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[前50を表示]
150:世界＠名無史さん
20/12/10 10:43:51.06 0.net
１４３だが、>>148を了解した。
判定を下す際はその理由を付記することが必要。
賛否が拮抗している議論では猶更。
では　次のお題に進む。

151:世界＠名無史さん
20/12/10 11:33:50.44 0.net
バーブルは日本流で言えば文武両道の達人って感じかな。
ムガル帝国が持っている「寛容性」もこの人のキャラに由来すると思う。
誰かも書いているが　ムガル帝国って普通　アクバル大帝の印象が強く、子孫にちょい食われて印象が薄い、つーのはあるね。
というわけで、Cでどうだろうか？

152:世界＠名無史さん
20/12/10 12:31:57.42 0.net
シャイバーニーに負けてインドに追われたような奴がCはないだろ、Eで十分

153:世界＠名無史さん
20/12/10 13:52:10.36 0.net
インドに追いやられたことを奇貨として、さらなる高みに飛翔したことに
バーブルの真骨頂がある。　天の配材とはこのことである。

154:世界＠名無史さん
20/12/10 20:58:41.76 0.net
このスレは戦争の勝敗、軍事面の功績を重視しすぎるキライがある。
文化面での評価も加味すればバーブルも違った評価ができるだろう。
サラディンの議論の中で人格を取り上げたのは「いいい試みだった。

155:世界＠名無史さん
20/12/10 21:49:54.96 0.net
英雄なのだから人格面も評価して欲しいってのはある
ランクにサイコパスまみれとか勘弁

156:世界＠名無史さん
20/12/11 05:29:42.43 0.net
人格面だすと光武帝とカエサル、サラディン、ちょうきょういん
くらいしか英雄おらん

157:世界＠名無史さん
20/12/11 10:41:28.01 0.net
中近東の話題では結構レス数が多かったのにインドになるとグンとレス数が減ったねｗ
アショーカ王をSランクに推している自分としては残念至極。（TT)
大帝国の創始者なのに影薄いのはヌルハチにも似てるな。近世アジアの3大帝王である
スレイマン雄帝・アクバル大帝・康熙帝に食われているところも似てる。

158:世界＠名無史さん
20/12/11 13:21:07.45 0.net
>>152
Eクラスってこたあないだろｗ　インド人もビックリ
まあ、治世も短かったし、王朝も次の代で一旦ぽしゃったのは減点ではあるかな＞後世の影響
バーブルは過去の独自ランク表どおり、やはりDあたりか。

159:世界＠名無史さん
20/12/11 15:32:00.92 0.net
>>157
アショーカ王は仏教による法による政治を進めすぎた結果財政危機を招き晩年は幽閉され王の死後マウリヤ朝は忽ち衰退してしまったから

160:世界＠名無史さん
20/12/11 16:03:05.33 0.net
劉邦の評価低いのは晩年の粛清祭りのせいなのか？
秀吉と凄いかぶるけど

161:世界＠名無史さん
20/12/11 16:47:21.64 0.net
アショーカ王がいなければ仏教は北インドのマイナー宗教で終わってたかもしれん。
大乗仏教が日本に伝播することもなく、東大寺も鎌倉仏教も当然に無い。
日本はどんな国になってたんだろうかと夢想。（そして夢精）
李氏朝鮮みたく　儒教キティ国家になってたとしたら嫌だっ。
　ありがとう、　　ア　シ　ョ　ー　カ

162:世界＠名無史さん
20/12/11 22:41:09.60 0.net
>>153
歴史的な存在感がシャイバーニーよりも遥かに大きい

163:世界＠名無史さん
20/12/11 22:43:12.18 0.net
バーブルがロディー朝を滅ぼして北インドを乗っ取ったパーニーパットの戦いは、鉄砲隊が騎馬隊を壊滅させた戦闘としては世界最古に近い実例の１つ
「インドの織田信長」と呼ぶに値する

164:世界＠名無史さん
20/12/11 22:44:55.26 0.net
>>161
あのねえあなた
李氏朝鮮でも仏教は圧迫されていても滅んでないどころか、
その朝廷の女官たちが特に信奉する、そして自分の葬式を出してもらうことが特に多い宗旨って、
仏教そのものだったんだぞ
ていうかそもそも、李氏朝鮮の初代国王の李成桂その人自身、晩年には仏教の篤信者だったんだが

165:世界＠名無史さん
20/12/11 22:50:02.59 0.net
たった12000人の軍勢でインダス川を渡河した。
それであの巨大なインドの覇権を握った。
迎え撃ったロディー朝の軍隊は10万の大軍だったとも言われる
もっとも、２代目のフマーユーンの代でいったん崩壊した。
それまでの北インドは、短命王朝が次々と興亡するデリースルタン諸王朝の時代だったが、ムガール帝国も、フマーユーンが奇跡のカムバックを成し遂げなかったら、「デリースルタン諸王朝のひとつ」で終わるところだった

166:世界＠名無史さん
20/12/11 22:51:02.89 0.net
バーブルの書いたバーブルナーマって、
観察眼の鋭さと文体の簡潔さが、カエサルの書いたガリア戦記や内乱記を想起させる雰囲気があるんだよな
バーブルがラテン語読めたのかどうかは自分は知らないけど、
ガリア戦記や内乱記って、アラビア語訳やペルシア語訳やチャガタイ語訳はあったんだろうか？
軍人かつ政治家って立場だと、全く別の人でも事物の見方や著述の仕方が似てくる部分はあるのかもしれないが

167:世界＠名無史さん
20/12/11 22:56:32.33 0.net
インドの皇帝になったバーブルだが、「クソ暑い上に、飯がまずい」という理由でインドを嫌っていた。
とくに、フルーツが無かった
２代目のフマーユーンはペルシャに亡命して何年か過ごした後、奇跡のカムバックを遂げた。
そのとき、ペルシャから料理人を連れてきたおかげでインドの料理は激変した
ムガール帝国期のインドがペルシャから受けた文化的影響は、奈良時代の日本が唐から受けた影響に比すべきものがある

168:世界＠名無史さん
20/12/11 23:01:34.50 0.net
フマーユーンの伝記のフマーユーンナーマの原書は、
実の妹のグルバダン・ベグムがペルシア語回想録の形式で書いてるんだよな
これもおもしろそうだし、まだ和訳書は出てないらしいけど一度読んでみたいものだ

169:世界＠名無史さん
20/12/11 23:05:00.93 0.net
バーブルは寛容英雄ランキングならＢかＡぐらいいくんじゃない？
底抜けに寛容ないつもの４人は当然Ｓとして

170:世界＠名無史さん
20/12/11 23:11:01.97 0.net
>>170
アフガニスタンでは、アフガン人の首で首塚を作っている

171:世界＠名無史さん
20/12/11 23:14:04.68 0.net
文学史にも残る不朽の名作を残した文武両道の英雄としては、カエサル、曹操、バーブル、チャーチルが最高ランクだろうな

172:世界＠名無史さん
20/12/11 23:15:22.79 0.net
>>167
ラテン語はさすがに読めない
でも、ペルシャ語とアラビア語は読めたようだ

173:>>163
20/12/11 23:16:58.63 0.net
>163
＞「インドの織田信長」と呼ぶに値する
鉄砲はともかく、新時代を切り拓いた英傑という点ではキャラが被るわね。
フマーユーンと抱き合わせて「インドの徳川家康」的なポジションでもある。
時代が現代に近いこともあって、現代のインド国民にとってのバーブル観は
日本人の「信長」「家康」観みたいなものなんだろうか？

174:世界＠名無史さん
20/12/11 23:32:33.06 0.net
>>169
高麗の初代君主の王建も、非常に寛大な君主だと思う
高麗は、国柄としても、思想や人材や経済の交流の面で非常に寛大で自由闊達なところがあった

175:世界＠名無史さん
20/12/11 23:46:21.82 0.net
>>171
他人向けに書いたものでなくて自分向けだったがゆえにいよいよ率直な内容の「自省録」を遺した、
アウレリウス帝も含められると思う
まあ、この人の場合は、後継者に恵まれなかったが・・・

176:世界＠名無史さん
20/12/11 23:46:23.78 0.net
趙匡胤も北宋初代だから似たタイプだな、王建
光武帝劉秀も後漢王朝の初代といえば初代
カエサルも０代皇帝とも呼ばれたりするので実質初代っちゃ初代
サラディンもアイユーブ朝の初代
初代率高いな

177:世界＠名無史さん
20/12/12 00:01:25.92 0.net
大揉めに揉めまくった時代を、武断と力技で鎮めるか、学智と包容で静めるか、かね
そしてそれらの両方をどちらも得意とした人たちが、>>176 に挙がってる人たちかな
日本史だと･･･誰だろう？
明治天皇や足利義満あたり？
また、歴史上もしも後継者に恵まれていれば、平清盛も充分含めることができたはずだけど

178:世界＠名無史さん
20/12/12 00:08:21.83 0.net
秀吉も劉邦も晩年の粛清祭りしなけりゃ寛容英雄仲間に入れたのに…惜しい

179:世界＠名無史さん
20/12/12 00:12:40.76 0.net
そうだ、ハプスブルク家のヨーゼフ2世あたりも、寛大さで知られた君主だったな
ハプスブルク家歴代の巧妙な外交政策と優雅な文化政策は、なんとなく平氏政権を思わせる

180:世界＠名無史さん
20/12/12 00:23:15.29 0.net
>>178
秀吉は外交政策で敵を作り過ぎたと思う
島国で天下（と称する内輪の政権）取って気が大きくなったのかもしれないが、
側近もそういう外交政策を制止できなくなってたのが何とも

181:世界＠名無史さん
20/12/12 00:41:13.82 0.net
秀吉の場合散々粛清しまくって人望無くした挙句、あっけなく亡くなり、次の秀頼の代で政権ご破算なのが笑えない
粛清した意味がない、殺された人たちも報われない

182:世界＠名無史さん
20/12/12 04:12:48.01 0.net
若いころの秀吉は本当に仁徳あったからな
子供が生まれるのが遅かったからな

183:世界＠名無史さん
20/12/12 08:13:45.44 0.net
>>174
現代のインド国民にとってのムガール帝国は、宗教がからむからやや複雑
インドが大好きでヒンドゥー教との融和政策をとった３代目のアクバルは、インドでは「大帝」と称される偉大な君主だけど、パキスタンでは「反イスラム的な人物」として評判が良くない
狂信的なイスラム教徒で、ヒンドゥー教を弾圧したアウラングゼーブは、インドでは暴君だが、パキスタンでは英雄

184:世界＠名無史さん
20/12/12 09:40:49.00 0.net
先日来、実際のレス番よりも1番分後にずれたレス番がアンカーに付いてるレスが散見されるんだけど
なんか、その人その人の機械の設定上の都合なの？

185:世界＠名無史さん
20/12/12 12:41:44.53 0.net
宗教対立が激しく、「寛容　寛大さは弱さである。」という思想傾向のある中近東や中央アジアにおいて、
バーブルやアクバルはレアケースに入るんだろうねえ。
熾烈な宗教対立・民族対立を経験せず、また敗者に対しても礼をもって接する日本人としては
こういうタイプの指導者には好感が持てるわな。
文人の才能も込みでバーブルをCランクと認定したい。

186:世界＠名無史さん
20/12/12 22:05:46.28 0.net
>>177
･･･っと、
足利義満は、武人兼文化人という性格は確かにあったけど、
かなり厳格で物事に細かい人だったみたいだなあ
曹操やバーブルには近いかな
寛大な君主、という感じではなかったっていうか

187:世界＠名無史さん
20/12/13 00:48:28.04 0.net
バーブルは中央アジアではだめだったがそこからインドで成功したのはすごい
どんなに苦労しても最後にうまくいけば十分だろう
ただ他の英雄と比べて落ちるイメージだからCかな

188:世界＠名無史さん
20/12/13 04:44:34.13 0.net
>>1だと他にCがいないから比較できんが同時代人のイスマーイールの下位互換な感じがするんだよな
人格面はサイコパスだが文武両道で並外れたカリスマでバーブルを破ったシャイバニを叩きのめしてる

189:世界＠名無史さん
20/12/13 07:17:25.17 0.net
1507　ムハンマド・シャイバーニーがティムール朝を滅ぼす
1510　ムハンマド・シャイバーニー、イスマーイールに敗れて死亡
1511　バーブルが一時的にサマルカンドを占領してティムール帝国を復興するも、ウバイドゥッラー（ムハンマド・シャイバーニーの甥）に敗れて逃亡
1514　イスマーイールがチャルディラーンの戦いでオスマン帝国セリム１世に大敗
1526　インドに南下したバーブルがパーニーパットの戦いでローディー朝を滅ぼす
・・・こんな調子で延々と、勝ったり負けたりの抗争が続く。
遊牧民の世界は、サバイバルゲームの戦場だ

190:世界＠名無史さん
20/12/13 10:53:33.06 0.net
以前から考えていたんだが、北畠顕家に負けて九州に落ちのび、そこで勢力を挽回した足利尊氏とバーブルが被る。
過去レスで足利義満がバーブルと似ているというのがあったが、それはアクバルだろ、と内心突っ込んでいた。
>>189を見て　この時代のグダグダ感は日本の南北朝時代の相似形であることが認識できた。
先に寛容がどうのこうのという議論があったが、日本史上最強の寛容部将である足利尊氏もバーブル同様、一代で天下統一はならなかったが、
そのことで彼が果たした歴史上の功績が既存するものではないし、人物の魅力が失われるものではない。
このスレは前スレの！の歴史観に引っ張られ、「最後に勝った奴がサイコー」なレスが多かったが、
今回　バーブルを取り上げたことはスレッドの内容に膨らみが出てきて良かった。

191:世界＠名無史さん
20/12/13 11:52:09.01 0.net
190
既存　じゃなく　棄損　ね。変換ミスすまそ

192:世界＠名無史さん
20/12/13 11:58:23.55 0.net
>>186
曹操は細かく厳しい対処するときと、裏切られてるのに、ボケてるのかと思うほど寛容な扱いをすることがある
基準が情で大ブレするのが魅力

193:世界＠名無史さん
20/12/13 14:15:55.25 0.net
数年前にバーブルナーマの訳でたからこのスレ住人ならおすすめ
内容も面白い

194:世界＠名無史さん
20/12/13 23:06:21.99 0.net
情緒不安定なのかもしれんね、曹操

195:世界＠名無史さん
20/12/14 12:12:54.09 0.net
バーブルはＣでいいのかね

196:世界＠名無史さん
20/12/14 13:09:10.21 0.net
三国志演義の曹操は、偽善が嫌いで偽悪に傾くキャラを上手く表現してて良い
昔の人は抽象表現が未発達だったからか、人間の性質を言語で直接書いてはいないが、行動や言語で上手く表現している
言語の抽象的表現力という点でいえば、やはりギリシアローマ世界は凄かった
彼らなら曹操について、偽善が嫌いかあまり偽悪に傾いていた人物と、分かりやすく一言で書き記しただろうな
西洋人はロジカルな思考能力に秀でているのが分かる

197:世界＠名無史さん
20/12/14 14:59:27.81 0.net
>>197
> 昔の人は抽象表現が未発達だったからか、人間の性質を言語で直接書いてはいないが、行動や言語で上手く表現している
中国語はいまでもそうだ
書き言葉としては、簡潔にまとまっているのは便利で、同じ内容でも日本語や英語よりずっと少ない字数で抑えられ、方言しか分からない地方の人にも読める。
とくに、映画やドラマの字幕を見るとその威力を実感する
その反面、どうしても単純すぎて繊細な感情表現とかには不向き

198:世界＠名無史さん
20/12/14 16:18:12.31 0.net
>>>195
バーブルがCで確定だね。　特に異論はもう出てない。議論も出尽くしてるし。
以前から名前がよく上がる曹操に話題が移っているのでその評価を始めたいところだが、
その前にピョートル１世、次に朱元璋と劉邦の順番がいいだろう。
この３人が決まれば曹操のポジションも大体決まってくる。

199:世界＠名無史さん
20/12/14 17:50:45.05 0.net
ピョートル大帝、功績的にはバーブルのチョイ上ぐらいだろうか
それとも同じくらい？
判断が難しい

200:世界＠名無史さん
20/12/14 18:33:04.72 0.net
ピョートル大帝
身長２メートルを超える怪力無双の巨人、しかも抜群に頭脳明晰で手先が器用なスーパーマン
迫力がありすぎて、誰も文句の１つも言えない相手
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)

201:世界＠名無史さん
20/12/14 20:05:19.06 0.net
ピョートル大帝が即位したロシアは、まあまあ大国ではあったが、たいしたことなかった
目の上のコブといえる存在は、北欧の覇者スウェーデン
それから最盛期を過ぎたとはいえ、オスマン帝国もいまだ超大国だった

202:世界＠名無史さん
20/12/14 20:25:18.06 0.net
>>197
>繊細な感情表現
えーと　ちょっと思い浮かんだだけでも
詩経とか楚辞とか文選とか唐詩とか宋詞とか元曲とか紅楼夢とか･･･

203:世界＠名無史さん
20/12/14 21:05:23.34 0.net
>>203
それらは、簡潔にまとまっているからこそ醸し出される独特の雰囲気がある
現代の散文では、表現のバリエーションに限界が目立つ

204:世界＠名無史さん
20/12/14 21:12:07.90 0.net
ピョートルは北方戦争の勝利によってロシアを欧州の大国に列せしめた、
ということだが、「戦争に強い」「戦上手」というイメージはないなあ。
内政改革に成功した「改革者」だな、どっちかつーと。
ただ体がデカいし理系人間であるので英雄の風格は一級だね。
ランク付けるとEにしておく。　エカテリーナ２世とセットというのが個人的な感想。

205:世界＠名無史さん
20/12/14 21:20:02.81 0.net
>>203
清代の紅楼夢は白話の散文だけど情趣があるよ
まあ、現代散文がどうしても硬質な表現になるのは、世界中の言語で見られる傾向じゃないかな
てか、散文だと、むしろ硬質な表現が好まれることも古来多いでしょ、それこそカエサルとかさ

206:1
20/12/14 21:20:48.21 0.net
遅くなりましたがバーブルをCランクで確定とします。引き続きピョートル1世の議論をお願いします

207:世界＠名無史さん
20/12/14 21:44:21.34 0.net
エカテリーナ夫人怖い

208:世界＠名無史さん
20/12/14 21:58:50.21 0.net
中国語は感情表現は素晴らしいんだけど、言語としての抽象度が低いと思う
中国人を貶めてるわけでなく、日本語が論理性に欠けてるのと同じく、中国語そのものの言語的特徴なんだろうね

209:世界＠名無史さん
20/12/14 22:15:59.69 0.net
それこそ文字どおりの「抽象語彙」を漢語に頼ってる東北アジア沿海諸国（もちろん日本も）はどうする・・・？
いわゆる、幕末・明治の新語も、実のところの出典は四書五経だったり文選だったりするし

210:世界＠名無史さん
20/12/14 23:01:48.25 0.net
>>207
別に怖くはないでしょ。　娘のエリザヴェータの方がやばい。
それはおいといて、ボンボンであるピョートルより　この嫁ハンは波乱万丈の成り上がり人生だよね。
大河ドラマににするならこっちの方だな。脚本は橋田寿賀子で。『おんな皇帝記』

211:世界＠名無史さん
20/12/14 23:08:23.95 0.net
>>209
うーん。分からないかな。ならいいわ。
言語比較的なことを、説明しても長くなるしね。
それに説明しても、論文を引いても、貴方は納得しないだろう。
気になったのだけれども、貴方の「どうなる」という上から目線の書きっぷりは特徴的だね
とても威圧的に感じるのだけれども、常に怒っているように見える

212:世界＠名無史さん
20/12/14 23:42:21.92 0.net
まあまあ、口頭ではなく文章でのやりとりなのだからそういうこともあるだろうて
不快にならないように文章の最後にハートマークをつけるというのも馬鹿らしい♥

213:世界＠名無史さん
20/12/15 00:02:05.42 0.net
下のような素晴らしいものを見つけたので共有
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
こういうのはさすが中国で日本人としては羨ましい限り
日本で中国時代行列のような感じで兵馬俑を再現してやって欲しい
絶賛の声であふれると思う
(deleted an unsolicited ad)

214:世界＠名無史さん
20/12/15 05:04:31.29 0.net
>>212
まあ、中国のことになると妙にムキになる愛国者（？）が出てくるのは、いつものお約束w

215:世界＠名無史さん
20/12/15 05:30:14.59 0.net
>>211
あれ？　怒ってるように見えた？
いや、別にそういうことはないよ、心配しないで
ていうか、比較言語の論文とか参照させてもらえるなら、それはもちろん勉強になる
スレ趣旨とは少々ズレるかもしれないけど、
特徴の違う複数の言語というものが本質的には近似であるかそうではないか、
修辞と論理が適合する接点や範囲はどこかというのは、
非常に興味深いテーマだと思う

216:世界＠名無史さん
20/12/15 11:08:15.86 0.net
＞非常に興味深いテーマだと思う
おまえが何に興味を持とうが自由だが、言語がどうのこうのという話題は
スレ違いなので今後は他スレでやってくれんかに。

217:世界＠名無史さん
20/12/15 11:36:56.08 0.net
>>213
始皇帝のコスプレ？似合ってるな
これはキングダムのファンが見たら喜ぶだろうな
中国政府は日本にもっと文化的なアピールするべきだよ
日本人の多くは中国の古典文化が大好きなんだよ
やり方が下手

218:世界＠名無史さん
20/12/15 11:51:21.36 0.net
>>205
それは、ピョートル大帝が戦ったライバル、スウェーデンやトルコが現代人から見ると強敵に思えないからだろうな
ピョートル大帝は子どもの頃からミリタリーオタクで、軍隊ごっこばっかりやっていた
それまでのロシアは、バルト海をスウェーデンに抑えられ、黒海をトルコに抑えられ、マジで海洋に出る道がない内陸国だった。
ピョートル大帝はスウェーデンとトルコを破って突破口を開き、オランダで船大工の見習いをしてまで海軍を創設し、バルト海沿岸に遷都して強引に海洋国家へと変身させた

219:世界＠名無史さん
20/12/15 12:01:35.77 0.net
ロシアっていったら昔から強かったようなイメージしかないけど、必ずしもそうではない
モンゴル帝国に何百年も支配され、ちょっと前までポーランドに攻め込まれていたような辺境の内陸国。
強国になったのは、ピョートル大帝以後の話。
「大帝」呼ばわりされるのはそのせい

220:世界＠名無史さん
20/12/15 12:10:26.73 0.net
それまでのロシア人の男は、イランのホメイニ師みたいな長いアゴヒゲを生やすのが当然とされていたが、
ピョートル大帝はヒゲを切れと命令し、聞かないと自ら無理やり切ったりした。
明治維新でチョンマゲを切ったような大変革
「ロシア・ツァーリ国」から「ロシア帝国」になったのもこの時代。
「これからはインペラートルの称号を名乗ることにする」と宣言したとき、「そんな大それたマネをすれば西欧列強が黙っていませんぞ」と群臣はあわてて反対した

221:世界＠名無史さん
20/12/15 12:14:16.38 0.net
モスクワからサンクトペテルブルクへの遷都がまた、強引の極み
モスクワから何百キロも離れた何もない漁村にいきなり首都建設。
寒くて厳しい風土だけに、脱走する作業員が続出し、鼻削ぎの刑にあったりしていた。
首都建設が終わってからの移転も大変。
モスクワから寒くて森林あり湿地ありの難路を貴族が何百キロも移動した
いくら権力者でも、よほどの超カリスマ皇帝じゃないとこんなの無理

222:世界＠名無史さん
20/12/15 12:25:57.02 0.net
創建時の都市名は　サンクト・ピテル・ブルフ　だね
後に　サンクト・ペテルブルク　に改称

223:世界＠名無史さん
20/12/15 13:06:38.27 0.net
>>221
しかしそんな超カリスマたちにランクをつけるのがこのスレだ
ピョートルのやったことは間違いなく偉大だがやはり劇的さに欠けるようにも思う
すでに確定している英雄たちはみなドラマチックかつダイナミック
そこから考えてDかEだろうか

224:世界＠名無史さん
20/12/15 15:36:47.62 0.net
>>221
うん、本当に凄いよなあ、

　　　　桓　　武　　天　　皇　　　って。

225:世界＠名無史さん
20/12/15 17:24:24.58 0.net
>>224
たしかに、秦氏はすげぇ

226:世界＠名無史さん
20/12/15 18:53:44.32 0.net
まあ、とりあえずピョートル大帝についても言いたいことは言い尽くしたw

227:世界＠名無史さん
20/12/15 18:58:51.77 0.net
それより個人的には、ピョートル大帝をＣにするならエカチェリーナ大帝をＤに、ピョートルがＤならエカチェリーナをＥに推したい

228:世界＠名無史さん
20/12/15 19:04:07.16 0.net
>>225
そこは、
たしかにすげええよ、　　賀　　茂　　氏　　　。
で返してほしかった。
平安遷都の話なんだし。

229:世界＠名無史さん
20/12/15 19:21:31.23 0.net
>>225
前から気になってるんだが、いつもアンカーが１つズレてないか？

230:世界＠名無史さん
20/12/15 21:15:17.42 0.net
ピョートル１世が有能な君主であったことはもちろんであるが、
彼に限らず現代の大国の基礎を作った指導者は、「後世の影響」を古代や中世の大国の指導者よりも点数が高くなりがちなことに気をつけねばならない。
>>199が「ピョートルはバーブルよりチョイ上か？」というのを見て、
現在のロシア（ソ連）とインドの国力・影響力の差をそのまま人物の差に投影しているとすれば、それは全く誤りであろうよ。
ロシアが真に大国化するのはナポレオン戦争以降だと思うが、そうはならなかったり、第一次大戦の敗戦で史実以上の分裂と中級国家への転落を迎えていれば、
我々は２０世紀以降のソ連・ロシアの強大なイメージに影響されずにピョートルを評価できたであろう。
現代から歴史を眺める際に、現在の国際関係・影響力というフィルターを除外しないといけない。
これはワシントンやビスマルクにも当てはまる。　

231:世界＠名無史さん
20/12/15 21:30:24.94 0.net
２０世紀以降の大国ロシア・ソ連の原因はスターリンだな
大国化しただけでなく、冷戦をつくりだし、監視型の北朝鮮型国家もつくった
人類への悪影響も甚大で個人でこれほどの影響力がある人間はもう次の５００年はでないであろう
で、ピョートル大帝はDかEを推す。偉大な王であるが一国の英雄なので世界史への影響という意味でもそこまで高い評価としては微妙
以後他のメンバーと比較してDにするかEにするかって感じのD　E

232:世界＠名無史さん
20/12/15 22:55:13.38 0.net
ピョートル大帝はＤあたりが妥当かね

233:世界＠名無史さん
20/12/15 22:59:57.23 0.net
>>229
バグだろうか

234:世界＠名無史さん
20/12/16 11:32:33.20 0.net
北方戦争は２０年も続いた。最終的にはロシアの勝利に終わったが、内容はグダグダで、戦闘は一進一退である。
戦争が短機関で白黒はっきりするというのは兵器が発達した近代以降のことで、
近世の戦争をこういったものなのかもしれない。
しかし、そういう理解をしていてもロシアの勝利は「たまたま」感が拭えない・
ピョートルに軍事指揮官としての才能が特に秀でていた印象もない。
考えてみれば、第二次大戦を除いて、ロシアは戦争に強い、という感じがしない。
ナポレオン戦争の勝利もナポレオンが勝手に自滅しただけである。
ピョートルは過大評価の面が多く、個人的にはEランクとするが、彼をEにすると、
フリードリヒ大王などFランクが必要となってくるのでここは皆の言う通り、D認定に同意するよ。

235:1
20/12/16 12:09:48.25 0.net
ほぼ意見が一致してきているようなのでピョートル1世をDランクで確定とします。次は朱元璋について議論お願いします

236:世界＠名無史さん
20/12/16 12:26:40.70 0.net
別にFランク作らなくてもピョートル以下と見なされたやつは除外でええやろ
ナレースワンとかヤンジシュカはまぎれもなく英雄だがローカルすぎて圏外だろうしな

237:世界＠名無史さん
20/12/16 14:21:02.03 0.net
宿命のライバル・スウェーデン王カール12世もかなりの英雄キャラだ
大北方戦争は強豪同士の激突だったんだよ

238:世界＠名無史さん
20/12/16 14:24:05.49 0.net
>>235
バーブルと違って今回は仕事が早いなあｗ　もう少しロシア論をしたかったんだけどなあｗ
提案だけど、劉邦と朱元璋を同時に議論してはどうかな？
キャラが被っているし比較検討しやすい。別に議論が混乱することはないだろう。
始皇帝の時に半煮えだった「中華帝国」についても議論したいし。
というわけで、劉邦をC、　朱元璋をD、で燃料投下。
>>236
ローカルヒーローも別にいいじゃんか。有名どころが終わればそれもやろう。
さすがにB以上はいないだろうが、C・Dが出るかもよ。

239:世界＠名無史さん
20/12/16 14:28:25.44 0.net
>>237
カール１２世は格好いいね。ピョートルより好きだ。
Eランクに認定。

240:世界＠名無史さん
20/12/16 17:38:10.95 0.net
朱元璋は成り上がりでは中華最強格だが武将や軍師の活躍も大きいし
統一後の粛清は英雄性を大きく落としている
よってDを推す。
ちなみに自ら軍を率いた上に圧倒的不利から勝利した永楽帝ならCを推す
他の事業も英雄性が高いし

241:世界＠名無史さん
20/12/16 17:48:47.32 0.net
>>240
劉邦はどのランク？

242:世界＠名無史さん
20/12/16 18:35:11.89 0.net
>>1
スレイマン大帝は何ランク？

243:世界＠名無史さん
20/12/16 22:54:13.24 0.net
スレイマン１世とメフメト２世ならどっちが上だろう

244:世界＠名無史さん
20/12/17 11:45:16.10 0.net
>>237
カール１２世もそうだが、グスタフ・アドルフも評価されていい。
やはり、スウェーデンという小国（昔は大国）の英雄というハンデだね。
世界史レベルの影響となると大国の指導者に比して知名度がぐんと下がるのは止むを得ない。
このスレも英雄ランキングではなく征服者ランキングだからましておや。
スレイマンとメフメト２世のどっちが上かとか、それについて議論することに何の意味があるのか
さっぱりわからない。知的好奇心が沸かない話。

245:世界＠名無史さん
20/12/17 12:35:14.76 0.net
スウェーデンの歴史上の人物ではハンスアクセルフォーフェルゼンが一番有名

246:世界＠名無史さん
20/12/17 12:35:18.79 0.net
お前はわかなくても俺はわく話

247:世界＠名無史さん
20/12/17 12:47:30.34 0.net
英雄としてどっちが上かは別にスレ的におかしくなかろう
メフメト２世とスレイマン大帝
個人的にはメフメト２世に軍配を挙げたいが
コンスタンティノープル陥落させた影響はやっぱデカい

248:世界＠名無史さん
20/12/17 13:56:40.55 0.net
>>247
で、劉邦と朱元璋はどうよ？

249:世界＠名無史さん
20/12/17 14:20:07.41 0.net
ＣかＤあたりじゃね

250:世界＠名無史さん
20/12/17 14:35:15.41 0.net
B 　始皇帝（確定済み）
C　　劉邦
D　　朱元璋
まあ、相場感としては腑に落ちるわな。
劉邦は始皇帝の補完的存在で朱元璋と始皇帝の中間というのは納得。

251:世界＠名無史さん
20/12/17 16:44:55.59 0.net
井脇ノブ子をEにいれてください

252:世界＠名無史さん
20/12/17 17:48:37.64 0.net
井脇ノブ子　（誤）
項羽　　　　（正）　　なら、まだ解る　　　

253:世界＠名無史さん
20/12/17 22:58:21.03 0.net
いやわからんわ

254:世界＠名無史さん
20/12/18 13:04:28.52 0.net
劉邦は始皇帝と補完し合う存在
始皇帝がBだからBよりは下だと思う

255:世界＠名無史さん
20/12/18 15:08:56.68 0.net
粛清したり冒頓にボコられたりで晩節汚してるしDくらいでいいだろ

256:世界＠名無史さん
20/12/18 16:35:32.25 0.net
劉邦・朱元璋　同キャラの二人は仲良くDかね？
D　　劉邦　　　朱元璋
E　　項羽
（ランク外）　　井脇ノブ子
こんなとこか

257:世界＠名無史さん
20/12/18 16:50:00.43 0.net
劉邦と朱元璋のことは語り尽くしたから、もういいや

258:世界＠名無史さん
20/12/18 23:47:07.72 0.net
次は誰だっけ？
光武帝とかトラヤヌスあたり？

259:世界＠名無史さん
20/12/19 00:46:05.47 0.net
世界最強の大英帝国海軍隊を破って南極点に一番乗りしたノルウェーのアムンセンこそ英雄

260:世界＠名無史さん
20/12/19 02:14:06.64 0.net
秦が崩壊したあとすぐに劉邦が統一したことの意味は大きい
朱元璋は乞食から一代で中国を統一したという点は偉大だ
二人とも普通の中華王朝創始者と一線を画す存在だと言えよう

261:世界＠名無史さん
20/12/19 08:02:16.57 0.net
>>260
じゃあCか

262:世界＠名無史さん
20/12/19 09:33:00.20 0.net
康煕帝は清の版図を大きく広げたけど
チベットとを支配したのは井脇ノブ子の時代なんだよね
康煕帝はチベットに融和政策だったけど
ノブ子は強硬派で併合しちゃったし

263:世界＠名無史さん
20/12/19 09:47:44.80 0.net
「乞食から皇帝ってすげー！」という人がたまにいるが、
日本や西欧より社会的竜流動性が高い中国を全く考慮（まして大混乱期）すれば、
過大評価のきらいがある。
朱元璋は普通の中華皇帝より1つ上、という意味でDで十分。
劉邦は始皇帝の１ランク下のCが妥当。
大体　朱元璋は中国でもそんなに人気無いし。

264:世界＠名無史さん
20/12/19 12:11:46.05 0.net
かつて、堺屋太一が「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康を足して何十倍にもしたような人物」と朱元璋を絶賛したことがあったが、それはいかがなものか
朱元璋が、織田信長みたいに革新的なことを特にやったとは思えない。
死後ただちに史上最大級の内戦が起きたことを考えれば、徳川家康でもない
成り上がりとしては豊臣秀吉を上回るスケールだけど、日本や欧州とは異なり、中国には農民反乱や盗賊上がりで偉くなった人が古来から結構いる

265:世界＠名無史さん
20/12/19 12:33:25.33 0.net
中国での人気は
李自成＞＞＞＞＞朱元璋
これはもう、選者の英雄観の問題

266:世界＠名無史さん
20/12/19 13:50:27.50 0.net
ランクには入らんが石勒とかでも
奴隷から皇帝になった！って言う人もいる
間違いじゃないけど石勒は部族長の息子だし、奴隷で捕まっても待遇は良かった
そもそも司馬騰に異民族奴隷にして売ろうぜって
持ちかけたの石勒だし自業自得

267:世界＠名無史さん
20/12/19 13:58:57.60 0.net
李世民と康煕帝は？

268:世界＠名無史さん
20/12/19 14:11:32.71 0.net
それを言ったら前秦の苻堅なんか、凄い英雄だろ

269:世界＠名無史さん
20/12/19 14:14:44.24 0.net
>>266
そうなんだよなあ
中国の時代劇や武�ｬ説のファンを長年やっていれば、本場の中国人が誰が英雄なのかがよく分かる
このスレで選ばれている「英雄」に対する違和感は強い

270:世界＠名無史さん
20/12/19 14:32:43.84 0.net
>>269
それは歴史業績より英雄性が高い連中だね
ここは英雄性も評価されるからそういうのはどんどん名前だして推薦理由を出すといい
その方が盛り上がるだろう

271:1
20/12/19 14:54:54.62 0.net
あんまり反論が出てないようなので朱元璋はDランクに、劉邦はCランクに確定させてもいいですかね?

272:世界＠名無史さん
20/12/19 14:57:43.30 0.net
>>267
その二人は「名君」だが、「英雄」ではないな。　李世民は親父とワンセットで普通に王朝の創始者。
風雨tにE、下駄を墓せいぇDだな。
４代目皇帝でボンボン育ちの康熙帝はランク外。「世界の名君ランキング」ならAでもいいけどねえ。
その場合は上杉鷹山とアクバル大帝と同格、となる。
>>270
横レズだが、やっぱこのスレは違和感あるよ。これはスレタイからくる違和感だ。
スレ立てた人は単に君主と部将を包含するワードとして「英雄」を選んだだけで、深い意味はなかったと思うが、
自分も含めて征服者を評価対象にしてきたから、そこは反省点だな。

273:世界＠名無史さん
20/12/19 15:09:15.12 0.net
272誤字
風雨ｔに　　→普通に
今NHKの戦国武将ランキングを観ながら投稿したのでミスったよｗ
次はハンニバルか項羽がいいかな

274:世界＠名無史さん
20/12/19 15:12:22.91 0.net
>>271
劉邦はDを推したい
冒頓単于による敗北で国のその後への影響大
持ち上げられた田舎のおっさん感が強すぎて英雄性も薄い
運がよかった盗賊もしくは農民反乱の指導者というイメージ

275:世界＠名無史さん
20/12/19 15:40:50.87 0.net
項羽はランク外だろ
指導者の素質皆無で戦略眼もない凡百の歴史の敗者

276:世界＠名無史さん
20/12/19 16:00:49.09 0.net
項羽を英雄リストから外れるなら　スレタイを変更せんといかんね。
勝者だけが英雄　という価値観がこのスレの特徴。
このスレが持つ違和感の正体がこれ。

277:世界＠名無史さん
20/12/19 16:47:09.57 0.net
逆に項羽の英雄要素ってなんだ？
後世美化されただけの戦術家止まりの脳筋だしまだシャカの方が評価できるレベルなんだが

278:世界＠名無史さん
20/12/19 17:40:41.13 0.net
李世民の悪口はそこまでだ

279:世界＠名無史さん
20/12/19 18:43:49.77 0.net
リスクを取ってたまたま成功した人間だけを英雄にするのは間違い
秦檜のようにリスクを取らずに市民を守ることを主張した人も英雄だよ

280:世界＠名無史さん
20/12/19 18:48:09.89 0.net
「国内を統一した人が英雄」というのは、いかにも日本人的な発想
大陸ではたいていの場合、「英雄」とは「異民族と戦った人」を指す

281:世界＠名無史さん
20/12/19 19:10:20.88 0.net
英雄的な大義、危機を克服する能力、人望、カリスマ性、影響力、革新性
英雄の評価基準はもろもろあるだろうが項羽に何があるかな

282:世界＠名無史さん
20/12/19 19:14:27.97 0.net
項羽には戦術的な意味での軍事的才覚、歌、英雄的破滅
要素はいろいろあるのだが、大御所に並べるほどに世界史規模で評価できるかという問題がつくな

283:世界＠名無史さん
20/12/19 19:19:07.79 0.net
>>280
別に日本人だって、国内統一した人だけが英雄　って価値観はないよ。
戦国武将なんかそうじゃん。　信長はもとより、伊達政宗　上杉謙信など
全国区型のご当地ヒーローは数多い。
加えて、昔から庶民に人気のある英雄は非業の死を遂げた者が多い。
平将門　源義経　楠木正成　山中鹿之助　真田幸村・・・　みんな野垂れ死にの敗者だ。
勝者や統一者のみを英雄とするのは前スレの１と茶坊主の独特の歴史観で、
非・日本的な英雄観と言える。
まあ、それも人それぞれの英雄観だから否定しないが、それをノーマルと考えて他者を否定しだすから
始末に負えないわけでw

284:世界＠名無史さん
20/12/19 19:26:48.74 0.net
>>281-282
アウラングゼーヴを英雄リストの叩き台に載せた御仁には耳が痛いレスだなあｗ（前スレの３３）

285:世界＠名無史さん
20/12/19 19:30:29.58 0.net
文句だけ垂れて建設的な意見を言わないやつの方が始末に負えないがな
ナポレオンがB評価なのを見ても敗者だろうと評価されるのは明らか
ちなみに俺の建設的な意見としてはローカル英雄枠としてFランクを作るというものだ
例えばスカンデルベグや岳飛あたりを入れてみてはどうだろう

286:世界＠名無史さん
20/12/19 19:49:19.03 0.net
ローカル英雄の取り扱いが問題なのではなく、
歴史の敗者だからランク外だという英雄感が問題だという指摘。
これを文句とか、自分は建設的意見だとか、もう（ｒｙ

287:世界＠名無史さん
20/12/19 20:05:37.36 0.net
敗者のナポレオンがBなわけだが
そしてローカルうんぬんはお前への反論などではなく俺がそうすればいいと思っただけの話だ
この案が採用されようがされまいが建設的な意見であることには変わらんだろう

288:1
20/12/19 20:12:27.50 0.net
朱元璋はほぼ意見が一致しているようなのでDランクで確定とします。劉邦はCランクかDランクかもう少し意見がほしいところです

289:世界＠名無史さん
20/12/19 20:55:54.74 0.net
>>274
自分は劉邦をC認定と書きこんできた。始皇帝より下ならどれでもいいんだけど、
朱元璋との差はやっぱり有るだろうと、Cにした。だから、君が朱元璋をEとするなら劉邦のDに同意できなくもない。
誰かも書いているが、始皇帝と劉邦は二人足してAランクの人物。
だが、実際は役割分担で中華帝国は建設された。
このスレが「最強の君主スレ」なら劉邦はDかEになろうかと思うが、歴史的功績に重きを置いたのと、
劉邦の人心掌握術、人の使い方の上手さに天下人の器量を感じたので、
ここはC認定が妥当だと判断したんだけどねえ。

290:世界＠名無史さん
20/12/19 20:57:28.76 0.net
>>287
ナポレオンがBならヒトラーもC～D辺りで良いと思う

291:世界＠名無史さん
20/12/19 21:36:23.99 0.net
>>286
275は俺だが言い方が悪かったか
部下の進言も無視して韓信や范増にも見放される人望のなさ（特に劉邦と比較して致命的）と
悲劇でも何でもなく自業自得で秦の後釜争いに敗れた程度の一武将を英雄と呼ぶには値しないというのが俺の主張

292:世界＠名無史さん
20/12/19 21:39:10.70 0.net
今ごろまた、かもしれないけど、
サラディンが低すぎない？
並外れた度量にしても世界史に与えた影響にしても、
もっと高いんじゃないかと思う
後に続く世代のアル・カーミルとフリードリヒ2世の和平交渉も、
サラディンの功績あってこそ成立したんでないかと思うけど
それから、バーブルが出たからには、孫のアクバルもぜひ採り上げてほしい

293:世界＠名無史さん
20/12/19 21:48:49.27 0.net
>>291
ヒトラーも客観的に見れば凄い英雄だけど、現代人の価値観としては「悪」そのものなので

294:世界＠名無史さん
20/12/19 22:05:28.16 0.net
今更だけど、サラディンのBは高すぎない？
Dでいいよ。
とか言いも言ったり直江兼続。

295:世界＠名無史さん
20/12/19 22:07:20.87 0.net
悪人ランキングなら
SS　スターリン
S　毛　ヒトラー　
A　レオポルド２世

296:世界＠名無史さん
20/12/19 22:26:34.22 0.net
ポルポトとか北朝鮮の金一族とかも悪人ランキングに入る
寛容政治のいつもの４人と精神真逆なサイコパスな指導者

297:世界＠名無史さん
20/12/20 00:15:20.78 0.net
レオポルド2世は私財を投じてコンゴを近代化させた点では英雄的側面がないわけでもない。
現地の統治には失敗し、課したノルマが大き過ぎたので現地の行政官は原住民に対して苛政を敷いてしまって国際的な批判を浴び、最後はベルギー国民にも見放されてしまったけど。

298:世界＠名無史さん
20/12/20 00:32:21.70 0.net
負けるにしても負け方ってあるからなあ
ここまでやって負けるなら仕方ない、よく頑張ったっていうのと
そんなことしてたらそりゃ負けるよ、当然だっていうのがある
項羽やヒトラーなんかは後者でナポレオンやハンニバルは前者

299:世界＠名無史さん
20/12/20 01:00:40.10 0.net
劉邦も悪い負け方してるのがマイナスなのよね
粛清祭りとセットで高ランクいけない原因

300:世界＠名無史さん
20/12/20 01:29:50.66 0.net
劉邦は負けまくったが致命傷にはしなかった
そもそもSのチンギスハンも大敗したことがある
ここでいう敗者とは負けて破滅した者のこと

301:世界＠名無史さん
20/12/20 01:39:43.41 0.net
漢帝国が匈奴の属国になるのはだいぶ致命的では？
結果的に子孫が頑張ったから何とかなったけどそれは劉邦の功績じゃないし

302:世界＠名無史さん
20/12/20 02:39:16.31 0.net
>>301
ということは劉邦はD派?

303:世界＠名無史さん
20/12/20 04:31:32.08 0.net
始皇帝は名将蒙恬を使って匈奴を討った
一方、劉邦は惨敗し、その後の国政や中国史に大きな影響
ただ、相手が冒頓単于という遊牧の歴史でも最強の一人であった

304:世界＠名無史さん
20/12/20 06:04:46.42 0.net
朱元璋は高麗人という噂もある

305:世界＠名無史さん
20/12/20 10:29:50.37 0.net
S　　　チンギス・ハン
A　　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　カエサル　　　ティムール
B　　　ナポレオン　　　始皇帝　　　カール大帝　　サラディン
C　　　バーブル　　　劉邦　　　
D　　　ピョートル１世　　　朱元璋
E　　　カール１２世　　　項羽
いい具合に仕上がったねえ。　これで「物差し」が完成した。
今後はお好みの英雄をこの相場表に当て嵌めていくだけの作業となった。
皆さん、５０日間お疲れ様。

306:世界＠名無史さん
20/12/20 11:28:02.28 0.net
劉邦の成り上がりぶりや呂ちとの出会いは演劇性タップリだしCだな
項羽は凡たる戦略家というが、項軍の旗を見ただけで敵が降伏する恐怖の圧力は圧巻だし、一旦は実質的に中華制圧した
脳筋で献策を受け付けない器の小ささを差し引いてもEかFにランクさせたい

307:1
20/12/20 14:01:08.70 0.net
特に289の方の意見に納得できたので劉邦はCランクに確定させます。次は項羽についてがいいでしょうか

308:世界＠名無史さん
20/12/20 14:27:56.35 0.net
>>307
昨日から項羽の議論をしている一人が自分であるが、次はハンニバルにお願いしたいですね。
項羽の評価はランクの違いの議論ではなく、英雄の定義、あるいはカテゴリに関する価値観の議論である。
すでにもう始まっているのだが、逆位に言うとこれは絶対に決着つかないし、君のジャッジの範囲を超える。
ココは後回しがよかおうかと。住人も昨夜のレスを読んで考えをまとめておいたほうがいい。
ハンニバルも項羽と同様、英雄観に関わる問題を含んでいる。
いい題材だと思うよ。

309:1
20/12/20 14:50:10.91 0.net
>>308
ありがとうございます。一応項羽についても続けて構いませんが、ハンニバルをメインとします

310:世界＠名無史さん
20/12/20 17:14:03.83 0.net
バーブルでてるから
イスマイール1世は？
さらにその繋がりで
セリム1世は
あとは
メフィスト2世とスレイマンか

311:世界＠名無史さん
20/12/20 18:16:10.96 0.net
1507　ムハンマド・シャイバーニーがティムール朝を滅ぼす
1510　イスマーイールの侵攻を受けて、敗れたムハンマド・シャイバーニーが死亡
1511　バーブルがイスマーイールの支援を受けてサマルカンドを占領し、ティムール帝国を復興するも、ウバイドゥッラー（ムハンマド・シャイバーニーの甥）に敗れて逃亡
1514　イスマーイールがチャルディラーンの戦いでセリム１世の鉄砲隊に大敗して壊滅
1517　セリム１世がマムルーク朝を滅ぼしてエジプト・シリア・パレスチナを併合
1526　インドに南下したバーブルが、パーニーパットの戦いで鉄砲隊を駆使しローディー朝を滅ぼして北インドの覇権を握る

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