勝つことはできなかったが負けることもなかった

76:世界＠名無史さん
20/12/07 00:08:47.27 0.net
ヒトラーは破滅したから論外としてもケマルあたりは入っていいんじゃないか
キュロスとかバガトルとかカエサルとか上位層古代人だらけやん

77:世界＠名無史さん
20/12/07 00:15:15.21 0.net
>>1
間接的な戦いだがピョートルは康熙帝にアムール川流域の戦いで負けているのだからピョートル入れるなら康熙帝も入れるべき
欧州でもルイ14世以上の明君と言われたのだし＞康熙帝

78:1
20/12/07 00:22:45.38 0.net
ひとまずナポレオンはBランクに確定とします。次はサラディンにしましょう

79:世界＠名無史さん
20/12/07 00:37:29.65 0.net
サラディンは暗殺者に対しても寛容であった
彼と同時代の人間は見習ってどうぞ
中東で一番Ｓランクに相応しい男

80:世界＠名無史さん
20/12/07 06:22:48.37 0.net
ヌールッディーンが大きくしたザンギー朝を乗っ取った形の政権
他の上位層が大征服者ばかりなのと比べて異質だな

81:世界＠名無史さん
20/12/07 06:24:23.90 0.net
エジプトのファーティマ朝と、シリアのザンギー朝を乗っ取って中東の大国を築き上げた
ナセル大統領によるエジプト・シリア統合を想起させる

82:世界＠名無史さん
20/12/07 06:59:44.09 0.net
>>69
このまえやってましたよ
昭和のだいぶ遅くまで

83:世界＠名無史さん
20/12/07 10:26:18.65 0.net
アラブ社会では史上最高の英雄かもしらんが日本人にとっては馴染みが薄い人物だ。
SとEは無しとして、A～Dのどこかとなろうが、選者によって評価項目の配点がバラバラなこのスレでは、人間性に配点が高い人はA、後世の影響に配点が高い人はC・Dとなる。
完全無欠の選者であるオイラ様は、過去レスにも書いているが　B　だな。（単に「中間」なだけやんけｗｗ）

84:世界＠名無史さん
20/12/07 10:37:54.22 0.net
日本人視点以外だとサラディンの評価ってどんなもんなの？
接点のあった欧州中東あたりだと

85:世界＠名無史さん
20/12/07 11:09:24.74 0.net
英語版Wikipediaによると、サラディンはイスラム教徒より西洋人に強烈な印象を残し、尊敬されたようだ
イスラム教徒にとっては、十字軍とモンゴル帝国を最終的に追い払ったバイバルスのほうが歴史的意義は大きい

86:世界＠名無史さん
20/12/07 12:07:01.55 0.net
サラディンの頃はまだモンゴル襲来してないからな
つーか十字軍勢力から尊敬されるって相当だな
異教徒は敵だ！の集まりだろうに
そして味方のイスラム勢力からは眉をひそめられてるパターンか

87:世界＠名無史さん
20/12/07 12:09:36.10 0.net
サラディンの「寛容さ」は、味方からはあまり評価されていない
バイバルスは敵に対して普通に厳しかった

88:世界＠名無史さん
20/12/07 12:12:10.84 0.net
サラディンはリチャードに負けてる

89:世界＠名無史さん
20/12/07 12:19:57.83 0.net
味方のイスラム側がグダグダして足を引っ張ったんやろ
英雄あるあるってやつ
ピュロス王しかりハンニバルしかり

90:世界＠名無史さん
20/12/07 13:03:43.33 0.net
<論外リスト>
・アドルフヒトラー
・習近平
・スターリン
・毛沢東
・蒋介石
・三国志メンバー
・項羽
・スキピオ
スレ主をはじめとする住人は代表を決めて論外リストを週1のペースで管理すること

91:世界＠名無史さん
20/12/07 13:12:41.59 0.net
リチャード獅子心王もランク外なんだろ
イギリス人にとっては英雄そのものだが

92:世界＠名無史さん
20/12/07 13:19:39.25 0.net
勝手に論外とかランク外とか決めつけるなよ
あとで議論したらいいだろ今はサラディンを語れ

93:世界＠名無史さん
20/12/07 13:27:08.78 0.net
サラディンを語るついでに、宿命のライバルを語るのもおかしくないだろ
項羽を語るついでに劉邦を語るようなものだ

94:世界＠名無史さん
20/12/07 14:11:14.72 0.net
軍事は一流だけど政治がダメダメってところは項羽っぽい、リチャード１世

95:世界＠名無史さん
20/12/07 16:57:59.75 0.net
>>15
キュロスはローカル過ぎる
英雄なら政治だけじゃなく文化にも影響がないとな

96:世界＠名無史さん
20/12/07 16:59:04.86 0.net
>>24
文化的影響も含めるならSでしょ。

97:世界＠名無史さん
20/12/07 17:01:11.85 0.net
>>55
ティムールの文化的影響はローカル
ナポレオンやアレクサンドロスと比べだら明らかに一ランク下だね

98:世界＠名無史さん
20/12/07 17:30:47.13 0.net
>>90
項羽の場合は軍才というより軍記物の英雄譚？ってくらい
個人の武力が盛られてて軍才そのものはボロボロだろうしなあ
優秀な部下は使いこなせてないし、虐殺魔で統治能力も無きに等しい
唯一、地元の面々くらいからは慕われてるくらい
これでE以下のランク外にしたら、項羽は個人の武勇ガー！ってのが
湧いてきてしつこく粘着しそうな悪寒もする
項羽が論外ってのはいい判断だと思う
蒋介石、毛沢東、習近平も暗黙の論外了解ラインで、三国志メンバーは
伝説上の存在にも等しい
中国史のNG系はそれでいいんじゃないかと

99:世界＠名無史さん
20/12/07 17:38:55.08 0.net
>>77
ピョートルに比べると、活動範囲がアジア限定過ぎる
英雄ではなかろうよ

100:世界＠名無史さん
20/12/07 17:40:37.68 0.net
>>83
ローマ以後の中東は他の地域からの憧れや尊敬がないわな
欧州のようにたくさんの強力な敵に囲まれてるわけでもない
中東のSは欧州ならBランク

101:世界＠名無史さん
20/12/07 17:41:39.29 0.net
>>90
一人で調子こいてるところを悪いけど、前スレにすでにあるよ、それ。　修正して再掲しとくよ。。
◆前スレの１からランキング入りの資格不足とされた英雄　（その１）
　
陳勝と呉広　　項羽　　関羽　　曹操　　　　統一王朝の開祖以外の中国の君主
セレウコス１世とディアドコイの諸君主　　　　コルテスとコンキスタドールの連中
ウェルキンゲトリクス　　　ジャンヌ・ダルク　　　孫文
＜ランク外→　可＞　　　ハンニバル　　　　　　＜検討中＞　　トラヤヌス　　　　
＜論外＞　　ヒトラー
◆スレ住人から「ランク外」を指摘された人物
三国志の英雄たち　　　ムハンマド　　　ヌルハチ　　　フリードリヒ２世（プロイセン王）
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ　　　　竈門炭治郎

102:世界＠名無史さん
20/12/07 17:46:14.89 0.net
◆前スレの１からランキング入りの資格不足とされた英雄　（その２）
S　　斉の桓公　　　蓮如　　　リンカーン
A　　ネルウァ　　　洪秀全　　　
B　　皇帝フリードリヒ２世　　　グエン・ザップ　　　鄭成功
Ｃ　　ヴァレンシュタイン　　　ヴィットリオ・エマヌエレ２世　　　昭襄王　　　
Ｄ　　アレクサンドル１世　　　ヴラド公　　　チェ・ゲバラ　　　リー将軍　　
Ｅ　　ランヌ　　　ロンメル　　　明石元二郎　　　
まあ101も含めて、、これら全てはランク表が一通り完成した時点で個別に議論ということで。

103:世界＠名無史さん
20/12/07 17:53:02.76 0.net
>>88
サラディンが英雄なら、リチャードは英雄だわな

104:世界＠名無史さん
20/12/07 18:35:58.80 0.net
リチャード１世が英雄なら、宿命のライバルであるフランスの尊厳王フィリップ2世も英雄だろうよ
そうなると、皇帝バルバロッサ・フリードリヒ1世だけ外すのもおかしい

105:世界＠名無史さん
20/12/07 18:37:35.87 0.net
サラディンに比べて知名度はグッと落ちるが、サラディンの帝国はほぼ前任者のヌールッディーンが作り上げたもの
ヌールッディーンは「聖王」と称されるほどの高潔な人格者でも知られる

106:世界＠名無史さん
20/12/07 18:44:30.01 0.net
ムハンマドやウマルの名前も出ているが、ササン朝ペルシャ帝国を滅ぼし、東ローマ帝国を叩いて
巨大なイスラム帝国を出現させたのは、２代目正統カリフのウマル
宗教家としてはどうなのか知らないが、軍人としては天才そのもの
最初の頃に出ていた「預言者ムハンマドがSランクの英雄」というのは、おそらく、
２代目正統カリフ・ウマルの大征服を、ムハンマドの業績と錯覚してるのではないかと思われる

107:世界＠名無史さん
20/12/07 18:51:46.39 0.net
さらに、イスラム帝国を東方にまで広げ、中央アジアまで征服、しまいには唐と戦って勝利した
「ホラーサーンの虎」ことアブー・ムスリムの存在を忘れるわけにもいかないだろう
女奴隷の子で父親もわからず、本人も奴隷からの成り上がり。
メチャクチャにひとを殺しまくったという点でも、ランキングの上位陣に匹敵する

108:世界＠名無史さん
20/12/07 18:58:28.57 0.net
サラディンに戻ると、サラディンを「イスラム史上最高の英雄」、「騎士道精神の鑑」と称賛しているのは、主に西欧人
「世の中を変えた」という点では、バイバルスのほうが歴史的意義は大きい

109:世界＠名無史さん
20/12/07 19:01:16.42 0.net
というわけで、サラディンはCでもDでもいいけど、Bはないっていう感じ

110:世界＠名無史さん
20/12/07 20:08:43.72 0.net
＞１０８
委細承知した。
兄貴がそこまで言うのなら、完全無欠の選者であるオイラとしては
サラディンの評価をBからCにするよ。（他人の意見に流されるやすいオレガイル。）

111:世界＠名無史さん
20/12/07 20:27:24.81 0.net
始皇帝よりも趙高を推薦したいけど
政なき後事実上統一王朝の支配者だったし
扶蘇、蒙恬、李斯を排除できたのが大きい
馬鹿の語源作ったけど今でも一番使われてる

112:世界＠名無史さん
20/12/07 22:00:12.95 0.net
西欧人から評価されるサラディンって逆にバイバルスより凄く感じるんだが
味方から評価されず敵から評価されるっていかにも英雄っぽいじゃん

113:世界＠名無史さん
20/12/07 22:10:14.60 0.net
武将としてならバイバルスのほうが上
英雄としてならサラディンのほうが上
自分の中じゃこんな感じ

114:世界＠名無史さん
20/12/07 22:20:48.48 0.net
西欧人はサラディンを本当に畏敬していた。もう、敵なのか味方なのか分からないレベル。
イスラム教徒を地獄に落としまくったダンテの「神曲」も、サラディンは別格あつかい
威風堂々たるサラディン（中世ヨーロッパ人の絵）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
サラディン勝利の図 (近代ヨーロッパ人の絵）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)

115:世界＠名無史さん
20/12/07 22:27:50.89 0.net
子どもクイズ番組に出た小学生が、「尊敬する人物は？」と聞かれて、「明智光秀」と答えてた
司会者は絶句してたな

116:世界＠名無史さん
20/12/07 22:28:52.83 0.net
しかし、「織田信長」だったらいいのかってのも、かなり微妙だ
「ヒトラーを尊敬する」というのと、本質的な違いはないように思う

117:世界＠名無史さん
20/12/07 22:36:10.91 0.net
明智光秀は単純に大河ドラマやってる影響だろう

118:世界＠名無史さん
20/12/07 22:59:04.62 0.net
明智光秀は戦国の世に平和の象徴である麒麟がくることを願い奮迅していたからな

119:世界＠名無史さん
20/12/07 23:28:32.33 0.net
このスレでは征服者の方が評価されてるからサラディンよりバイバルスの方がランク上になるんじゃね
英雄像の典型とかヌルディン、アルアーディルの功績とか含めてサラディンとして評価されてる気がするし

120:世界＠名無史さん
20/12/07 23:45:09.45 0.net
>>101
ナポレオンがありだったらヒトラーもありじゃね？

121:世界＠名無史さん
20/12/08 00:08:56.70 0.net
前スレからヒトラーヒトラーうるさいのがいるけどヒトラーなんて袁紹と変わらんから
差別して虐殺、一部にカリスマ性あり、大きな戦争で敗北
英雄かどうかは知らんが英雄だとしてもランク外の雑魚
少なくとももっと先に議論すべき英雄はいくらでもいるわ

122:世界＠名無史さん
20/12/08 07:48:22.19 0.net
論外で構わんよ
ヒトラーを知らない人、やったことを知らない人がいないところが凄い
東條閣下は何したの？
世界の英雄たちを列挙されて
日本人は、悪い良いも含めて
世界でやったことをしらしめてないからだめね
リーダーシップと自己顕示をもっと示してもらいたいね

123:世界＠名無史さん
20/12/08 15:10:55.71 0.net
戦をせずに毒殺や騙し打ちなどの
謀略で領土を広げた君主レベルの
英雄っているの？

124:世界＠名無史さん
20/12/08 15:17:25.27 0.net
>>123
最上義光

125:世界＠名無史さん
20/12/08 15:50:22.02 0.net
外交で領土分捕ったやつは大勢いるけどそういうの英雄とは言われないよな

126:世界＠名無史さん
20/12/08 21:19:32.76 0.net
アムラーとの仲間達かな

127:世界＠名無史さん
20/12/08 21:26:29.31 0.net
英雄じゃなく梟雄

128:世界＠名無史さん
20/12/09 11:21:46.21 0.net
宇喜多直家がすごすぎるわけか
戦国で初めて銃による暗殺を行ったからのう

129:世界＠名無史さん
20/12/09 14:32:14.42 0.net
サラディンはアイユーブ朝作って、エルサレム落として、十字軍から守った
実績だけならCくらいが妥当で西洋から絶賛される人格とか英雄性とか含めたらBってところか

130:世界＠名無史さん
20/12/09 16:06:15.22 0.net
業績だけならDで、人格に高配点してC、という評価もある。
サラディンをBにすると、バーブル、ピョートル１世もそれぞれ１ランク上げることになる。

131:世界＠名無史さん
20/12/09 17:23:41.58 0.net
日本人忘れないでよ
舩坂弘を
Eでも

132:世界＠名無史さん
20/12/09 21:02:32.05 0.net
ガチのキリスト教徒からも絶賛されるイスラム教徒の男サラディン

133:世界＠名無史さん
20/12/09 21:14:18.98 0.net
前に見たレスがまた繰り返しはじめたということは
議論も出尽くしたということだな。

134:世界＠名無史さん
20/12/09 23:35:50.95 0.net
暫定Ｂあたりでいいんじゃないの

135:1
20/12/10 00:21:11.65 0.net
サラディンの評価が非常に難しいですがとりあえずはBランクにしておきたいと思います。次はバーブルですね

136:世界＠名無史さん
20/12/10 00:22:38.74 0.net
これまでのスレの流れではCランクが妥当という流れにしか読めないけど
Bにしたい理由を述べないとねえ・・・

137:世界＠名無史さん
20/12/10 00:49:44.81 0.net
ＢとＣ同じくらいで決まってなかったし
とりあえずならＢでいいんじゃないの？
Ｃ寄りのＢ

138:世界＠名無史さん
20/12/10 00:58:52.97 0.net
バーブルよくわからんけど
どんな人？

139:世界＠名無史さん
20/12/10 01:11:02.46 0.net
世界帝国を作った突厥の木汗可汗はピョートルと同ランクでいいだろう

140:世界＠名無史さん
20/12/10 02:17:42.02 0.net
ムガル帝国から一人選ぶならアクバルじゃないのか？

141:世界＠名無史さん
20/12/10 03:10:04.26 0.net
日本の織田信長はなんで上がらないのだ？

142:世界＠名無史さん
20/12/10 04:23:14.13 0.net
>>141
それなら平清盛や源頼朝が先でしょ

143:世界＠名無史さん
20/12/10 09:56:10.02 0.net
>>135
C判定にした理由、もしくは根拠にしたレス番号が知りたい。
理由を開陳せずに次のお題に進むのは不可。

144:世界＠名無史さん
20/12/10 10:03:02.85 0.net
>>143訂正
C判定＜誤＞　　　　B判定＜正＞

145:世界＠名無史さん
20/12/10 10:03:54.62 0.net
信長はアレよ
戦国日本を群雄割拠状態から天下統一２歩前ぐらいにはまとめあげた実績はある
曹操と同じような感じ
ただ統一はしてないからランキング的に１歩及ばず
どうしても秀吉か家康になっちゃう

146:世界＠名無史さん
20/12/10 10:12:32.79 0.net
日本では志半ばで死なないと英雄視されない

147:世界＠名無史さん
20/12/10 10:17:24.13 0.net
曹操がランキング外とはきまったことはない。
まだランキングの下限が定まっていないからな。
前スレ参照　　この議論さんざんやった。

148:1
20/12/10 10:19:37.87 0.net
>>143
BランクにするかCランクにするか非常に迷いましたが、前スレからサラディンの評価が高いことを考慮しました。それと鍵となるのは西洋人からの評価についてですが、西洋人でもないサラディンを西洋人の評価で判断するのは違うのではないかと思いました。西洋人から過大評価を受けていると見るとCランク、西洋人の評価を重視してAランクという感じでしたので正当な評価はBランクだと判断しました。サラディンに関しては後で見直す必要があるかもしれません

149:世界＠名無史さん
20/12/10 10:28:47.47 0.net
西洋人というかキリスト教徒ですら絶賛せざるを得なかった偉大なイスラム教徒という感じ
互いの仲の悪さを考えればちょっと考えられんことしてる
それだけ感銘を受けたってことだろうけど

150:世界＠名無史さん
20/12/10 10:43:51.06 0.net
１４３だが、>>148を了解した。
判定を下す際はその理由を付記することが必要。
賛否が拮抗している議論では猶更。
では　次のお題に進む。

151:世界＠名無史さん
20/12/10 11:33:50.44 0.net
バーブルは日本流で言えば文武両道の達人って感じかな。
ムガル帝国が持っている「寛容性」もこの人のキャラに由来すると思う。
誰かも書いているが　ムガル帝国って普通　アクバル大帝の印象が強く、子孫にちょい食われて印象が薄い、つーのはあるね。
というわけで、Cでどうだろうか？

152:世界＠名無史さん
20/12/10 12:31:57.42 0.net
シャイバーニーに負けてインドに追われたような奴がCはないだろ、Eで十分

153:世界＠名無史さん
20/12/10 13:52:10.36 0.net
インドに追いやられたことを奇貨として、さらなる高みに飛翔したことに
バーブルの真骨頂がある。　天の配材とはこのことである。

154:世界＠名無史さん
20/12/10 20:58:41.76 0.net
このスレは戦争の勝敗、軍事面の功績を重視しすぎるキライがある。
文化面での評価も加味すればバーブルも違った評価ができるだろう。
サラディンの議論の中で人格を取り上げたのは「いいい試みだった。

155:世界＠名無史さん
20/12/10 21:49:54.96 0.net
英雄なのだから人格面も評価して欲しいってのはある
ランクにサイコパスまみれとか勘弁

156:世界＠名無史さん
20/12/11 05:29:42.43 0.net
人格面だすと光武帝とカエサル、サラディン、ちょうきょういん
くらいしか英雄おらん

157:世界＠名無史さん
20/12/11 10:41:28.01 0.net
中近東の話題では結構レス数が多かったのにインドになるとグンとレス数が減ったねｗ
アショーカ王をSランクに推している自分としては残念至極。（TT)
大帝国の創始者なのに影薄いのはヌルハチにも似てるな。近世アジアの3大帝王である
スレイマン雄帝・アクバル大帝・康熙帝に食われているところも似てる。

158:世界＠名無史さん
20/12/11 13:21:07.45 0.net
>>152
Eクラスってこたあないだろｗ　インド人もビックリ
まあ、治世も短かったし、王朝も次の代で一旦ぽしゃったのは減点ではあるかな＞後世の影響
バーブルは過去の独自ランク表どおり、やはりDあたりか。

159:世界＠名無史さん
20/12/11 15:32:00.92 0.net
>>157
アショーカ王は仏教による法による政治を進めすぎた結果財政危機を招き晩年は幽閉され王の死後マウリヤ朝は忽ち衰退してしまったから

160:世界＠名無史さん
20/12/11 16:03:05.33 0.net
劉邦の評価低いのは晩年の粛清祭りのせいなのか？
秀吉と凄いかぶるけど

161:世界＠名無史さん
20/12/11 16:47:21.64 0.net
アショーカ王がいなければ仏教は北インドのマイナー宗教で終わってたかもしれん。
大乗仏教が日本に伝播することもなく、東大寺も鎌倉仏教も当然に無い。
日本はどんな国になってたんだろうかと夢想。（そして夢精）
李氏朝鮮みたく　儒教キティ国家になってたとしたら嫌だっ。
　ありがとう、　　ア　シ　ョ　ー　カ

162:世界＠名無史さん
20/12/11 22:41:09.60 0.net
>>153
歴史的な存在感がシャイバーニーよりも遥かに大きい

163:世界＠名無史さん
20/12/11 22:43:12.18 0.net
バーブルがロディー朝を滅ぼして北インドを乗っ取ったパーニーパットの戦いは、鉄砲隊が騎馬隊を壊滅させた戦闘としては世界最古に近い実例の１つ
「インドの織田信長」と呼ぶに値する

164:世界＠名無史さん
20/12/11 22:44:55.26 0.net
>>161
あのねえあなた
李氏朝鮮でも仏教は圧迫されていても滅んでないどころか、
その朝廷の女官たちが特に信奉する、そして自分の葬式を出してもらうことが特に多い宗旨って、
仏教そのものだったんだぞ
ていうかそもそも、李氏朝鮮の初代国王の李成桂その人自身、晩年には仏教の篤信者だったんだが

165:世界＠名無史さん
20/12/11 22:50:02.59 0.net
たった12000人の軍勢でインダス川を渡河した。
それであの巨大なインドの覇権を握った。
迎え撃ったロディー朝の軍隊は10万の大軍だったとも言われる
もっとも、２代目のフマーユーンの代でいったん崩壊した。
それまでの北インドは、短命王朝が次々と興亡するデリースルタン諸王朝の時代だったが、ムガール帝国も、フマーユーンが奇跡のカムバックを成し遂げなかったら、「デリースルタン諸王朝のひとつ」で終わるところだった

166:世界＠名無史さん
20/12/11 22:51:02.89 0.net
バーブルの書いたバーブルナーマって、
観察眼の鋭さと文体の簡潔さが、カエサルの書いたガリア戦記や内乱記を想起させる雰囲気があるんだよな
バーブルがラテン語読めたのかどうかは自分は知らないけど、
ガリア戦記や内乱記って、アラビア語訳やペルシア語訳やチャガタイ語訳はあったんだろうか？
軍人かつ政治家って立場だと、全く別の人でも事物の見方や著述の仕方が似てくる部分はあるのかもしれないが

167:世界＠名無史さん
20/12/11 22:56:32.33 0.net
インドの皇帝になったバーブルだが、「クソ暑い上に、飯がまずい」という理由でインドを嫌っていた。
とくに、フルーツが無かった
２代目のフマーユーンはペルシャに亡命して何年か過ごした後、奇跡のカムバックを遂げた。
そのとき、ペルシャから料理人を連れてきたおかげでインドの料理は激変した
ムガール帝国期のインドがペルシャから受けた文化的影響は、奈良時代の日本が唐から受けた影響に比すべきものがある

168:世界＠名無史さん
20/12/11 23:01:34.50 0.net
フマーユーンの伝記のフマーユーンナーマの原書は、
実の妹のグルバダン・ベグムがペルシア語回想録の形式で書いてるんだよな
これもおもしろそうだし、まだ和訳書は出てないらしいけど一度読んでみたいものだ

169:世界＠名無史さん
20/12/11 23:05:00.93 0.net
バーブルは寛容英雄ランキングならＢかＡぐらいいくんじゃない？
底抜けに寛容ないつもの４人は当然Ｓとして

170:世界＠名無史さん
20/12/11 23:11:01.97 0.net
>>170
アフガニスタンでは、アフガン人の首で首塚を作っている

171:世界＠名無史さん
20/12/11 23:14:04.68 0.net
文学史にも残る不朽の名作を残した文武両道の英雄としては、カエサル、曹操、バーブル、チャーチルが最高ランクだろうな

172:世界＠名無史さん
20/12/11 23:15:22.79 0.net
>>167
ラテン語はさすがに読めない
でも、ペルシャ語とアラビア語は読めたようだ

173:>>163
20/12/11 23:16:58.63 0.net
>163
＞「インドの織田信長」と呼ぶに値する
鉄砲はともかく、新時代を切り拓いた英傑という点ではキャラが被るわね。
フマーユーンと抱き合わせて「インドの徳川家康」的なポジションでもある。
時代が現代に近いこともあって、現代のインド国民にとってのバーブル観は
日本人の「信長」「家康」観みたいなものなんだろうか？

174:世界＠名無史さん
20/12/11 23:32:33.06 0.net
>>169
高麗の初代君主の王建も、非常に寛大な君主だと思う
高麗は、国柄としても、思想や人材や経済の交流の面で非常に寛大で自由闊達なところがあった

175:世界＠名無史さん
20/12/11 23:46:21.82 0.net
>>171
他人向けに書いたものでなくて自分向けだったがゆえにいよいよ率直な内容の「自省録」を遺した、
アウレリウス帝も含められると思う
まあ、この人の場合は、後継者に恵まれなかったが・・・

176:世界＠名無史さん
20/12/11 23:46:23.78 0.net
趙匡胤も北宋初代だから似たタイプだな、王建
光武帝劉秀も後漢王朝の初代といえば初代
カエサルも０代皇帝とも呼ばれたりするので実質初代っちゃ初代
サラディンもアイユーブ朝の初代
初代率高いな

177:世界＠名無史さん
20/12/12 00:01:25.92 0.net
大揉めに揉めまくった時代を、武断と力技で鎮めるか、学智と包容で静めるか、かね
そしてそれらの両方をどちらも得意とした人たちが、>>176 に挙がってる人たちかな
日本史だと･･･誰だろう？
明治天皇や足利義満あたり？
また、歴史上もしも後継者に恵まれていれば、平清盛も充分含めることができたはずだけど

178:世界＠名無史さん
20/12/12 00:08:21.83 0.net
秀吉も劉邦も晩年の粛清祭りしなけりゃ寛容英雄仲間に入れたのに…惜しい

179:世界＠名無史さん
20/12/12 00:12:40.76 0.net
そうだ、ハプスブルク家のヨーゼフ2世あたりも、寛大さで知られた君主だったな
ハプスブルク家歴代の巧妙な外交政策と優雅な文化政策は、なんとなく平氏政権を思わせる

180:世界＠名無史さん
20/12/12 00:23:15.29 0.net
>>178
秀吉は外交政策で敵を作り過ぎたと思う
島国で天下（と称する内輪の政権）取って気が大きくなったのかもしれないが、
側近もそういう外交政策を制止できなくなってたのが何とも

181:世界＠名無史さん
20/12/12 00:41:13.82 0.net
秀吉の場合散々粛清しまくって人望無くした挙句、あっけなく亡くなり、次の秀頼の代で政権ご破算なのが笑えない
粛清した意味がない、殺された人たちも報われない

182:世界＠名無史さん
20/12/12 04:12:48.01 0.net
若いころの秀吉は本当に仁徳あったからな
子供が生まれるのが遅かったからな

183:世界＠名無史さん
20/12/12 08:13:45.44 0.net
>>174
現代のインド国民にとってのムガール帝国は、宗教がからむからやや複雑
インドが大好きでヒンドゥー教との融和政策をとった３代目のアクバルは、インドでは「大帝」と称される偉大な君主だけど、パキスタンでは「反イスラム的な人物」として評判が良くない
狂信的なイスラム教徒で、ヒンドゥー教を弾圧したアウラングゼーブは、インドでは暴君だが、パキスタンでは英雄

184:世界＠名無史さん
20/12/12 09:40:49.00 0.net
先日来、実際のレス番よりも1番分後にずれたレス番がアンカーに付いてるレスが散見されるんだけど
なんか、その人その人の機械の設定上の都合なの？

185:世界＠名無史さん
20/12/12 12:41:44.53 0.net
宗教対立が激しく、「寛容　寛大さは弱さである。」という思想傾向のある中近東や中央アジアにおいて、
バーブルやアクバルはレアケースに入るんだろうねえ。
熾烈な宗教対立・民族対立を経験せず、また敗者に対しても礼をもって接する日本人としては
こういうタイプの指導者には好感が持てるわな。
文人の才能も込みでバーブルをCランクと認定したい。

186:世界＠名無史さん
20/12/12 22:05:46.28 0.net
>>177
･･･っと、
足利義満は、武人兼文化人という性格は確かにあったけど、
かなり厳格で物事に細かい人だったみたいだなあ
曹操やバーブルには近いかな
寛大な君主、という感じではなかったっていうか

187:世界＠名無史さん
20/12/13 00:48:28.04 0.net
バーブルは中央アジアではだめだったがそこからインドで成功したのはすごい
どんなに苦労しても最後にうまくいけば十分だろう
ただ他の英雄と比べて落ちるイメージだからCかな

188:世界＠名無史さん
20/12/13 04:44:34.13 0.net
>>1だと他にCがいないから比較できんが同時代人のイスマーイールの下位互換な感じがするんだよな
人格面はサイコパスだが文武両道で並外れたカリスマでバーブルを破ったシャイバニを叩きのめしてる

189:世界＠名無史さん
20/12/13 07:17:25.17 0.net
1507　ムハンマド・シャイバーニーがティムール朝を滅ぼす
1510　ムハンマド・シャイバーニー、イスマーイールに敗れて死亡
1511　バーブルが一時的にサマルカンドを占領してティムール帝国を復興するも、ウバイドゥッラー（ムハンマド・シャイバーニーの甥）に敗れて逃亡
1514　イスマーイールがチャルディラーンの戦いでオスマン帝国セリム１世に大敗
1526　インドに南下したバーブルがパーニーパットの戦いでローディー朝を滅ぼす
・・・こんな調子で延々と、勝ったり負けたりの抗争が続く。
遊牧民の世界は、サバイバルゲームの戦場だ

190:世界＠名無史さん
20/12/13 10:53:33.06 0.net
以前から考えていたんだが、北畠顕家に負けて九州に落ちのび、そこで勢力を挽回した足利尊氏とバーブルが被る。
過去レスで足利義満がバーブルと似ているというのがあったが、それはアクバルだろ、と内心突っ込んでいた。
>>189を見て　この時代のグダグダ感は日本の南北朝時代の相似形であることが認識できた。
先に寛容がどうのこうのという議論があったが、日本史上最強の寛容部将である足利尊氏もバーブル同様、一代で天下統一はならなかったが、
そのことで彼が果たした歴史上の功績が既存するものではないし、人物の魅力が失われるものではない。
このスレは前スレの！の歴史観に引っ張られ、「最後に勝った奴がサイコー」なレスが多かったが、
今回　バーブルを取り上げたことはスレッドの内容に膨らみが出てきて良かった。

191:世界＠名無史さん
20/12/13 11:52:09.01 0.net
190
既存　じゃなく　棄損　ね。変換ミスすまそ

192:世界＠名無史さん
20/12/13 11:58:23.55 0.net
>>186
曹操は細かく厳しい対処するときと、裏切られてるのに、ボケてるのかと思うほど寛容な扱いをすることがある
基準が情で大ブレするのが魅力

193:世界＠名無史さん
20/12/13 14:15:55.25 0.net
数年前にバーブルナーマの訳でたからこのスレ住人ならおすすめ
内容も面白い

194:世界＠名無史さん
20/12/13 23:06:21.99 0.net
情緒不安定なのかもしれんね、曹操

195:世界＠名無史さん
20/12/14 12:12:54.09 0.net
バーブルはＣでいいのかね

196:世界＠名無史さん
20/12/14 13:09:10.21 0.net
三国志演義の曹操は、偽善が嫌いで偽悪に傾くキャラを上手く表現してて良い
昔の人は抽象表現が未発達だったからか、人間の性質を言語で直接書いてはいないが、行動や言語で上手く表現している
言語の抽象的表現力という点でいえば、やはりギリシアローマ世界は凄かった
彼らなら曹操について、偽善が嫌いかあまり偽悪に傾いていた人物と、分かりやすく一言で書き記しただろうな
西洋人はロジカルな思考能力に秀でているのが分かる

197:世界＠名無史さん
20/12/14 14:59:27.81 0.net
>>197
> 昔の人は抽象表現が未発達だったからか、人間の性質を言語で直接書いてはいないが、行動や言語で上手く表現している
中国語はいまでもそうだ
書き言葉としては、簡潔にまとまっているのは便利で、同じ内容でも日本語や英語よりずっと少ない字数で抑えられ、方言しか分からない地方の人にも読める。
とくに、映画やドラマの字幕を見るとその威力を実感する
その反面、どうしても単純すぎて繊細な感情表現とかには不向き

198:世界＠名無史さん
20/12/14 16:18:12.31 0.net
>>>195
バーブルがCで確定だね。　特に異論はもう出てない。議論も出尽くしてるし。
以前から名前がよく上がる曹操に話題が移っているのでその評価を始めたいところだが、
その前にピョートル１世、次に朱元璋と劉邦の順番がいいだろう。
この３人が決まれば曹操のポジションも大体決まってくる。

199:世界＠名無史さん
20/12/14 17:50:45.05 0.net
ピョートル大帝、功績的にはバーブルのチョイ上ぐらいだろうか
それとも同じくらい？
判断が難しい

200:世界＠名無史さん
20/12/14 18:33:04.72 0.net
ピョートル大帝
身長２メートルを超える怪力無双の巨人、しかも抜群に頭脳明晰で手先が器用なスーパーマン
迫力がありすぎて、誰も文句の１つも言えない相手
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)

201:世界＠名無史さん
20/12/14 20:05:19.06 0.net
ピョートル大帝が即位したロシアは、まあまあ大国ではあったが、たいしたことなかった
目の上のコブといえる存在は、北欧の覇者スウェーデン
それから最盛期を過ぎたとはいえ、オスマン帝国もいまだ超大国だった

202:世界＠名無史さん
20/12/14 20:25:18.06 0.net
>>197
>繊細な感情表現
えーと　ちょっと思い浮かんだだけでも
詩経とか楚辞とか文選とか唐詩とか宋詞とか元曲とか紅楼夢とか･･･

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