コロンブスはただの殺人鬼ある件

コロンブスはただの殺 ..

220:世界＠名無史さん
20/12/04 19:16:35.35 0.net
>>218
ベーリング海峡渡ったとかのか。
一万年とか前のことだからな。
ここで違和感がある。
原始時代のことだからか

221:世界＠名無史さん
20/12/04 19:17:20.54 0.net
>>217
拉致監禁された人たちが強制的に労働や売春に従事させられて、官憲に助けを求めることもできない(官憲に出頭すれば強制送還)なら、もう奴隷制だろ。

222:世界＠名無史さん
20/12/04 19:19:09.79 0.net
>>221
制度じゃないじゃん

223:世界＠名無史さん
20/12/04 19:23:41.19 0.net
コロンブスの英ウィキ見たらfoundって使ってる。
discoverは避けるようにか

224:世界＠名無史さん
20/12/04 19:24:08.24 0.net
>>222
官憲が容認、助力してたらそれはもう制度だろ。頭に「事実上の」と付け加えたかったら、どうぞご自由に。

225:世界＠名無史さん
20/12/04 19:27:58.67 0.net
インディオがどっかから先に来てたのは自明のことだからコロンブス発見がしっくりくるんだな

226:世界＠名無史さん
20/12/04 19:35:31.55 0.net
サザエさんの「うちのコロンブス」って回じゃワカメがセミ見つけたのを「うちのコロンブスね！」とか言ったら
ワカメが「アメリカ大陸なんてあんなでかいもんそりゃ見つけるわよ」とか言ってたな

227:世界＠名無史さん
20/12/04 19:46:40.00 0.net
>>185
でも女王様スポンサー降りるコロンブス兄弟は西半球渡航禁止の利益受取権も剥奪ってやってんじゃん。
やりず評判悪すぎ残虐でﾏｼﾞﾋｸって。

228:世界＠名無史さん
20/12/04 19:50:13.93 0.net
>>227
ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コロンブスは統治者としてはダメだったとかいうからそれでクビとかだっけ

229:世界＠名無史さん
20/12/04 19:53:44.27 0.net
>>207
過労死とかブラック企業とか蔓延している。
ILO条約の労働者の権利に関するような条項の多くはいまだに批准していない。
特に、労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言の最優先条約8項目中、105号（強制労働の廃止）、111号（雇用及び職業における差別待遇禁止）は20年以上経ってまだ批准していない。
国ぐるみでクズ呼ばわりされて仕方ない状況

230:世界＠名無史さん
20/12/04 19:56:19.07 0.net
>>228
後発のヤツが残虐だからって、先発のヤツの残虐が免罪されるんかいな？

231:世界＠名無史さん
20/12/04 20:00:39.61 0.net
>>230
許されるとかじゃなくて >>185て結局大差ない、同じみたいなことだろ。
ヒトラーについてもヒトラーがいなかったとしても結局ドイツ国民の不満がヒトラーのような人物を選んだに違いないみたいにいうようなものというか

232:世界＠名無史さん
20/12/04 20:15:53.55 0.net
>>197
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
＞ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
「世界と日本がわかる最強の世界史」150ページ
2016年の本だな。「」付きだな。「発見」という本もあろうし違うという本もあろうし

233:世界＠名無史さん
20/12/04 20:20:51.94 0.net
>>232
単純にその本はゴミだってことだろ
コロンブスは何も発見していない

234:世界＠名無史さん
20/12/04 20:23:06.79 0.net
>>232
アジア人が発見してるとクレーム付ける人がいるが世界史に転機をもたらしたし旧世界は知らなかったから発見がふさわしいか

235:世界＠名無史さん
20/12/04 20:41:47.53 0.net
>>232
コロンブス　発見で書籍検索したら
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
2020年の「アメリカ大統領史100の真実と嘘」てのも同様だな。著者同じ

236:世界＠名無史さん
20/12/04 21:39:22.86 0.net
白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
お前ら黄色い猿なりに客観に物事を考えてみろよ

237:世界＠名無史さん
20/12/04 21:50:03.29 0.net
東アジアでもアメリカ発見したってやつがいないしな。
ユーラシア、アフリカ含めてもアメリカ発見者はコロンブスってことになっちゃうしな。
>>88の中国発見説なんて中国人も相手にしてなさそうだし

238:世界＠名無史さん
20/12/04 21:57:33.76 0.net
だからインディオがもう見つけてんだろ

239:世界＠名無史さん
20/12/04 21:59:25.95 0.net
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。

240:世界＠名無史さん
20/12/04 22:01:12.36 0.net
>>236
＞白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
といっといてユーラシア、アフリカ含めてもコロンブスと言ったらインディオって言い出すのな。
アジア・アフリカを含められると都合が悪い用だな

241:世界＠名無史さん
20/12/04 22:03:08.60 0.net
バイキングが発見してたら発見じゃないな
バイキングが１４世紀にアイスランドに到達してついでに見つけてきたんじゃないか
もしくは現地民が知っていた
コロンブスが発見してないなら、ただの侵略者として、それを行える人員と武器を持たされて行ったんじゃいか
裏であやつってたやついたはず

242:世界＠名無史さん
20/12/04 22:04:00.97 0.net
>>241
バイキングに関してもすでに >>232で触れてる。

243:世界＠名無史さん
20/12/04 22:11:14.95 0.net
インディオが先に発見してたに違和感があるのは、住み着いてる時点ですでに先にいたことは明らかだからだな。
で、その次の段階でお互いを知らない文明圏がどのようにお互いを知っていったか？
ってときに初めて相手文明圏が存在する陸地を発見したのがコロンブスってことでしっくりくるんだな

244:世界＠名無史さん
20/12/04 22:15:29.02 0.net
>>241
バイキングの影響は一旦消えたので現在に影響を与えたのはコロンブスの発見、みたいなのあったな。
まあバイキングとコロンブスのどっちを発見者にするかでバイキングの地元とコロンブスの出身地イタリアで争い
コロンブスのほうが勝ったみたいなのあるっけ

245:世界＠名無史さん
20/12/04 22:16:25.49 0.net
>>240
発見ってのはね、漫然と到達するだけでは駄目なのよ。
そこにそういう陸地があると発見したというなら、それを、外界の人にも報せてないと、な。
インディオのは漫然とした到達だろ。発見前にいた場所に残してきた人たちに、あそこら辺にまた別の陸地があるよ、と報せてたのかい？

246:世界＠名無史さん
20/12/04 22:20:57.73 0.net
いや最初に到達したら発見でいい
報せてないととか関係ねえ
アメリカ大陸はインディオが発見した
コロンブスはただ先住民と遭遇したのみ
新大陸は発見していない
もう一度言う、コロンブスは何も発見していない

247:世界＠名無史さん
20/12/04 22:21:51.31 0.net
>>243
違和感はない

248:世界＠名無史さん
20/12/04 22:34:06.93 0.net
>>246
なんで？
ほかのものなら、他者に公知させて初めて発見じゃん？
新種の鳥を発見、とかもそうだろ。
現地人が時々弓矢で捕まえて食べてる、では発見じゃないわなあ。
あのあたりに、今まで未知だった、ああいう鳥が巣をかけて棲んでまっせ
と報せることで新種はっけんになるじゃん？

249:世界＠名無史さん
20/12/04 22:40:58.26 0.net
>>247
しっくり来ないとか言い換えてもいい。
先住民がいた時点で彼らが先に発見していたってのは明らか。
気にするまでもないほど明らかなことだ。
しかし >>62ある通り
＞ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
どうやってお互いを知っていったのかという歴史で、
最初に記録に残っり現在に影響したコロンブスの航海は発見と呼べるものだろう

250:世界＠名無史さん
20/12/04 22:44:56.91 0.net
到達、だと「それじゃそれまでに知ってたの？」って感じがあるしな。
月はみんな昔から見てる。誰か最初の人類が発見していただろう。
しかし到達したのは1960年代

251:世界＠名無史さん
20/12/04 23:04:06.70 0.net
先住民説とコロンブス説は違う話ぽいというか。
コロンブス発見説は先住民がいることを認めている時点で先住民発見を認めているとも言える。
逆に言うと先住民が先なのは言うまでもなく明らかなので言及する必要がないとも言える

252:世界＠名無史さん
20/12/04 23:10:51.57 0.net
先住民説は「大阪城誰建てた？」「大工さん」みたいなもんで当たり前過ぎて言及する必要がないところにこだわっているようなものだろう

253:世界＠名無史さん
20/12/04 23:23:17.98 0.net
>>248
あのね、歴史なんだから過去にあった出来事を体系的に後の時代から判断するんだよ
インディオが発見した時点で知れ渡ってなくても後年インディオが先住していたことが知れ渡っているから発見で問題ないよ

254:世界＠名無史さん
20/12/04 23:25:13.62 0.net
>>250
いやインディオがその地に先住してたってことはインディオが知ってたってことだろ
欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が

255:世界＠名無史さん
20/12/04 23:29:36.76 0.net
>>228
>ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
実際に原住民によって記された歴史書「コディセ・フロレンティーノ」でもコルテスは解放者として称えられている

256:世界＠名無史さん
20/12/04 23:30:15.17 0.net
＞「コロンブスは一四九二年に大西洋を航海してきて、アメリカ大陸に到達しました」
アメリカ人パックンの「つかむ！話術」だと到達って書いてるようだな

257:世界＠名無史さん
20/12/04 23:33:41.85 0.net
>>255
＞コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
列強の常のやり方やん
朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった

258:世界＠名無史さん
20/12/04 23:34:40.67 0.net
>>254
＞欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が
欧州欧州いうがユーラシア・アフリカ世界視点だかんね？

259:世界＠名無史さん
20/12/05 00:02:45.92 0.net
>>258
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
逆に欧州人がアメリカ発見を中国人としていた例。ふそうはアメリカ北西部説やらメキシコ説やら

260:世界＠名無史さん
20/12/05 08:15:28.26 0.net
コルテスを英雄化する精神性がわからん
一つの文明を根絶した悪魔やぞ

261:世界＠名無史さん
20/12/05 08:46:23.65 0.net
>>232
>>235
いちおう、学術的・教育的書籍に限った話のつもりだった。言っちゃ悪いけどその2点の書籍、タイトルからしてもうゴミみたいな駄本とわかるレベル。

262:世界＠名無史さん
20/12/05 08:48:16.50 0.net
>>236
「客観」という言葉の意味を微塵も理解してないな。

263:世界＠名無史さん
20/12/05 08:54:51.66 0.net
じゃあ深く客観を理解されてるあなたがコロンブスを語ると？

264:世界＠名無史さん
20/12/05 08:58:44.43 0.net
>>263
辞書をひけばわかる程度のこともわかってないと言ってるんだよ。
辞書をひけばわかる程度のことも知らない人、知らないのに知ったかぶって難しそうな言葉を使っちゃう人とは議論は成立しないだろ？

265:世界＠名無史さん
20/12/05 09:10:09.55 0.net
わかったから、コロンブスを客観的に辞書に基づいて語ってよ、ん？

266:世界＠名無史さん
20/12/05 09:12:34.58 0.net
>>265
何もわかってない。
何もわかってないしわかろうともしない人との議論は徒労なので遠慮するよ。

267:世界＠名無史さん
20/12/05 09:27:33.47 0.net
はい逃げた

268:世界＠名無史さん
20/12/05 11:40:14.16 0.net
>>261
教育的本である現代社会だかの副読本だったかでは30年以上前から発見はおかしいだろとか書いてたな。
教師も先住民がいるのに発見はおかしいと言ってたな

269:世界＠名無史さん
20/12/05 11:46:16.98 0.net
アウシュビッツでは400万犠牲と裁判でされたが、近年の調査で100万ぐらいとのこと
本当に歴史って勝者の都合通りになるなとオモタ

270:世界＠名無史さん
20/12/05 11:51:22.21 0.net
アウシュビッツ400万か。ヒトラーはユダヤ人600万殺したとか言われてたが200万はよそか

271:世界＠名無史さん
20/12/05 12:20:02.82 0.net
>>268
遡ればいつくらいから言われ初めたんだろう。日本と海外とで

272:世界＠名無史さん
20/12/05 12:32:56.11 0.net
って言うか、コロンブスによる「発見」には
元々「アフリカ・ユーラシア側にとってのアメリカ大陸および先住民の発見」の意味が込められているのを
面倒だから省略して「発見」にしてるだけでしょ、みんな分かっているはずだ
それをただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけなんだよ
で応戦している側も難癖側がクソ屁理屈重ねてくるのが面白いから核心部分は敢えて突かない
「発見」とか「到達」という言葉の定義に従ったら、
上の方にあった新種の鳥とか月の例えが適切だと思ったけどね

273:世界＠名無史さん
20/12/05 12:41:46.05 0.net
重要な史実の記載の何が面倒なんだよふざけんな
さっきからアフリカ•ユーラシアとかうるせえよ
誰か一方的な視点でまだ知らなかったものを発見とか言えるならそれは世界史じゃない、日記や伝記だ
欧州白人達が侵略国家として世界中を蹂躙した事実をみれば悪者扱いは当然
欧州中心の従来の世界史表現が不適切なのは自明だ

274:世界＠名無史さん
20/12/05 12:44:29.46 0.net
戦勝国に都合の良い世界史を学ぶ、学ばせることで利を得る国々や人種がいる
これを打破することが自国反映の鍵である

275:世界＠名無史さん
20/12/05 12:56:11.95 0.net
>>272
>ただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけ
それは >>273みたいな「白人は糞なのは自明！」と連呼してる低能レイシストだけで、発見を到達に言い換えを勧めている歴史学者の主流はそんな極端なことは言ってないと思うよ。だいたいそれら主流派歴史学者の多くは西洋人なんだし。

276:世界＠名無史さん
20/12/05 13:24:44.14 0.net
レイシストって言うのは白人のことを言うんだよ
お前らは白人から猿扱いされてんの、今でも
どこまで世間知らずなんだよ
ちょっとは海外で生活してみろよ

277:世界＠名無史さん
20/12/05 13:36:30.04 0.net
>>232
>>235
誰かと思ったら八幡和郎か
この人学歴エリートではあるけど、歴史学者としての訓練は何ら受けてないよね。学問的には価値のないコンビニ駄本を量産してる劣化井沢元彦。
最初まだ現役官僚だった頃は中公新書みたいな権威ある版元から本出してたけど、近頃はさくら舎、清談社、ぱるす出版、名前も聞いたことのない版元しか相手にしてくれない。。。
>>276
ロシアとベラルーシに合わせて6年間住んでたよ。旅行で良ければそれ以外にも10カ国以上は訪問したよ。全部個人旅行で。
君はどこにどのくらい住んで、「白人はレイシスト」「白人から猿扱いされてんの、今でも」という事実を知るに至ったのかな？

278:世界＠名無史さん
20/12/05 14:03:39.64 0.net
>>277
米国企業に勤めて14年

279:世界＠名無史さん
20/12/05 15:52:59.02 0.net
>>257
>朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった
頭ネトウヨすぎない？
まさか日本のおかげで朝鮮は近代化できたとか思ってないよな？

280:世界＠名無史さん
20/12/05 18:50:45.59 0.net
>>275
なるほどね
欧米で欧米人の横暴さをテーマにした自虐史観的な映画とかもたくさんあるし
ジャレドダイヤモンドさんなんて行き過ぎたくらいの人類皆平等主義だよね

281:世界＠名無史さん
20/12/05 20:18:05.45 0.net
欧米人が自分たちの横暴さ残虐さを描いた映画は例外なくwhite saviorを用いた茶番だ
黒人奴隷ものだとアミスタッド(1997)が有名だね
自分たちが行った非人道行為を描く中でも白人としてのヒーローを欲するという
この期に及んでまだ西洋人側を擁護している奴らは救えないね
もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら？
日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ

282:世界＠名無史さん
20/12/05 21:29:06.88 0.net
>>281
＞もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら？
＞日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
差別されたから、原爆投下されたから発見じゃないってこと？

283:世界＠名無史さん
20/12/05 22:58:57.48 0.net
先住民がいたら発見じゃない

284:世界＠名無史さん
20/12/05 23:08:14.80 0.net
>>283 そんなこといったらお店発見野郎がでてくるやろ？

285:世界＠名無史さん
20/12/05 23:12:06.56 0.net
先住民がいたら発見じゃない
これは常識
コロンブスは何も発見していない

286:世界＠名無史さん
20/12/05 23:12:42.27 0.net
「いい店発見したよ」
「店の人がいるから発見じゃない！」

287:世界＠名無史さん
20/12/05 23:15:13.70 0.net
このお店発見野郎の的はずれ具合が異常で草

288:世界＠名無史さん
20/12/05 23:16:24.64 0.net
「いい部屋発見したよ」
「住人がいるから発見じゃない！」

289:世界＠名無史さん
20/12/05 23:17:36.29 0.net
>>287
>>267

290:世界＠名無史さん
20/12/05 23:36:35.17 0.net
山で遭難した人を発見するのも変だな。
遭難した人はそこに先にいたんだから発見じゃないな

291:世界＠名無史さん
20/12/06 00:08:30.44 0.net
そりゃ発見の意味の広さの問題だろ
英語だとfoundで見つけたになるし

292:世界＠名無史さん
20/12/06 00:16:37.91 0.net
英語の問題だから日本語だと発見でもOK

293:世界＠名無史さん
20/12/06 04:46:22.47 0.net
>>277
ロシアもベラルーシもさる扱いされる側の国だけれど

294:世界＠名無史さん
20/12/06 05:05:49.45 0.net
>>285
でも、ヨーロッパ社会が日本を発見したのが1541年、日本がヨーロッパ人を発見したのが天文12年(換算値1543年)って、公式記録があるしなあ

295:世界＠名無史さん
20/12/06 08:17:54.92 0.net
>>294
それは遭遇だろ、発見ではない
まず日本語勉強してこい

296:世界＠名無史さん
20/12/06 08:21:13.66 0.net
山の遭難は厳密に言えば、遭難してから最初に遭難者を見つけた人が発見と言えるだろ
アメリカ大陸も一緒、誰が最初に見つけたの？
コロンブスが最初にみつけたの？

297:世界＠名無史さん
20/12/06 08:22:20.40 0.net
>>293
やめたれw

298:世界＠名無史さん
20/12/06 08:47:47.16 0.net
>>281
>日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
米空軍は投下前に伝単ビラで事前通告してたのか知らないのか
ところが防空法で一般市民は避難を禁じられていたからあれだけの被害が出たのだが
原爆に関しては半ば日本政府が殺したようなもんだぞ

299:世界＠名無史さん
20/12/06 09:14:00.59 0.net
>>298
おうおう直前に日本人に英語でビラ撒けば核兵器を使用していいのか？
原爆投下を日本政府の怠慢とするのは正に米国を正義とする敗戦国に対する教育だよ
それよりも第二次世界大戦の引き金となったドイツになぜ原爆を使用しなかったか
これは同じ「人間」に対して原爆は非道過ぎると米国が考えたに他ならない
猿ならまあいいだろうと

300:世界＠名無史さん
20/12/06 09:19:49.40 0.net
アメリカさんは親切だったな

301:世界＠名無史さん
20/12/06 09:37:05.55 0.net
日本はちょっと騙せば原爆投下すら自分の責任と考えてくれる従順なお猿さんだなw

302:世界＠名無史さん
20/12/06 10:15:32.69 0.net
>>299
人類初の核実験が行われたのは1945年7月16日
ドイツ降伏は1945年5月7日
足りない頭でよーく考えてみようなｗ
>それよりも第二次世界大戦の引き金となったドイツになぜ原爆を使用しなかったか

303:世界＠名無史さん
20/12/06 10:19:01.82 0.net
>>299
馬鹿にはこれが「英語」に見えるらしいｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

304:世界＠名無史さん
20/12/06 10:22:05.90 0.net
>>278
こいつが「米国企業に務めて14年」って信じる人いる？
子供部屋に閉じこもって14年、の間違いだろ？

305:世界＠名無史さん
20/12/06 10:33:31.20 0.net
>>303
原爆って書いてないね

306:世界＠名無史さん
20/12/06 10:39:54.61 0.net
ロシア・ベラルーシ野郎が顔真っ赤やんけ

307:世界＠名無史さん
20/12/06 10:45:50.41 0.net
>>306
米国企業勤続14年さんですか？

308:世界＠名無史さん
20/12/06 11:18:15.34 0.net
マンハッタン計画は1943年時点で技術的にいつでも実行可能なレベルに到達しており、あとは議会の承認を待つのみだった
原子爆弾をドイツに投下せず、日本に投下することが決まったのは1943年5月
つまりドイツは原爆によらず降伏させることが最初から決められていたわけだ
各実験と投下を一体として考えると、米国は核使用の理由を欲していた、だからドイツの降伏を待った
極東の猿だけは核が無ければ分からないんだと

309:世界＠名無史さん
20/12/06 11:28:18.84 0.net
>>308
1943年ってロングボーイのためのウラン濃縮工場、ファットマンのためのプルトニウム生産用原子炉が着工した頃ですよね。操業開始じゃなくて着工。
原爆投下については日本だろうとドイツだろうと議会の承認なんて得てないし。

310:世界＠名無史さん
20/12/06 11:39:21.95 0.net
原爆投下の目標地を決定したのは各実験の1945年7月でないことは確かだよね
ドイツと日本をどうやって比較したか知ってるか？

311:世界＠名無史さん
20/12/06 14:01:36.74 0.net
白人に有色人種差別の意識がある、あったはたしかだけど
「コロンブスによる新大陸発見」の「発見」の意味とは別の話でしょ
ポリネシアンみたいにせっせと船出して入植していく集団が
白人による太平洋進出より速くヨーロッパに到達の上無事帰還し
カメハメハ大王にそのことを成果として報告していたときに
それがポリネシアンによヨーロッパ発見になったか否か
なれば対称性は保たれている、ならなければ白人史観になる
ここから先は推測でしか言えないけどね
一応バイキングによるカナダ入植は発見扱いされていないんだし
白人側もちゃんとわきまえているように思えるんだけどね

312:世界＠名無史さん
20/12/06 14:09:59.64 0.net
白人史観は全て排除すべきである

313:世界＠名無史さん
20/12/06 14:17:40.18 0.net
>>311
コロンブスがアメリカ大陸を「発見」したとするのは先にその地を見つけ居住していたネイティブ・アメリカンの存在を無視した極めて一方的かつ無礼な史観であると言えるだろう
ネイティブ・アメリカン達には当時土地の所有の観念はなかったという
大地は誰が所有するものでなく、生きとし生けるものが共有する自然だと
それに対してコロンブスの彼らに対する第一印象は「良い奴隷になりそうだ」

314:世界＠名無史さん
20/12/06 14:27:40.76 0.net
鄭和はマダガスカルまで行ったそうで、たぶん永楽帝に報告しているんだろうけど
15世紀の序盤のことだしヨーロッパ人より早いかな？

315:世界＠名無史さん
20/12/06 14:31:36.51 0.net
ゴリラを見たアフリカ探検隊がヨーロッパに戻って
「巨大な黒人を発見した」と報告したそうだけど
人間だと思っていた訳だから「遭遇した」と言うべきだったな

316:世界＠名無史さん
20/12/06 14:33:46.61 0.net
じゃあ日本に初めて来た欧州人は「黄色い猿」を発見したと言うべきだったな

317:世界＠名無史さん
20/12/06 15:32:10.65 0.net
アメリカは同じモンゴロイド地帯だし、コロンブスもそう報告するべきだったな

318:世界＠名無史さん
20/12/06 16:33:05.62 0.net
>>314
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
1402年の混一疆理歴代国都之図ではすでに喜望峰が描かれている。
イスラム世界の地図由来なのだろうか。
イスラム～中国自身が先に発見したとか言ってるのは聞いたことないが >>88というイギリス人が書いた本では
鄭和が新大陸発見とかまで言ってるという

319:世界＠名無史さん
20/12/06 17:26:22.29 0.net
>>319
宮脇咲良のバースデー＃ゲット！

320:世界＠名無史さん
20/12/06 18:24:13.36 0.net
コロンブス交換という言葉がある。コロンブス以降新旧両世界で動植物の種や文化、ヒト、モノの相互移動が活発になって、世界がより均一化したことを指す言葉。
歴史家にとってはこういう現象のほうが、「誰がアメリカを発見したか」という不毛な論争より重要だから、「新大陸発見」という語の使用を避けるようになった、とも言える。
そういう観点から言うとバイキングの北米到達は、上記のような影響を全く残さなかったから、あまり重要ではない挿話にすぎない。そして1万年前のモンゴロイドのアメリカ到達と500年前のコロンブスのアメリカ到達は、それが「発見」か否かという議論抜きにして、どちらも非常に重要な事件だったと言える。

321:世界＠名無史さん
20/12/06 18:37:37.70 0.net
>>232にあるようにバイキングは世界史に転機をもたらしてないからかな。
あとなんかの本でバイキングのは忘れ去られてしまった。とかあってこれなども
つまりは世界史に転機をもたらさなかったともいうことに

322:世界＠名無史さん
20/12/06 19:27:33.81 0.net
>>320
別に不毛な議論じゃない
明らかにコロンブスではない、これは火を見るよりも明らか

323:世界＠名無史さん
20/12/06 20:00:21.46 0.net
>>322
だから「発見」という語は今の歴史家はほとんど使用しないと言ってるんだよ。それで何が不服なんだ？

324:世界＠名無史さん
20/12/06 20:40:55.45 0.net
コロンブスを起点とする歴史で最も重要なのは彼らが先住民を武器を用いて侵略し虐殺、拷問、強姦など非道を尽くして土地や財産を強奪したことだ
コロンブス達がもたらしたgerms病原菌も原住民を死滅させた大きな要因であり、それが元でインディオだけでは奴隷が足らず、アフリカから開拓のための黒人奴隷を運ぶこととなった
何が交換だ一方的に強盗しておいて、白人どもの私腹とチ○ポを満たすための相互移動だろうが！

325:世界＠名無史さん
20/12/06 20:42:18.43 0.net
徳川埋蔵金が見つかったら、たぶんあらゆる報道機関が「発見された」と言うだろうなぁ
たまたま埋まっちゃったのではなく、徳川さんが意図的に隠したものであるにも関わらずね
ただこのときの「発見」を英訳したら、discoverではなくfindが適当だろう
コロンブスのはreachが適当だと思う

326:世界＠名無史さん
20/12/06 20:47:06.27 0.net
>>325
徳川埋蔵金はdiscoverでいいんじゃない？
山の遭難もそうだけど、遭難で行方不明になったり埋蔵して隠した時点から誰も見つけてないんだから
誰も存在がわからない状態から見つけたら発見でいいと思う

327:世界＠名無史さん
20/12/06 21:03:42.33 0.net
>>324
日本人もアイヌに同じようなことやってるけどなあ。自分を顧みずに他人だけ責めるのは醜いね。

328:世界＠名無史さん
20/12/06 21:16:05.46 0.net
>>326
う～ん、英語そんなに達者じゃないから自分でもよく分からないやｗ
徳川埋蔵金の場合は多くの人が「あるんじゃねぇか？」みたいに考えてるのを前提にしているっていうところで
まるっきりゼロからの発見じゃない感があるんだよね
例えば原子番号150番の元素とか、まだ誰も見たことはないけど楽勝で想像できるものとか、
そんなんだったらどうなんだろうね？まー普通にcreateかな？ｗ

329:世界＠名無史さん
20/12/06 21:50:24.70 0.net
アメリカは発明された　って本がある。これならいいか。発明だし

330:世界＠名無史さん
20/12/06 22:06:46.20 0.net
インディオが発明したってならいいんじゃない？
コロンブスはゴミ

331:世界＠名無史さん
20/12/06 22:13:08.35 0.net
手足口病は減ったけど「梅毒」増加…秋田の医療機関、患者のパートナー８割が性風俗店利用
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
　一方、性感染症の「梅毒」の患者は急増している。今年の患者数（８日現在）は前年（２８人）の２倍以上の７０人で、統計が残る２００６年以降の最多を更新した。
　県保健・疾病対策課のまとめによると、内訳は男性４９人、女性２１人。
年代別では４０歳代が１７人と最多で、３０歳代と５０歳代が各１３人で続いた。
医療機関からの情報によると、性風俗店の従業員や利用者の間で感染が広まっている可能性が高く、利用者の恋人や配偶者に感染したケースもみられるという。
　秋田市八橋三和町の「かおりレディスクリニック」では、梅毒の患者のうち恋人や配偶者などが性風俗店を利用していた患者が８割に上り、首都圏など県外の店を利用したケースが多かったという。
工藤香里院長は「パートナーを介して知らぬ間に感染している場合もある」と指摘。
県は「感染の心当たりがある人は速やかに医療機関を受診してほしい」と注意を呼びかけている。

332:世界＠名無史さん
20/12/06 22:13:40.79 0.net
>>325
一発裏ドラ自摸はつくかい

333:世界＠名無史さん
20/12/06 22:44:14.87 0.net
コロンブスはヒドイと言ってもその後西部開拓まで一貫して白人ヒドイだろうしな。
弱肉強食の時代、世界でそうならないことはあり得なかっただろうしな

334:世界＠名無史さん
20/12/06 22:47:46.61 0.net
じゃあコロンブスは最初にアメリカ大陸に来た鬼畜の白人って事で記録しとけ
英雄とは程遠い人殺しだと

335:世界＠名無史さん
20/12/06 22:54:43.10 0.net
英雄って印象はないな。
だとしても発見はしたか

336:世界＠名無史さん
20/12/07 08:42:32.35 0.net
英雄～　英雄になるとき
ああ～　それはいま～♪
英雄～　引き裂かれた夜に～
お前を～　離しはしない～♫

337:世界＠名無史さん
20/12/07 09:19:03.66 0.net
>>333
中世のモンゴル人とか回教徒は激甘じゃん？
モンゴルは、サマルカンドとキエフは灰燼に帰するまで破壊したけれど、朝鮮(高麗)もチベットもロシアも中央アジア諸都市もペルシャも基本的に破壊してないし、
むしろ、現地人の自治推奨で、宗教も言語も文字も強制してないよなあ。
破壊された都市は約定違反の報復だから、いうたら、見方を変えれば約束したことは遵守する姿勢だし。
イベリアを700年間くらいとバルカンを500年間くらい支配していた回教徒諸勢力も、同様。
仇敵国の宗教なのに、イベリアのカトリックもバルカンの正教会も禁止するどころかキリスト教徒住民の多い町には自治組織まで作らせているくらい。
イベリアは支配者がカトリック信徒の王様に入れ替わった途端、回教徒やユダヤ教徒を迫害、殺戮。
ユダヤ教徒回教徒反主流派キリスト教徒が大勢オスマン帝国支配域に亡命してくるような有様。

338:世界＠名無史さん
20/12/07 19:33:22.66 0.net
発見じゃないって人はもしかしてアポロは月に行ってないし911は陰謀って思ってるかな

339:世界＠名無史さん
20/12/07 19:36:11.55 0.net
「発見」という語は使わないようにしよう、というのは歴史学の主流だから、それ自体はおかしくはない。
「白人は悪魔！クズ！死ね！」はまあ価値判断の問題だから・・・

340:世界＠名無史さん
20/12/07 19:44:05.35 0.net
発見の代わりに到達で
1492年コロンブスアメリカ到達。
1497年カボットニューファンドランド到達。
1500年カブラルブラジル到達。

341:世界＠名無史さん
20/12/07 19:54:02.95 0.net
アメリカとか、ニューファンドランドは、いいんかい？
Americus Vesputius が大陸として発見したから、アメリカ大陸
新発見された島だから、Newfoundlandとか。

342:世界＠名無史さん
20/12/07 22:06:58.32 0.net
>>338
え？月ってアポロが発見したの？

343:世界＠名無史さん
20/12/07 23:04:36.63 0.net
>>342
妹のディアナだろ

344:世界＠名無史さん
20/12/08 12:57:27.92 0.net
欧州からの視点で見る世界史は人種差別に満ちている
行く先々で出会う民族は全て動物扱い
アジアに渡っては世紀にわたる植民地支配と愚民政策
コロンブスのアメリカ大陸到達はまさにこのアーリア系白色人種達による他人種への迫害の幕開けである

345:世界＠名無史さん
20/12/08 22:08:05.05 0.net
未知の海を陸地にたどり着くまで進み続けたその勇気はなにものにもかえがたい世界史上の金字塔といえよう

346:世界＠名無史さん
20/12/09 11:16:49.06 0.net
そうだな、だから先住民を拷問、強姦、虐殺してもOKだと

347:世界＠名無史さん
20/12/10 20:06:38.64 0.net
んな訳あるかアホ！
コロンブスがおっ立てたのは金字塔でなくおのれのチ○ポじゃ

348:世界＠名無史さん
20/12/10 20:58:31.05 0.net
大人は見えないシャカりきコロンブスとはよく言ったものだ

349:世界＠名無史さん
20/12/10 21:10:35.41 0.net
俺の金字塔は最近あまり元気がない

350:世界＠名無史さん
20/12/11 18:56:39.14 0.net
星を発見したと思っても先住民がいたら発見じゃない

351:世界＠名無史さん
20/12/11 19:15:23.87 0.net
先に発見されてたら発見じゃない

352:世界＠名無史さん
20/12/11 19:41:25.93 0.net
星の場合も先住民が発見なのか？
なんか妙

353:世界＠名無史さん
20/12/11 19:42:06.95 0.net
そんじゃアダムは地球を発見したということか

354:世界＠名無史さん
20/12/12 14:38:52.32 0.net
1492年コロンブス到達って書いてる本でも1513年バルボア太平洋発見、マゼランマゼラン海峡発見とか書いてるがこれはいいか

355:世界＠名無史さん
20/12/12 14:53:05.02 0.net
言い換えの途中なのかもね。バスコ・ダ・ガマも昔は「インド航路発見」と言われていたが、今はインド到達のほうが多い。いまウィキペディア日本語版みたら、「ヨーロッパからアフリカ南岸を経てインドへ航海した記録に残る最初のヨーロッパ人であり、しばしばインドへの航路をヨーロッパ人として初めて「発見」した人物であるとされる。」だそうだ。

356:世界＠名無史さん
20/12/12 15:23:13.58 0.net
航路発見もダメなのか。
航路発見は議論の余地なくOKかと思えるが何が悪いのか

357:世界＠名無史さん
20/12/12 16:04:31.09 0.net
航路はいいんじゃない
でもコロンブスはアメリカ大陸を発見した訳じゃない

358:世界＠名無史さん
20/12/12 16:06:04.02 0.net
航路いいのになんで >>355みたいなことが…
「発見」て言葉をもうとにかく使うまいってことか

359:世界＠名無史さん
20/12/12 16:41:47.87 0.net
>>354
海は一つだから最初の発見者が発見してるか全部

360:世界＠名無史さん
20/12/12 23:07:02.04 0.net
俺にとってアメリカ合衆国の最初のヒーローはバラク•オバマだ
それ以外に白人どもにリスペクトに足る言動はない

361:世界＠名無史さん
20/12/13 03:03:58.16 0.net
無知なだけだろ
奴隷制廃止や公民権運動で命をかけて戦った白人だってたくさんいるんだが。

362:世界＠名無史さん
20/12/13 11:53:21.83 0.net
>>361
お前白人のために有色人種が何千万人犠牲になったと思ってんだ？
キング牧師を出してくるならまだしも、白人に生まれた時点で苦難なんか無縁なんだから無視して構わんだろ
なんならもっと犠牲になれと

363:世界＠名無史さん
20/12/13 13:16:44.18 0.net
>>362
それいい出すとコロンブスの発見は本来功績であるけど白人が悪いから認めない状態ぽい

364:世界＠名無史さん
20/12/13 13:26:36.14 0.net
>>363
ああ、逆だよ逆
コロンブスの発見は本来功績ではないけれど、白人だからインディオを蔑ろにして功績者に仕立て上げられてた状態

365:世界＠名無史さん
20/12/13 13:27:32.95 0.net
>>364
>>357
航路発見はOK

366:世界＠名無史さん
20/12/13 13:52:13.04 0.net
>>365
大陸発見否定論者でも航路発見は認めてる！

367:世界＠名無史さん
20/12/13 14:03:37.52 0.net
このキ印はジョン・ブラウンとか地下鉄道とか知らねえんだろうなあ。

368:世界＠名無史さん
20/12/13 14:07:48.46 0.net
航路発見だけでコロンブス・デーはないでしょうよ

369:世界＠名無史さん
20/12/13 14:59:47.24 0.net
樺太島を発見したのは間宮林蔵
樺太にも対岸の沿海州にも人は住み着いていたけれど、原住民は地勢を知ってるのは自分らの縄張の範疇だけ。
スメレンクルは樺太が大陸の一部か分かれているか把握していないし、山丹は北海道と地続きか海で分れているか知らないし東側が海なのかカムチャツカとつながっているかも知らず、
アイヌも樺太の北の方がどうなっているか知りもしないし関心も無かった。
なんとなく、自分らの住んでる陸地があって、対岸にも人の住む陸地がある、程度の認識。対岸とは北か南でつながっているのか離れているのか、自分らの縄張の外は考えもしない。
間宮林蔵が地図を作る目的で乗り込んで行って一周めぐって、ようやっとこ全周海の大きな島と把握できた。

370:世界＠名無史さん
20/12/13 15:26:43.66 0.net
たしかラペルーズや間宮は樺太アイヌからの聴き取りで、樺太が島であると彼らから聞いていたんじゃなかったか？

371:世界＠名無史さん
20/12/13 17:51:38.47 0.net
スケールが小さくて草

372:世界＠名無史さん
20/12/13 18:19:50.90 0.net
アイヌは北緯50度ら辺までしか把握してないよ。そっから北は山丹とスメレンクルの縄張だし。

373:世界＠名無史さん
20/12/13 18:49:44.42 0.net
ベーリング海峡部の先住民は新旧両大陸を知っていた。
とはいえ世界史教科書では近代までモンゴルより北の地域は無視されて続けてる印象

374:世界＠名無史さん
20/12/13 21:21:47.19 0.net
>>370
アイヌの感覚では、独立した島と、どこかで他の地面とつながってる陸地と、区別しないよ

375:世界＠名無史さん
20/12/13 21:29:05.25 0.net
>>373
知ってるのは突端だけでしょう？
向こう側が、ぐるっと一周陸が回ってるのか、海なのか、海ならどれくらい先に向こうの海があるのか、はたまた世界の果ての壁や崖になってるのか、そんなこと知らないし、確かめようともしなかった。
そういうのって、知ってることになるの？

376:世界＠名無史さん
20/12/13 22:04:01.18 0.net
>>375
そりゃ突端部だけだろ。突端部だけ知ってたってことで。
ウィキでそういう主張してたなーってくらい。
＞さらに言えば、エスキモーと呼ばれる北極圏の先住民族グループの分布は、ベーリング海峡や北極海を越えて
＞ユーラシア大陸・アメリカ大陸にまたがっており、アメリカ大陸が他とは隔絶した地域だという認識そのものが疑問視される。

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