コロンブスはただの殺 ..
99:世界＠名無史さん
20/11/29 13:51:45.76 0.net
>>94
それはアメリカ大陸に無関係
どんな場所に繰り出しても先に他の人が住んでたら新大陸発見ではない
アメリカ大陸を発見したのはインディオである
100:世界＠名無史さん
20/11/29 13:54:51.57 0.net
コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
101:世界＠名無史さん
20/11/29 13:56:41.22 0.net
>>98
土地、金の話にしてる時点で侵略を絡めている。
俺はあくまで「人がいたら発見じゃない」はなりたたないことを指摘している。
話を変えるということはやはり「人がいたら発見じゃない」はおかしいのだろう
102:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:04.42 0.net
>>100
コロンブスとはまったく状況が違うから無理だろう
103:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:21.40 0.net
>>101
地主がいるってことは人がいる、人がいるってことは発見ではない
新大陸の話なら人がどう土地を扱うのかということが最も大事
ちょっと難しかったでしょうか？
104:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:47.27 0.net
>>102
どう違うの？
105:世界＠名無史さん
20/11/29 14:08:52.14 0.net
>>99
俺は>>62の考え方のほうがしっくり来るから、としか言いようがないというか。
大雑把には海を隔てた2つの文明圏が存在しお互いが両者を知らなかった場合、
探す意図を持った側が行動を起こし相手側世界を見たことを
発見と言ってもおかしくはないと思えるから
106:世界＠名無史さん
20/11/29 14:14:45.55 0.net
しっくり来るのは欧州目線で世界史を学んだからだろう
侵略される側の立場から世界史を見れば本質が見えて来る
その点、第二次世界大戦で枢軸国呼ばわりされた国々が完全な悪として描かれて違和感がないのもこの手のバイアスのせいだ
107:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:14.55 0.net
歴史は全て戦争に勝った者に都合良く書き換えられる
108:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:27.18 0.net
>>103
つまり>>65のいいかたは通常しないと？おかしいと？
土地を扱うのかが大事って、それは侵略問題を絡めている
109:世界＠名無史さん
20/11/29 14:18:31.48 0.net
>>104
コロンブスのときはユーラシアアフリカとアメリカの人々はお互いを知らなかった。
今は世界の地形はみな知っている
110:世界＠名無史さん
20/11/29 14:21:09.81 0.net
>>106
欧州視線とはいえアメリカ大陸と向かい合う中国、日本もアメリカを知らなかった。
この点で東亜世界もコロンブスアメリカ発見という言葉を受け入れやすい状況にあったのではないか
111:世界＠名無史さん
20/11/29 14:34:30.66 0.net
>>108
「いいお店発見したよ」
「他のお客さんはもう入り浸ってるみたいよ」
これならいいと思うよ
112:世界＠名無史さん
20/11/29 14:36:15.37 0.net
>>109
でもその土地にもう人が居るということは一緒でしょ？
113:世界＠名無史さん
20/11/29 14:38:37.20 0.net
>>111
人がいても発見という言葉を用いることは認めるわけだ
114:世界＠名無史さん
20/11/29 14:41:10.83 0.net
>>11
一緒だよ。
でも>>109。
世界がそれを認めるはずがないことは明らかだよね？
正直反論がいちいちはぐらかしみたいでぼんやりしててピンとこない。
115:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:16.11 0.net
>>110
でもネイティブ・アメリカンはその土地のことを知ってたわけでしょ
じゃあ欧州人とネイティブ・アメリカンが遭遇したと言うのが客観的な表現でしょ
それともネイティブ・アメリカンは文明が小さいから民族として認められないと？
116:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:56.45 0.net
>>114は>>112へ
117:世界＠名無史さん
20/11/29 14:47:47.30 0.net
>>113
アメリカ大陸は人類の中でネイティブ・アメリカンが最初に発見したんだよ？
118:世界＠名無史さん
20/11/29 14:49:41.31 0.net
ネイティブアメリカンって言葉を用いることに疑問はないのかな？
119:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:02.17 0.net
>>114
いやお前の言う「世界」ってのが明らかに欧州の白人だから問題だって言ってんだよ
120:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:44.39 0.net
>>118
じゃあ何と呼べばいい？インディオ？
121:世界＠名無史さん
20/11/29 15:02:59.68 0.net
>>115
文明が小さいと言うよりお互いを知らなかったってのがあるな。
まああと確かにユーラシア・アフリカ世界が知らなかったってのは多数決的なイメージもあろうか
122:世界＠名無史さん
20/11/29 15:08:10.09 0.net
>>117
その後アメリカとユーラシア・アフリカ世界はお互いを知らなくなった
123:世界＠名無史さん
20/11/29 15:09:50.16 0.net
>>119
>>114でいう世界とは中国以外の国すべて程度の意味ってわからない？
>>109ですでにユーラシアアフリカと書いてる。
これには当然アジアも含む。欧州に限ってない
124:世界＠名無史さん
20/11/29 15:12:21.86 0.net
>>121
じゃあ日本なんてマイナーな島国は中国の一部でいいよね？鎖国してみんな知らなかったしね
125:世界＠名無史さん
20/11/29 15:16:37.83 0.net
>>123
そこはなんで中国を除外するの？
何を持ってして勝手にお前の都合良く視点を変えるんだよ
誰が聞いても客観的に正しい史実を記すのが世界史じゃないのか
126:世界＠名無史さん
20/11/29 15:30:35.33 0.net
>>125
>>100
＞コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
「中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？」って書いてる。
中国人が来て「新しい島を発見した」って言っといて中国人自身が「それは認めない」ってこと？
まあ個人が勝手にやってたらそれは本国で認めないだろうけど。
どういう意味でいったのかがわからなくなるんだけど
127:世界＠名無史さん
20/11/29 15:59:27.46 0.net
要はさ、冒険家が自分の日記に「発見した」って書いたり言ったりしてもいいけど、それは史実じゃないよってことなんだよ
コロンブスは確かに欧州から初めてアメリカ大陸に到達したわけだが、それは客観的な史実としては「先住民のいる土地に迷い込んだ」だけであり、人類が何かを発見したわけではない
コロンブスのいい旅夢気分日記には新大陸発見といくらでも記載していいけど、客観的事実として世界史上ではそんなこと記載しちゃダメ
128:世界＠名無史さん
20/11/29 16:54:32.28 0.net
それも初めてじゃないかもしれない
梅毒がイギリスに広がっていたのが１４世紀
多分アイスランドにヴァイキングが到達した１３、１４世紀あたりでヴァイキングが発見したんだよ
コロンブスはスケープゴートで当初から侵略者として使命をうけて金も援助も受けていた
皇帝とかが虐殺犯だよ
129:世界＠名無史さん
20/11/29 17:23:42.46 0.net
ごめん梅毒とか関係ないと思う
風俗行き過ぎだろお前
130:世界＠名無史さん
20/11/29 17:57:32.24 0.net
シナイ半島かマンデブ海峡からアフリカ脱出
→ユーラシア大陸発見
スンダ海峡を渡る
→オーストリア大陸発見
ベーリング陸橋を渡る
→アメリカ大陸発見
131:世界＠名無史さん
20/11/29 18:04:25.75 0.net
アメリカに渡ったのは第一波はインディオの先祖集団（寒冷地適応不十分）、第二波はイヌイットの先祖（完全な新モンゴロイド）
先着組がいたので第二波のは発見ではない？
北米の古い遺跡からはコーカソイド的な人骨が出ることがあり、南米ではオーストラロイド的なのが出る、新大陸到達は実はモンゴロイドが一番遅い説もある
バイキングは10世紀頃には確実にカナダに集落を作っていた
コロンブスは「だいぶ遅い」
132:世界＠名無史さん
20/11/29 18:09:17.24 0.net
これ見てまだコロンブスがアメリカ大陸発見したと主張している奴は相当脳みそ小さいんだろうなぁ
133:世界＠名無史さん
20/11/29 19:00:09.64 0.net
>>129
なんで？明らかにアジアは１６世紀まで梅毒の記録ない
考古学的にも１０世紀以前にヨーロッパで梅毒があったなんて話はない
梅毒は新大陸由来なのは確定
新大陸人のそれよりはるか前の骨から梅毒の病巣がはっきり見て取れるから
じゃあ１４世紀にイギリスにあったという梅毒病変の骨はなんなのか？
アイスランド原住民からか？
いや、梅毒の株はそれ以上に多様
こういう定説を完全に覆す仮説って好きな人おらんのか？
134:世界＠名無史さん
20/11/29 19:07:16.73 0.net
今まで積み重ねてきた記憶を更新することになるからそれを嫌がる人がいる
そういうのぶちこわしていこうぜ
135:世界＠名無史さん
20/11/29 19:17:24.22 0.net
＞梅毒の歴史（ばいどくのれきし）では、梅毒の流行、診断と治療法などの歴史について記述する。
＞ヨーロッパで最初に記録された梅毒のアウトブレイクは、1494年から1495年にかけて、フランスの侵攻を受け
＞ていたイタリア・ナポリで起こったものである[1][2]。フランス軍の帰還とともに梅毒が流行したため、この病気は
＞「フランス病」という名でも知られていた。
１４９２年 いよくに 燃えるコロンブスが新大陸発見
１４９４年 必死！急死 の梅毒アウトブレイク
いくらなんでも２年は無理
136:世界＠名無史さん
20/11/29 19:21:21.30 0.net
わかったわかった、お前が先週風俗でもらってきた梅毒は1494年が起源である、と
137:世界＠名無史さん
20/11/29 19:27:55.96 0.net
わかったわかった
お前は新大陸を「発見」したんじゃない、新大陸人から見たら〜みたいなお決まりの話をしたいだけの人間だな？
138:世界＠名無史さん
20/11/29 19:28:06.93 0.net
ちなみにコロンブスとその一団がアメリカ大陸に持ち込んでインディオを激減させるに至った病原菌は天然痘な
139:世界＠名無史さん
20/11/29 19:32:03.08 0.net
天然痘はウィルスな
梅毒は菌
140:世界＠名無史さん
20/11/29 19:33:34.86 0.net
コロンブス以前から認知されていた新大陸
コロンブスで変わったのは明確に侵略目的になったこと
初めから殺戮目的でウィルス感染症を送り込んだのかもな
141:世界＠名無史さん
20/11/29 19:55:02.54 0.net
ピサロだったかコルテスだったか忘れたけど
ペスト患者が使ってた毛布をお土産に渡してたらしいね
142:世界＠名無史さん
20/11/29 22:25:20.00 0.net
で、コロンブスはヒトラーと同類で
勝てば官軍負ければ賊軍の違いだけという結論でいい？
原爆落として英雄扱いなんだからまあ当然か
143:世界＠名無史さん
20/11/29 22:46:24.48 0.net
A氏は通報を受けた警察官に、夜の繁華街で重傷を負って気を失っている状態で「発見」された
翌日病院でA氏は「俺は発見されたんじゃない、警察官とは『遭遇』しただけだ」と意味不明なことを言っており
今日脳の精密検査が行われる予定となっている
144:世界＠名無史さん
20/11/29 22:47:37.47 0.net
それでいいと思います。
少なくとも英雄として一国の休日となるような存在ではないし何なら忘れて全然問題ない。
145:世界＠名無史さん
20/11/29 22:56:56.36 0.net
良くも悪くも西洋人がアメリカに渡るきっかけになった人物なのに忘れていいってものなのかな
146:世界＠名無史さん
20/11/29 23:21:11.30 0.net
インディアンの遺伝子に日本人のがあるとかあったっけ。
日本人が先に発見してたが先過ぎて征服されちゃったか
147:世界＠名無史さん
20/11/30 07:39:59.58 0.net
>>145
人には立場ってものがある
原爆落として原子力のエネルギーを活用する
きっかけになったし
放射能障害の医療進歩の飛躍にもなって
チェルノブイリでも活用できたから
日本でも原爆落としたやつを英雄視しないと
いけなくなるけどいいかね？
148:世界＠名無史さん
20/11/30 08:23:55.94 0.net
>>145
じゃあ原住民への拷問、殺戮、強姦の象徴として覚えておこうや
一民族丸々絶滅寸前まで殺してるから
ヒトラーと一緒だな
149:世界＠名無史さん
20/11/30 10:39:21.95 0.net
とても非生産的なスレになってしまったな、、、
150:世界＠名無史さん
20/11/30 13:05:26.66 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見した英雄だ
なんて嘘っぱちを教えらておいて、なぜ怒らないんだお前らは
嘘でも本当でもテレビの言っていることは無条件で信じるタイプだろw
151:世界＠名無史さん
20/11/30 13:06:17.12 0.net
>>145 殺人鬼を英雄しするのか？
なら危険運転致死傷罪成立のきっかけになった
東名高速の飲酒運転はおっちゃんは英雄か？
ストーカー規制法のきっかけになった桶川の事件の悪党どもは英雄か？少年法14歳から逆送致可能のきっかけになった事件を起こしたクソガキどもは英雄か？
152:世界＠名無史さん
20/11/30 13:26:27.40 0.net
君は本当に極端だし的外れな例を挙げてくるよ
とにかく感情は排除して、この件について冷静に見てみることだ
ポイントとしては自説への反論をあらかじめ予測しながらやることだ
君の論法だと歴史上の建国者や軍人はほぼ英雄でなくなってしまう
個人的にはそれでもいいと思っているが、最大公約数的な解釈というものも一方で認めている
それが必要な理由があると思えるからだ
153:世界＠名無史さん
20/11/30 13:40:24.62 0.net
>>10
このあとタイムスリップして転職するんだよなあ
>>13
日本人はまずは自分の残虐行為や虐殺を学んだほうが良くないかね？期間が短かった割にはなかなかの打率だぞ。その後でできるならば白人の残虐行為も批判すればいいよ。
自己批判から始めないと「こいつ都合のいいことばかりいいやがって」としか思われないよ。
154:世界＠名無史さん
20/11/30 14:26:28.89 0.net
>>153
それそっくりそのまま白人に言えよ
日本は敗戦後に米国から自己反省教育を強制的に組み込まれた、もう十分だ
原住民を絶滅させる勢いで虐殺し、私欲を満たすために原住民の手首を切り落とし、泣き喚く婦女を家族の前で強姦した白人ども、原子爆弾で何十万人という日本人同胞を溶かした白人どもに自己批判を促す番だろ
155:世界＠名無史さん
20/11/30 14:52:23.13 0.net
>>151
良くも悪くもって書いてるじゃん？
曲解はなはだしい
156:世界＠名無史さん
20/11/30 15:57:11.23 0.net
>>147
原発の原理のが最初だぞ
157:世界＠名無史さん
20/12/01 00:23:43.20 0.net
日本シリーズ
コロンブス極悪人派ＶＳコロンブス英雄派
【結果】４−０ 2年連続4タテ
【最高殊勲選手】5番さん 54番さん
【優秀選手】142番さん 99番さん
【敢闘選手】65番さん
158:世界＠名無史さん
20/12/01 14:02:42.86 0.net
欧州目線で見た世界史が、コロンブスを始めとする欧州人の航海、遠征、新略活動をAge of Discovery 大発見時代と称したのを日本の歴史学者はさすがに欧州中心すぎるということで大航海時代と呼ぶことにしたのは有名な話
これに習い、全ての世界史上のイベントを客観的に見直す時期が今正に来ている
これは第二次世界大戦での戦勝国たちが何を行なってきたかとか、どうして枢軸国というプロパガンダが生まれたのかということも多分に含む
159:世界＠名無史さん
20/12/01 19:28:31.64 0.net
いったい人口の何％が知っていれば有名だと思っているのか
単純に気になった
160:世界＠名無史さん
20/12/01 20:21:37.81 0.net
欧州視点だとかいうがユーラシア・アフリカ視点とも言える。
>>88みたいに中国が発見してたとかいうのもあるし。
つまりユーラシアの東側の世界も結局アメリカを見つけたって人はいないわけで
161:世界＠名無史さん
20/12/01 20:29:26.92 0.net
歴史を客観的に見ろとか言う一方で太平洋戦争に関しては「日本が終戦というのは欺瞞だ。敗戦というべき」
とかいうが客観視したら終戦でいいじゃん？
162:世界＠名無史さん
20/12/01 21:09:41.42 0.net
終戦であり日本が無条件降伏したのは客観的な事実であるが、敗者が悪であると言う考え方は客観性を欠くだろう
それとは別に日本は悪の枢軸であったと教育することは、我々の祖国を案じて命を投げ打った祖父達に申し訳が立たない
アジア人を猿のように扱い支配して搾取し、見下して足元を見てきた汚い白人達に武器を持って立ち向かったじいじ達を俺は誇りに思う
客観性と同時にこの国の主観的な見方が入るのは極めて自然なことだろう
163:世界＠名無史さん
20/12/01 21:40:34.93 0.net
客観？
164:世界＠名無史さん
20/12/01 23:51:30.56 0.net
ヒトラーの側近のゲッペルスがいっていたっけ？
メディアとはピアノの鍵盤みたいなもので
たたき方によっては、地獄を天国に思わせることもできるし
逆に天国を地獄と思わせることもできると
コロンブスを英雄と思わせられるのも殺人鬼と思わせられるのも
たたき方次第なんだよ
マスコミも自分の意図としない報道はしないしな
街頭インタビューで意にそわない発言は全部カットだし
165:世界＠名無史さん
20/12/02 00:17:55.35 0.net
歴史があるかないか
日本も文字記録がなければ発見だった
166:世界＠名無史さん
20/12/02 09:10:07.20 0.net
>>164
単純にコロンブスの行ったことを全部伝えたらいいと思うよ
アメリカ大陸に欧州人として新航路で到達したということと、先住民を奴隷化し虐殺蹂躙したこと
いいことだけ言うから英雄になってしまう
167:世界＠名無史さん
20/12/02 19:40:42.60 0.net
>>166
同意
アレクサンダー大王、シーザー、カール大帝、ルイ14世、ナポレオン、
始皇帝、ジンギスカン、頼朝、信長、ノーベル、ノイマン
どいつもこいつも外道だよ
168:世界＠名無史さん
20/12/02 19:43:51.52 0.net
それらの大権力者達と比較するとコロンブスはショッカーみたいなモンなんだが
169:世界＠名無史さん
20/12/02 20:35:01.13 0.net
>>168
そんなもんだと思えるが。
大群を導いた斥候というか。
>>6てのもあるが
斥候がいなけりゃ平和だったのにとも思えようが>>26でも言ってるように
誰か別の人がアメリカ発見したろうしな
170:世界＠名無史さん
20/12/03 07:57:25.05 0.net
メディアの影響力を政治や軍事で駆使したナチス
こそ殺人鬼以上の余りある功績があると言えるな
彼らのメディア戦略は
現在の政治家や軍事にまで大きな影響を与えている
まさに開拓者
171:世界＠名無史さん
20/12/03 17:01:57.30 0.net
ナチスを開拓者とか頭腐ってんのかお前
172:世界＠名無史さん
20/12/03 17:16:59.44 0.net
腐ってないよ
コロンブスを開拓者英雄と思っているし
ナチスも同様に開拓者英雄と思ってます。
173:世界＠名無史さん
20/12/03 17:28:59.88 0.net
では東條英機も英雄で?
174:世界＠名無史さん
20/12/03 19:18:05.15 0.net
>>5
イザベラ女王はコロンブスの乱行に怒って、総督の地位と利益の10パーセントを得る権利を剥奪してんだよね
175:世界＠名無史さん
20/12/03 20:36:00.77 0.net
東條英機は英雄ではありません。英機です。
それに開拓者ではありませんしね
何か良いことしましたか？
コロンブスも白人教育に貢献しましたし
ナチスも説明不要な貢献をしました
176:世界＠名無史さん
20/12/03 21:04:15.39 0.net
>>84
白人の教育に毒されてるとか言いながら韓国には偏見あるんだな
177:世界＠名無史さん
20/12/04 07:02:27.78 0.net
欧米諸国から見たら日本人も韓国人も同レベルでパクリだろうに
178:世界＠名無史さん
20/12/04 09:17:20.56 0.net
>>175
コロンブスもヒトラーも英雄ではありません
人類の歴史に暗い闇を落とした罪人達です
知識を改めて恥を知りなさい
179:世界＠名無史さん
20/12/04 09:18:20.33 0.net
>>176
日本のものパクっているのは客観的事実だよ？
180:世界＠名無史さん
20/12/04 09:46:02.63 0.net
>>179
戦前から高度成長期にかけて日本企業が欧米からパクリまくってたのと同程度だろ？
181:世界＠名無史さん
20/12/04 11:09:54.11 0.net
レオポルト2世の依頼でコンゴを探検したスタンリーもコロンブスと
同じだったりして
182:世界＠名無史さん
20/12/04 11:48:55.08 0.net
>>180
韓国はパクっといてパクったこと認めない
日本はベースを借りてその上で発明もしてるよね？
それが欧米に逆輸入されてるよね？ノーベル賞が示す通り
というかチョンコロがこんなスレに来るな
183:世界＠名無史さん
20/12/04 13:03:27.52 0.net
>>178
このスレの趣旨は、筋を通せという意味だよ
コロンブスも英雄ならヒトラーも英雄だし
殺人鬼ならどっちも殺人鬼
ヒトラーが極悪人なのにコロンブスが英雄なのは
おかしいというところがこのスレの
最大の論点で一番こじれてるところよ
どっちも極悪人ならいいしどっちも善人なら
スレの目的は達成できたというのが
私の理解
184:世界＠名無史さん
20/12/04 13:14:07.82 0.net
自分たちの文化圏・共同体に属さない人間は、力関係次第でぶっ殺して奪ってもいいし奴隷化してもいい、ってこの時代なら割と普遍的な価値観で、時代的な道徳水準を考えたら良くはないが悪くもない、というレベルじゃないかねえ。ヨーロッパ人の軍事技術と航海能力が優れていたので自ずと破壊も大規模になった、というだけで。
逆に「人間は人間というだけで奪い得ない固有の価値がある」という思想もまたヨーロッパ人の創案なわけで。功罪の功の部分も見ないと。
185:世界＠名無史さん
20/12/04 13:18:43.61 0.net
ヨーロッパの軍人、権力者の誰がアメリカに到達したとしてもやはり同様の残虐行為が起きただろうと考えると、コロンブスが個人として残虐行為を増大させるイニシアチブを取ったと言えるかも怪しい。彼は単にヨーロッパ＝アメリカ間の新航路を開拓した有能な航海者というだけだろう。
186:世界＠名無史さん
20/12/04 13:53:03.50 0.net
お前すごいこと言ってんなぁ
同じ人間に対して拷問、虐殺、強姦することが「良くはないが悪くはない」時代がいつあったんだよ？
原爆投下も時代的な道徳水準を鑑みれば良くはないが悪くもないと？
お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw
187:世界＠名無史さん
20/12/04 14:06:28.55 0.net
道徳なんてその社会の発展段階と相対的に見ないと意味ないだろ。奴隷所有が当たり前だった社会では、所有する奴隷を虐待しなかったりあまり酷使しなかった人は十分善人だろ？奴隷制が完全に否定された現代の価値観で「でも奴隷所有してたんだろ？クズじゃん！」って叫んでも意味ないし。
原爆投下については、民間人の無差別爆撃は日本軍もやってたことだし。日本軍にはしょぼい爆撃機としょぼい爆弾しかなかっただけが違い。
188:世界＠名無史さん
20/12/04 14:14:42.98 0.net
もし俺が中世社会で外来の侵略者からこういう目に遭ったら、「アイツらも同じ目に遭わせてやりたい」という復讐心に燃えることはあっても「アイツらは誰でも当然持ってるはずの人間の権利や尊厳を踏みにじった極悪人だ！」とは思わんかっただろうな。だってそんな思想まだなかったし。
>お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw
189:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:09.84 0.net
>>182
＞というかチョンコロがこんなスレに来るな
ネイティブアメリカンが発見したとか言ってる人がこんな事言うのか。
ナチュラルに差別してるって自身がコロンブス的という
190:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:32.04 0.net
今の価値観で昔を振り返って見るから世界史は教育として意味がある
奴隷を所有していた奴なんか普通にクズだし、英雄として扱われた記録もない
人間の倫理観は昔から大きな変化などない
家族を殺されたら殺人者を憎むものだし、加害者は然るべき処分を受けていた
コロンブスのように功績などないものが鬼畜の所業を隠されて英雄化していることが白人至上主義の大きな問題点であることは自明だ
奴隷船を今見て「当時の倫理観を鑑みれば悪くはなかった」と判断するのはもはや教育とは言えない
191:世界＠名無史さん
20/12/04 16:45:51.23 0.net
>>190
日本社会は最古の文字史料である魏志倭人伝からしても奴隷制を有していたことが明らかなんだが、日本人は昔から「普通にクズ」だったという理解で良いのかな？
192:世界＠名無史さん
20/12/04 16:50:13.85 0.net
全日本人がクズだったという根拠は？
193:世界＠名無史さん
20/12/04 16:55:11.23 0.net
というか何をお前は奴隷制を正当化しようとしてんだよ、お前がクズじゃねえか
194:世界＠名無史さん
20/12/04 17:16:46.27 0.net
現代社会における事実上の奴隷制である技能実習制度や、直近の過去における日本軍による性奴隷制は断じて非難するけど？君は非難できるのかな？
195:世界＠名無史さん
20/12/04 17:24:44.96 0.net
コロンブスが発見というのはおかしいので今まで「発見」とカギカッコ付きで書いていた。
とか書いてる本があったから コロンブスが「発見」 と書けばOKかも
196:世界＠名無史さん
20/12/04 17:30:01.33 0.net
>>194
奴隷制を学んでから事実上とか言え
黒人達やインディオが受けた迫害を細かく学んでから言え
人を動物として扱ってきた白人達の所業といっぱいお金もらって働く売春稼業を一緒にするな
197:世界＠名無史さん
20/12/04 17:33:33.88 0.net
>>195
今の本で「新大陸発見」をカギカッコもなしに載せることはないと思う。「アメリカへの到達」とかが多い。
今確認してみたら、ウィキペディアの「新大陸の発見」の項は英語版だと対応する記事すら存在しない。
198:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:22.09 0.net
>>195
じゃあヒトラーも「英雄」と書けばOKかも？
東條英機も「軍神」と書けばOKかもwww
199:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:44.73 0.net
>>196
はいはい、結局こういうダブスタ野郎が我が身可愛さで言ってるだけというねｗ
200:世界＠名無史さん
20/12/04 17:40:09.35 0.net
おいおい逃げるなよ
現代の奴隷制とやらを解説しておくれよー
201:世界＠名無史さん
20/12/04 17:43:33.84 0.net
>>200
アメリカ国務省の議会への報告書で、日本の技能実習制度は事実上の強制労働、人身売買だと指摘されてるよ。
202:世界＠名無史さん
20/12/04 17:55:01.91 0.net
>>198
ヒトラー英雄視はかなり一部でないの。ネオナチとか。
東條は別に軍神といわれるようなタイプではなくね？
203:世界＠名無史さん
20/12/04 18:41:20.16 0.net
>>202
じゃあコロンブスも何も発見してなくね？
204:世界＠名無史さん
20/12/04 18:41:44.63 0.net
>>201
じゃあ奴隷制じゃないじゃん
205:世界＠名無史さん
20/12/04 18:44:09.44 0.net
>>203
>>62
206:世界＠名無史さん
20/12/04 18:44:33.04 0.net
>>204
人身売買と強制労働が奴隷制じゃないの？
ガチで中学生がスレ立てしてるのかな。。。
207:世界＠名無史さん
20/12/04 18:46:47.32 0.net
というか技能実習制度を悪用しているゴミ企業は英雄視されてるか？
その悪用があったから日本人全部がクズなんか？
208:世界＠名無史さん
20/12/04 18:47:31.55 0.net
>>205
だから何も発見してないじゃん
209:世界＠名無史さん
20/12/04 18:49:16.04 0.net
>>206
実習生は武器で脅されて日本に来たの？
210:世界＠名無史さん
20/12/04 18:52:12.24 0.net
>>208
白人視点どころかユーラシア・アフリカ視点でも知らなかったから発見という言葉を用いても必ずしも不公平ではないのだろう
211:世界＠名無史さん
20/12/04 18:54:09.59 0.net
発見はヨーロッパ視点とかいうがアジア視点でも中東視点でもアフリカ視点でも知らなかったから旧世界視点ともいえる
212:世界＠名無史さん
20/12/04 18:54:34.95 0.net
>>210
だから発見じゃないって先住民がいたんだから
213:世界＠名無史さん
20/12/04 18:57:19.92 0.net
>>209
刑法の誘拐罪は暴力的威迫がなくても、虚偽の事実により人を錯誤させあるいは甘言により判断を誤らせるような欺罔や誘惑があれば、成立するよ。
214:世界＠名無史さん
20/12/04 18:59:29.75 0.net
>>212
双方が互いを知らなかった状況だから発見でもいいと思える。
そんじゃ旧世界の人らがアメリカを知らなかった状況で海を超えて新世界を目にしたことをなんと表現する？
これによって旧世界に新世界の存在が知らされたのだけどなんと表現する？
215:世界＠名無史さん
20/12/04 19:07:22.18 0.net
>>214
到達だろ
216:世界＠名無史さん
20/12/04 19:09:31.15 0.net
>>215
ヨーロッパ、アジア、アフリカの人らが誰も知らなかったが到達でいいのかな
217:世界＠名無史さん
20/12/04 19:11:58.83 0.net
>>213
それ奴隷制じゃないって
拉致監禁であってただの犯罪の一つ、日本に限らずどの世界でもある犯罪だろ？
218:世界＠名無史さん
20/12/04 19:12:45.45 0.net
>>216
まずインディオがどこから来たか調べてみて
219:世界＠名無史さん
20/12/04 19:15:44.85 0.net
>>197
0年代の本は普通に発見と書いてるな。古いか
220:世界＠名無史さん
20/12/04 19:16:35.35 0.net
>>218
ベーリング海峡渡ったとかのか。
一万年とか前のことだからな。
ここで違和感がある。
原始時代のことだからか
221:世界＠名無史さん
20/12/04 19:17:20.54 0.net
>>217
拉致監禁された人たちが強制的に労働や売春に従事させられて、官憲に助けを求めることもできない(官憲に出頭すれば強制送還)なら、もう奴隷制だろ。
222:世界＠名無史さん
20/12/04 19:19:09.79 0.net
>>221
制度じゃないじゃん
223:世界＠名無史さん
20/12/04 19:23:41.19 0.net
コロンブスの英ウィキ見たらfoundって使ってる。
discoverは避けるようにか
224:世界＠名無史さん
20/12/04 19:24:08.24 0.net
>>222
官憲が容認、助力してたらそれはもう制度だろ。頭に「事実上の」と付け加えたかったら、どうぞご自由に。
225:世界＠名無史さん
20/12/04 19:27:58.67 0.net
インディオがどっかから先に来てたのは自明のことだからコロンブス発見がしっくりくるんだな
226:世界＠名無史さん
20/12/04 19:35:31.55 0.net
サザエさんの「うちのコロンブス」って回じゃワカメがセミ見つけたのを「うちのコロンブスね！」とか言ったら
ワカメが「アメリカ大陸なんてあんなでかいもんそりゃ見つけるわよ」とか言ってたな
227:世界＠名無史さん
20/12/04 19:46:40.00 0.net
>>185
でも女王様スポンサー降りるコロンブス兄弟は西半球渡航禁止の利益受取権も剥奪ってやってんじゃん。
やりず評判悪すぎ残虐でﾏｼﾞﾋｸって。
228:世界＠名無史さん
20/12/04 19:50:13.93 0.net
>>227
ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コロンブスは統治者としてはダメだったとかいうからそれでクビとかだっけ
229:世界＠名無史さん
20/12/04 19:53:44.27 0.net
>>207
過労死とかブラック企業とか蔓延している。
ILO条約の労働者の権利に関するような条項の多くはいまだに批准していない。
特に、労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言の最優先条約8項目中、105号（強制労働の廃止）、111号（雇用及び職業における差別待遇禁止）は20年以上経ってまだ批准していない。
国ぐるみでクズ呼ばわりされて仕方ない状況
230:世界＠名無史さん
20/12/04 19:56:19.07 0.net
>>228
後発のヤツが残虐だからって、先発のヤツの残虐が免罪されるんかいな？
231:世界＠名無史さん
20/12/04 20:00:39.61 0.net
>>230
許されるとかじゃなくて>>185て結局大差ない、同じみたいなことだろ。
ヒトラーについてもヒトラーがいなかったとしても結局ドイツ国民の不満がヒトラーのような人物を選んだに違いないみたいにいうようなものというか
232:世界＠名無史さん
20/12/04 20:15:53.55 0.net
>>197
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
＞ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
「世界と日本がわかる最強の世界史」150ページ
2016年の本だな。「」付きだな。「発見」という本もあろうし違うという本もあろうし
233:世界＠名無史さん
20/12/04 20:20:51.94 0.net
>>232
単純にその本はゴミだってことだろ
コロンブスは何も発見していない
234:世界＠名無史さん
20/12/04 20:23:06.79 0.net
>>232
アジア人が発見してるとクレーム付ける人がいるが世界史に転機をもたらしたし旧世界は知らなかったから発見がふさわしいか
235:世界＠名無史さん
20/12/04 20:41:47.53 0.net
>>232
コロンブス 発見で書籍検索したら
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
2020年の「アメリカ大統領史100の真実と嘘」てのも同様だな。著者同じ
236:世界＠名無史さん
20/12/04 21:39:22.86 0.net
白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
お前ら黄色い猿なりに客観に物事を考えてみろよ
237:世界＠名無史さん
20/12/04 21:50:03.29 0.net
東アジアでもアメリカ発見したってやつがいないしな。
ユーラシア、アフリカ含めてもアメリカ発見者はコロンブスってことになっちゃうしな。
>>88の中国発見説なんて中国人も相手にしてなさそうだし
238:世界＠名無史さん
20/12/04 21:57:33.76 0.net
だからインディオがもう見つけてんだろ
239:世界＠名無史さん
20/12/04 21:59:25.95 0.net
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
240:世界＠名無史さん
20/12/04 22:01:12.36 0.net
>>236
＞白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
といっといてユーラシア、アフリカ含めてもコロンブスと言ったらインディオって言い出すのな。
アジア・アフリカを含められると都合が悪い用だな
241:世界＠名無史さん
20/12/04 22:03:08.60 0.net
バイキングが発見してたら発見じゃないな
バイキングが１４世紀にアイスランドに到達してついでに見つけてきたんじゃないか
もしくは現地民が知っていた
コロンブスが発見してないなら、ただの侵略者として、それを行える人員と武器を持たされて行ったんじゃいか
裏であやつってたやついたはず
242:世界＠名無史さん
20/12/04 22:04:00.97 0.net
>>241
バイキングに関してもすでに>>232で触れてる。
243:世界＠名無史さん
20/12/04 22:11:14.95 0.net
インディオが先に発見してたに違和感があるのは、住み着いてる時点ですでに先にいたことは明らかだからだな。
で、その次の段階でお互いを知らない文明圏がどのようにお互いを知っていったか？
ってときに初めて相手文明圏が存在する陸地を発見したのがコロンブスってことでしっくりくるんだな
244:世界＠名無史さん
20/12/04 22:15:29.02 0.net
>>241
バイキングの影響は一旦消えたので現在に影響を与えたのはコロンブスの発見、みたいなのあったな。
まあバイキングとコロンブスのどっちを発見者にするかでバイキングの地元とコロンブスの出身地イタリアで争い
コロンブスのほうが勝ったみたいなのあるっけ
245:世界＠名無史さん
20/12/04 22:16:25.49 0.net
>>240
発見ってのはね、漫然と到達するだけでは駄目なのよ。
そこにそういう陸地があると発見したというなら、それを、外界の人にも報せてないと、な。
インディオのは漫然とした到達だろ。発見前にいた場所に残してきた人たちに、あそこら辺にまた別の陸地があるよ、と報せてたのかい？
246:世界＠名無史さん
20/12/04 22:20:57.73 0.net
いや最初に到達したら発見でいい
報せてないととか関係ねえ
アメリカ大陸はインディオが発見した
コロンブスはただ先住民と遭遇したのみ
新大陸は発見していない
もう一度言う、コロンブスは何も発見していない
247:世界＠名無史さん
20/12/04 22:21:51.31 0.net
>>243
違和感はない
248:世界＠名無史さん
20/12/04 22:34:06.93 0.net
>>246
なんで？
ほかのものなら、他者に公知させて初めて発見じゃん？
新種の鳥を発見、とかもそうだろ。
現地人が時々弓矢で捕まえて食べてる、では発見じゃないわなあ。
あのあたりに、今まで未知だった、ああいう鳥が巣をかけて棲んでまっせ
と報せることで新種はっけんになるじゃん？
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