コロンブスはただの殺人鬼ある件

コロンブスはただの殺 ..

2:世界＠名無史さん
20/11/22 08:57:22.97 0.net
好きな（尊敬する）歴史上の人物を問われて
大量殺人やってる戦国武将の面々が平気で出てくるって現実も相当だよな
当時の倫理基準が今とは異なる前提を設けての回答とも思えないし
ミサイルの発射ボタンぽちと同じで、
直接手を下している情景が欠如していると、外道の実感が伴わないんだろうな

3:世界＠名無史さん
20/11/22 09:02:40.36 0.net
>>1
よく知らないけど、コロンブスもそういう侵略者だったの？
ピサロやコルテスについては残虐な面が割と知れ渡っているけど
コロンブスについては、
インディオやイヌイット、バイキングよりは遅れて新大陸に到達し
（可能性としては古代のコーカソイドやオーストラロイドよりも遅い）
そこをインドと勘違いし、
それでも教科書に載ることになったラッキーなオジサンってイメージ

4:世界＠名無史さん
20/11/22 09:15:39.59 0.net
>>3
Wikipedia日本語版のごく短い文を見るだけで概略は知れる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)クリストファー・コロンブス#インディアンへの大虐殺
スポーツのように原住民を殺しまくるコロンブスには
ヒトラーや毛沢東でさえドン引きだろう。

5:世界＠名無史さん
20/11/22 11:19:39.40 0.net
コロンブスはなんとその手記で自ら捕まえたインディオの若い女性を強姦したことを記している
彼は原住民に武器を突きつけ、金銀財宝の提出を期限までにできなかった住民の手足を切断し出血死させるという植民地蹂躙の典型的手法を作り出した
米国の歴史家であるGlenn Morris教授は数十年に渡りこの事実を訴え続け、10月第二週の月曜日に祝うコロンブスデーの撤廃するよう呼びかけている
世界史は欧州目線で学んではいかん
白人が虐殺者である事実はこの場合600年もの間巧妙に隠され続けてきた

6:世界＠名無史さん
20/11/22 11:27:55.50 0.net
「コロンブスは大西洋を横断した世界初の奴隷商人だ。コロンブスの前では、アドルフ・ヒトラーはまるでただの不良少年だ」
ラッセル・ミーンズ(1992)

7:世界＠名無史さん
20/11/22 14:04:49.43 0.net
>>3
>ピサロやコルテスについては残虐な面が割と知れ渡っているけど
コルテスの場合は残虐な侵略者から暴政を働いていた専制インカ帝国を滅ぼし
ほかのコンキスタドールからインディオ守った英雄として最近では評価が逆転してるけどな

8:世界＠名無史さん
20/11/22 14:57:22.30 0.net
アメリカ先住民のクリストファー・コロンブスに対する反応
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
イタリア人が祝うコロンブスの日パレードと先住民による抗議活動
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

9:世界＠名無史さん
20/11/22 15:41:41.76 0.net
Native American からすればコロンブスはpure evil でありmurdererでありrapistであると言う。
我々日本人ですらコロンブスはアメリカ大陸を発見したと教わった。
しかし実際はこいつは何も発見しておらず、航海で迷い先住民のいる土地に偶然辿り着き、それをインドと勘違いしただけのマヌケ。
こんな奴が英雄であるわけがねえ！
このゴミ野郎が原住民に対して行った鬼畜の如き所業こそを後世に伝えるべきであり、合わせて白人による奴隷制度の残虐さ、植民地支配の無惨さを糾弾すべきではないのか。

10:世界＠名無史さん
20/11/22 15:46:16.97 0.net
>>2
コロンボのスレだからスレ違いのネタですまんが・・
今でも織田信長は日本史上でも知名度・人気も高い人物だが
その信長より「4年早く生まれ2年遅れて亡くなった」
イヴァン（イワン）雷帝のことはもっと知られてもいいはず
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
信長とイヴァン雷帝
＞二人は時代の統治者として、中世から近世に向かう「歴史の必然性」を引き受けた。
＞国家の中央集権化をめざし、強権的な専制君主の道を歩んだ。
＞その手は血にまみれ、貴族、兵士、民衆たちから恐れられ、そして敬われた。
＞二人の生涯は、外側から見ると似ている面も多いが、内側からは、対照的な専制君主の光と影が浮かび上がってくる。

映画『イワン雷帝』の監督をつとめたセルゲイ・エイゼンシテインは、大の日本好きで、
漢字や短歌などジャポニズムに傾倒していたのだそう。特に歌舞伎が好きで、
海外初公演の歌舞伎（1928年ソ連）を見て感動し、
後の作品に歌舞伎の「見得」のような睨みや静止ポーズを取り入れるなどしたという
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
まさに「顔芸の映画」
ニ●動で
【ソ連映画】イヴァン雷帝 (イヴァン・グロズヌイ) 【第一部】
【ソ連映画】イヴァン雷帝 (イヴァン・グロズヌイ) 【第二部】

11:世界＠名無史さん
20/11/23 18:56:40.87 0.net
>>5
＞世界史は欧州目線で学んではいかん
逆に欧米でどう教わってるのか気になって
アメリカの高校生向けの世界史の教科書を買ったよ、まだ読んでないけど
＞白人が虐殺者である事実はこの場合600年もの間巧妙に隠され続けてきた
「食人族」という映画のシリーズが、現代版コロンブス、ピサロのような内容で、
白人が自分たちの本質を暴くみたいな感じだった
残酷シーン多くて商業的な面も伺えたけどね

12:世界＠名無史さん
20/11/23 19:01:40.53 0.net
>>4
なんかすさまじいね
肖像画からすると大人しそうな顔してるのに
 >>6
そんなヤバイ奴だったんだね

13:世界＠名無史さん
20/11/23 20:03:40.02 0.net
>>11
俺が声を大にして言いたいのは、我々が日本で学校で学んだ世界史には16世紀以来400年もの間戦勝国側の白人が北米、南米、アフリカ、アジアで行った侵略、虐殺、強姦など非人道の限りを尽くした行為の全ては完全に抜き取られ、ドイツや日本といった敗戦国側の侵略にのみ焦点を与えられてきたことだ。
特にアメリカは白人至上主義に基づく有色人種への迫害によってのみ発展してきたと言っても過言ではない。
その国の根底に奴隷制度を基礎とする他人種搾取の制度・マインドが存在しており、その精神は米国内に留まらず日本を含めその配下にある国々の教育にまで影響を及ぼしいることに着目すべきだ。

14:世界＠名無史さん
20/11/23 20:08:59.13 0.net
>>12
そりゃヨーロッパ人からして大航海時代の象徴だぁらねえ
ちなみに欧米ではこの時代のことをAge of Discovery (大発見時代)と呼ぶ
実際には発見などなく先住民の土地に迷い込んだだけ、唯一の発見は自分達白人が人殺しを全く罪と感じない鬼畜であったということだ

15:世界＠名無史さん
20/11/24 00:01:33.57 0.net
スペイン人が飛びぬけて酷かった。
ポルトガル人などはほとんどスペイン人と同種同文なのに
スペイン人に比べればはるかにまともだった。

16:世界＠名無史さん
20/11/24 00:20:37.87 0.net
>>15
んなこたないポルトガル人がまともなら
日本で斬られねーよ
コロンブスはユーラシアやアフリカで
普通にしてきた事をやり過ぎただけなんですよ
それを問題にし出したのは近代になってから
近世まではコロンブス以前から奴隷狩りは
白人も黒人も黄人もイスラム教徒もキリスト教徒も仏教徒も普通にやってたからね皆殺しもだよ
近代以前に奴隷制や大虐殺を問題にする奴はいない近代以前にそれは成果として宣伝する
やり過ぎたから今度は白人、西洋人自体が
こんな事は止めるべきみたいな事急に言い出して
南北戦争みたいな騒ぎになってしまった
古代から当たり前の事だった奴隷制が認められなくなった人類史的にはコロンブスより
リンカーンの方がケッタイだ
俺らの大半はローマ時代は市民ならぬ奴隷

17:世界＠名無史さん
20/11/24 00:29:42.00 0.net
戦国時代の日本人はそのスペイン人からして「これほど略奪と戦争に没頭してる男たちはいない」（東インド巡察記）
と言われるぐらいのバーサーカー男どもばかりだったからな

18:世界＠名無史さん
20/11/24 00:45:51.81 0.net
>>4
アドレス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

19:世界＠名無史さん
20/11/24 11:48:20.38 0.net
>>16
奴隷船の様な非人間的行為は白人しかやってない
他人種の皆殺しもアーリア人特有だよ
問題になってきたのは黒人やネイティブ・アメリカンが公に発言権を得始めて声を上げるようになったからだ

20:世界＠名無史さん
20/11/24 12:29:11.97 0.net
>>19
商王朝女真モンゴルティムール
奴隷制廃止はクエーカー教徒から
黒人やアメリカ先住民ではなくまず白人から声が上がったのだ
黒人部族が黒人部族を白人商人に売って利益を上げた
奴隷廃止を掲げて暗殺された記者や南北戦争で
戦死した兵士がいる
BLMなんかはアメリカを分断し、停滞させるだけ
コロンブスが極悪人である事に変わりはないが
我々が生きているのはジンギスカンより
コロンブスより遥か後世だ
ラスカサスやクエーカー派以前の世界に人道主義があったか？
中国人や朝鮮人、インド人が白人より排他性が
ましだとは全く思わない
私はBLMには賛同出来ません確かに黒人や
アメリカ先住民自身が立ち上がって得た
権利はあるだろうそれを認めるなら50年前と
同じやり方、被害者意識は違うだろう
世界は変わってきた一番変わってないのは
BLMの方々の意識の方ではないのか

21:世界＠名無史さん
20/11/24 13:45:40.21 0.net
>>20
黒人を使って黒人奴隷を調達したのは、それに高い報酬を設定した白人達の巧妙な施策であり、黒人達の自発的行動ではない
中国や中央アジアの奴隷は民族紛争の延長、それに対して黒人奴隷は巨大規模かつ残虐さの限りを尽くした白人による数世紀に及ぶ他人種への迫害である
奴隷船が如何なる状況であったかを学べ、人間として知るべき史実だ
BLMはただの最近の活動であり、白人が無視していただけで黒人達の叫びは太古の昔からある
初めて大規模化したのが公民権運動、ネイティブ・アメリカンの声はその数の少なさからさらに認知されるのが遅れた

22:世界＠名無史さん
20/11/24 16:22:43.71 0.net
ただの殺人鬼あるヨ

23:世界＠名無史さん
20/11/24 19:09:58.86 0.net
そう、ただの殺人鬼ある

24:世界＠名無史さん
20/11/25 06:01:48.49 0.net
コロンブスには早く成果を出してカトリック両王に報告せねば
というあせりがあった。黄金をかき集めるために原住民を脅すのが
エスカレートして歯止めが効かなくなった。

25:世界＠名無史さん
20/11/25 08:32:48.46 0.net
それ大虐殺のなんの言い訳にもならないし、少なくともこんな人殺しを英雄と奉って休日まで作る米国はまだただの白人侵略国家だ

26:世界＠名無史さん
20/11/25 09:01:34.13 0.net
控えめに、言っても悪者、コロンブス
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

27:世界＠名無史さん
20/11/25 19:08:38.50 0.net
コロンブスがやったのは原住民を一箇所に集め男達は全員殺害、女性達は強姦
おい、これがコロンブス・デーか
アメリカ人達は10月第二週は殺戮とレイプに興じるのか

28:世界＠名無史さん
20/11/25 19:12:12.18 0.net
コロンブス自身が狩のように原住民の男性を殺し、公衆トイレを利用するが如く原住民の女性を強姦した
なぜ世界史の教科書はこれを記載しないのか

29:世界＠名無史さん
20/11/25 19:38:29.61 0.net
モンゴルや十字軍がそうしてたのも教科書には書いてなかったかな
どの人種も根は残酷であるには違いないと思うけど
白人ばかりが特に他人種をひどい扱いしたのは一種仕方ないところはある気がするけどね
逆の立場だったら、例えばやっぱ白人の女性は美しいから戦利品にしたでしょ
ヨーロッパ人がアフリカの女性を持ち帰ってもたぶんあんまり喜ばれないだろうし
精神面を評価しようと思ったら、そういう事情も加味して考える必要はあると思う

30:世界＠名無史さん
20/11/25 22:09:37.98 0.net
>>29
申し訳ないが他人種を積極的に迫害、殺戮して根絶やしにまでするのは歴史的にアーリア系白色人種だけなんだよね
まあその残虐さの最たるものは原子爆弾な訳だが
我々日本人も猿と扱われ熱線で溶かされたんだよ、まるで保健所で殺処分されるが如く

31:世界＠名無史さん
20/11/25 22:11:37.28 0.net
白人が美で黒人は醜とするその人種差別意識にヘドが出るわ

32:世界＠名無史さん
20/11/26 00:11:31.07 0.net
コロンブスを責め立てている間は
己の醜い差別感情から目を逸らすことができる
というわけだね

33:世界＠名無史さん
20/11/26 06:15:58.63 0.net
差別意識に気付くことでコロンブスが問題だとわかるんだよ
差別に気付かない鈍重な人間は問題意識を持たない
コロンブスを称えることはヒトラーを称えるのと同じ
唯一の違いは本人たちが「勝った」かどうかだ

34:世界＠名無史さん
20/11/26 11:09:27.12 0.net
ヒトラーにも功績はあるという話ですね

35:世界＠名無史さん
20/11/26 15:40:11.93 0.net
コロンブスを責め立てるアメリカ白人は矛盾した存在ではないか

36:世界＠名無史さん
20/11/26 15:48:39.60 0.net
>>34
ヒトラーにもコロンブスにも功績など一切ない

37:世界＠名無史さん
20/11/26 15:51:03.29 0.net
>>35
コロンブスを糾弾しているのはネイティブ・アメリカンの子孫達が中心
白人が自分たちの行った人種差別を自分で糾弾するわけないだろ、今でも差別しているのに
コロンブスはイタリア人であるためイタリア系移民達は未だに英雄としている

38:世界＠名無史さん
20/11/27 01:32:34.69 0.net
>>29
＞逆の立場だったら、例えばやっぱ白人の女性は美しいから戦利品にしたでしょ
それは歴史を作ってきた白人の価値観に気づかないうちに生まれた時から汚染されてるから　
 >>31
そうだな
白人なんてのは、白人至上主義に汚染されてなかったら男女の区別のない(女も男と同じ)骨格で彫りが深過ぎる鬼だからな　

39:世界＠名無史さん
20/11/27 06:48:52.93 0.net
黒人で見た目が美しい男女は山ほどいるし、英米で白人達を直接見ているが、豚ばっかりだぞマジで
女性に関しては30歳以降見た目の若さでアジア人女性が圧倒する
白人は肌が薄いので皺がよりやすくシミそばかすがつきやすい
いかに我々の美的感覚が偏っていたか

40:世界＠名無史さん
20/11/27 07:19:33.61 0.net
白人至上主義や欧米人の価値観は本当に我々にも刷り込まれてるからな
敗戦国なんだし尚更知らず知らずのうちに刷り込まれてるわな　
日本人離れした～　云々と日本人らしい顔を卑下する言い方も　
しかし、白人の自分たちか、それ以外の有色人種、カラードかどうかという区別をしてるが何がそんなに偉いと思うんだろうな　
カナダのトルドーが言ってたがまだ普通にpeople of colourだとか、言い方が使われてるのは違和感強いな

41:世界＠名無史さん
20/11/27 13:19:38.44 0.net
資本主義と、それに伴う競争は善って思想も白人やヨーロッパから持ち込まれた価値観だよね
もうなんかそれが当たり前になりすぎてて逆に意識しなくなってるというか、なんというか

42:世界＠名無史さん
20/11/27 15:57:41.40 0.net
日本は資本主義のくせに戦災や自然災害の頻度と深刻さが国の文化の根底に影響しており、まるで社会主義国家の如き同調性と集団行動性を持つ第二ガラパゴス諸島だと思う

43:世界＠名無史さん
20/11/27 17:10:31.01 0.net
コロンブスは命令されただけかもしれない
１４９２年にアメリカ発見とされるが、１５００年前半に中国に梅毒が流行、日本も同時期に流行している
コロンブス発見だとこれが辻褄があわない
最近の研究では１４００年半ばに梅毒がヨーロッパで蔓延してたとか
つまりどういうことだ？

44:世界＠名無史さん
20/11/27 17:14:48.67 0.net
>>43
でもコロンブスさん、自分の手記でインディオの若い美女を強姦したことを自慢しているらしいよ

45:世界＠名無史さん
20/11/27 18:03:56.64 0.net
>>44
そういうこといってんじゃない
2020年09月20日 18時00分サイエンス
「コロンブスが梅毒をヨーロッパに持ち込んだ」という定説は誤りだった可能性
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
コロンブスが帰ってきた15世紀末の遺骨から採取された菌株が多様的なのは、当時すでに梅毒トレポネーマ
がヨーロッパに伝わって感染が広がっていたことによる可能性が高いと指摘しています。「コロンブスがさまざまな
梅毒トレポネーマをごっそり持ち込んだか、あるいはコロンブスが帰ってくる前から梅毒トレポネーマがヨーロッパ
に入り込んでいて多様性を獲得したのか、そのどちらかです」と、クラウス氏は論じています。

今のコロナみたいに流行して変異を繰り返していたため？かどうか
１５世紀の梅毒はすでに多様な遺伝子をもっていた
１４９２年から８年でそれが達成できるだろうか？
そして中国の１５００年～１５２０年の間のごく短期間で梅毒が広まるだろうか？

46:世界＠名無史さん
20/11/27 18:06:53.57 0.net
日本においても梅毒は１５００年初頭にすでに蔓延がはじまっていた
あまりにも早すぎないか？

47:世界＠名無史さん
20/11/27 19:29:17.78 0.net
殺人鬼かどうか別として、とんでもない地理音痴だったとは言える
何せ終生、自分が発見したのはインドだと思い込んでたらしいから

48:世界＠名無史さん
20/11/27 21:05:48.52 0.net
>>44
今ならそんなこと報告できないだろうけど当時は異人種レイプとか楽しいレジャーみたいなものだったか…

49:世界＠名無史さん
20/11/27 21:39:11.93 0.net
>>48
家畜を犯すのと同じ感覚だろ
家畜の豚みたいな白人が笑わせやがる

50:世界＠名無史さん
20/11/27 22:15:33.27 0.net
家畜犯すの報告したくないや

51:世界＠名無史さん
20/11/28 15:46:09.60 0.net
コロンブスは地球を小さく考えて航海に出た

52:世界＠名無史さん
20/11/28 16:04:21.36 0.net
コロンブスは英雄でヒトラーは悪人
この違いは勝てば官軍ということでしょうか？

53:世界＠名無史さん
20/11/28 16:23:36.45 0.net
コロンブスはアメリカ発見したという成果があるがヒトラーは何も発見してないから

54:世界＠名無史さん
20/11/28 17:29:09.79 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見などしていない
ただ先住民のいる土地にインドと勘違いして迷い込んだだけ
もう一度言う、コロンブスは新大陸など発見していない、航路の一つを偶然築いただけ
彼がやったのは武器を用いてインディオを奴隷として拷問、搾取、殺戮、強姦したということ
ヒトラーと何ら変わりない
唯一の違いはヒトラーのように敗戦しなかったことだ

55:世界＠名無史さん
20/11/28 17:32:27.83 0.net
お互いを知らない2つの文明が存在し、一方が一方を目にした場合、発見と呼んでもいいのではないか？
みたいなのがあったがこの場合コロンブスはアメリカ発見といっていいだろう

56:世界＠名無史さん
20/11/28 18:09:07.56 0.net
>>55
いやだめだろ
日本列島に来た中国人に新領土発見と言わせるんかい

57:世界＠名無史さん
20/11/28 19:37:32.16 0.net
人種の優劣意識に敏感になるのは分かるけど
やっぱ積極的に探索しまくってる側としては発見だと思うだろうな
今だってアマゾンやニューギニアでこれまで知られていなかった部族とのファーストコンタクトがあったら
発見って言うんじゃないかな？
地球人より優れた文明を持つ宇宙人の存在に偶々こっちが先に気づくことができたらやっぱ発見だろうし
ボルネオの奥地にジャワ原人の生き残りを見つけたとしても発見だろう
アンダマン島の孤立した集団と最初に接触したときはやっぱ発見だったんじゃないかな？知らんけど
縄文時代の日本列島に到達した弥生人のは当時の状況をあんま知らんからなんとも言えんわ
春秋戦国時代に大量の亡命者が来て日本の人口が急増したみたいけど、
先祖が日本列島に到達した縄文人側ももっと古くから船出してただろうし、
大西洋渡るほどの距離じゃないからお互いに漂流みたいのはしょっちゅうあっただろうし

58:世界＠名無史さん
20/11/28 19:57:34.35 0.net
>>57
それも発見とは言わない
遭遇というんだよ
お前も相当欧米白人側の理論に染まってるな
敗戦後の日本の教育が原因だな

59:世界＠名無史さん
20/11/28 20:02:03.81 0.net
>>56
もう古代からお互いなんとなく知ってるレベルだっただろ

60:世界＠名無史さん
20/11/28 20:41:02.16 0.net
そもそもコロンブスが発見したんじゃないのではないか

61:世界＠名無史さん
20/11/28 21:02:08.84 0.net
>>60 もともと原住民が住んでいたから違う

62:世界＠名無史さん
20/11/28 21:20:33.33 0.net
＞しかし、ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
＞ヨーロッパ白人がアメリカ大陸に来訪したのを「アメリカ大陸を発見」と呼んでも、必ずしも不公平ではないという意見も白人の中にはある。
ウィキ

63:世界＠名無史さん
20/11/28 21:24:29.56 0.net
>>62
いやそれ従前通りモロ白人の目線やんけ、白人目線を排除することに意味があるんやで
ネイティブ・アメリカンからすれば自分達の土地に初めて「欧州人を発見した」とも言える

64:世界＠名無史さん
20/11/28 21:32:47.08 0.net
>>63
旧世界てことで考えると西はヨーロッパから東はジパングまでを含む

65:世界＠名無史さん
20/11/28 21:42:35.53 0.net
「いいお店発見したよ」
「店の人がいるから違う」

66:世界＠名無史さん
20/11/28 21:47:10.82 0.net
白人の価値観がどうとは無関係に
「発見」という言葉自体が主体性の意味を含んでいて
それで感情面を度外視すればあんま違和感ないんじゃないかな？

67:世界＠名無史さん
20/11/28 21:49:32.98 0.net
>>66
それを表す新たな言葉を開発すればいいな。
超見とか凄見とか際見とかみんなも考えれば

68:世界＠名無史さん
20/11/28 23:07:54.16 0.net
>>63
＞ネイティブ・アメリカンからすれば自分達の土地に初めて「欧州人を発見した」とも言える
それを認めればコロンブスアメリカ発見もOKにか

69:世界＠名無史さん
20/11/28 23:12:35.91 0.net
>>68
いや対等にするならコロンブスのネイティブ・アメリカン発見だろ

70:世界＠名無史さん
20/11/28 23:15:29.19 0.net
>>65
お店と新大陸を一緒に扱うの？それなら
「いいお店用の土地を発見したよ」
「じゃあその地主さんに連絡してみよう」
だろ？

71:世界＠名無史さん
20/11/28 23:18:30.69 0.net
>>66
ネイティブ・アメリカンを主体にしろや
何で侵略者どもを主体とするんだよ、そこに違和感感じないならもうお前は手遅れだよ

72:世界＠名無史さん
20/11/28 23:29:54.29 0.net
>>71
侵略してなかったら発見でいいの？

73:世界＠名無史さん
20/11/28 23:30:52.56 0.net
>>69
それじゃインディアンは陸地を見つけてないからコロンブスは陸地を発見したってことでいいってことに

74:世界＠名無史さん
20/11/28 23:39:58.14 0.net
>>70
人いないってことになっちゃったよ

75:世界＠名無史さん
20/11/28 23:41:12.65 0.net
侵略者だから発見じゃないってのは不倫したからノーベル賞資格はないみたいなものか

76:世界＠名無史さん
20/11/29 00:39:13.75 0.net
>>45
そもそもコロンブスが最初だろうか？
梅毒がヨーロッパに持ち込まれて１５世紀の段階ではすでに菌株が多様だった
これ中国の梅毒でも調べてほしいのだが
１５００～１５１０年あたりに梅毒が報告され、どんだけ広まっていたのか
＞日本における梅毒の最初の言及は「シナ潰瘍」という命名のもとで1512年の医学概論書に登場する。
これも同じく、早すぎないか？
この時には十分蔓延してたということではないのか

77:世界＠名無史さん
20/11/29 00:59:54.66 0.net
西暦1320年から1390年の梅毒の痕跡を発見コロンブス帰還以前の時代
URLﾘﾝｸ(scienceminestrone.)ぶろぐFC2.com/blog-entry-677.html?sp
「侵略」という犯罪行為をコロンブスになすりつけるためにコロンブスを利用しただけで
新大陸はもっと以前に認知されていたのではないか？
その時は平和的に入植するつもりだったが
イスラムとの戦いでそうもいってられなくなり、ただの殺戮部隊を送り込んだ？

78:世界＠名無史さん
20/11/29 06:50:55.19 0.net
discovery、あるいはそれに相当するスペイン語かイタリア語なのかも知れんが
（英語とロマンシュ語系は語彙をかなり共有しているからどっちでも大丈夫だろう）
これが「発見」とどんなニュアンスの違いあるのか？まーたぶんないだろうな
発見が嫌な人の主張はやっぱ無理があるよ、どこまでも屁理屈こねて後付けしてくる決意が感じられ
文字通りこれは話にならないだろうなと思ってしまう
発見という言葉や白人の優位性に対して敵意を持ち過ぎが
その論法だとおそらく新しい物質や物理法則の発見にもケチをつけることができてしまうだろう
人道的見地からこの件については発見という言葉の使用を封印するのなら、むしろ自分も賛成だが
でもやっぱ「発見：discovery」のニュアンスには積極的に動いた側とその気がなかった側の立場がつきまとうよ

79:世界＠名無史さん
20/11/29 07:08:01.69 0.net
アメリカ大陸について自分がむかしから違和感を持っているのは「新大陸」という言い方の方だ
こっちの方がむしろヨーロッパ中心の見方が現れているように思う
アフリカ、ユーラシアと南北アメリカ大陸の立場はイーブンだろ
地理学上で新大陸と言うばかりでなく、生物の世界でも向こうにいる霊長類を「新世界ザル」と呼ぶ
まーこれも理由の後付けは可能で、
20-30万年前にアフリカで誕生し、16-5万年前に出アフリカを果たしたホモサピが
アメリカ大陸に到達したのが1万4千年前（場合によってはもっと前）とされているので、
その点では新大陸ではある
でも霊長類については4000万年前とかの話だ
霊長類自体もアジア・アフリカに起源があるには違いないが、
ある地域で新たに発生した生物集団（この場合は広鼻小目）を新世界〇〇なんて言う例は他にない
こっちの方がアメリカ大陸を辺境のように見なしている潜在意識が伺えるように思う

80:世界＠名無史さん
20/11/29 07:46:59.87 0.net
>>73
陸地を発見せずにインディアンたちはどうやってその地に住むようになったのかね？

81:世界＠名無史さん
20/11/29 07:51:55.48 0.net
>>72
いや、ただの「欧州人のインディオとの遭遇」だろ
人類を一塊としてみれば、一民族が他民族にあったにすぎない
人類にとって新しい発見では全くない

82:世界＠名無史さん
20/11/29 07:54:34.86 0.net
>>75
他人がもう見つけたものを自分が後から見つけて「発見」と言えるの？それでノーベル賞もらえるの？

83:世界＠名無史さん
20/11/29 08:01:31.05 0.net
>>74
地主さんがいるだろ

84:世界＠名無史さん
20/11/29 08:06:50.51 0.net
>>78
白人の教育に毒されてんなぁ
他人がもうdiscoverしたものを後から来てdiscoverだと
日本の発見をパクりまくる韓国と一緒だなお前は

85:世界＠名無史さん
20/11/29 11:40:27.21 0.net
>>80
>>62

86:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:03.76 0.net
>>81
>>82
だったら侵略者だからとか言わないほうがいいのでは。
それだと侵略者だから気に入らないから発見という功績を向こうにしようとしてるように見える。
別に評価すれば？

87:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:49.57 0.net
>>83
店の人は無視か
インディオを無視したコロンブスと変わらんだろ

88:世界＠名無史さん
20/11/29 11:50:21.87 0.net
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
コロンブスが発見なんてひどい。これからは中国様が発見ですよ

89:世界＠名無史さん
20/11/29 12:01:50.42 0.net
>>88
中国様は侵略してないから発見でOK?

90:世界＠名無史さん
20/11/29 12:30:29.17 0.net
>>87
インディオが地主だろ！
頭悪いんかお前

91:世界＠名無史さん
20/11/29 12:51:00.76 0.net
>>90
お店を発見したよを勝手に土地の話にしてるじゃん？
つまり「人がいるから発見はおかしい」がなりたたないことを認めてしまってだろ

92:世界＠名無史さん
20/11/29 12:53:10.08 0.net
>>86
コロンブスの場合は残虐な侵略も糾弾される点である上に、新大陸を発見すらしていないでしょ？インディオが先にそこを発見して住んでいたでしょ？
いったいコロンブスの何の功績について言ってるの？

93:世界＠名無史さん
20/11/29 12:55:21.96 0.net
>>91
地主がいるということは人が居るということだろ
頭悪いんかお前

94:世界＠名無史さん
20/11/29 13:16:05.24 0.net
>>92
インディオはユーラシア、アフリカを知っていたか？
両者がお互いを知らなかったため >>62がなりたつであろう

95:世界＠名無史さん
20/11/29 13:17:06.80 0.net
>>93
店は店主のものなら？勝手にあらたな要素を足して話変えようとしてる。
人がいるから発見じゃないはなりたないをお前自身がみとめざるをえないことをわかってしまっているからだ

96:世界＠名無史さん
20/11/29 13:32:39.82 0.net
発見はダメって人は >>88もダメっていえば？

97:世界＠名無史さん
20/11/29 13:46:27.39 0.net
やっぱ勝てば官軍なんよ
我々が習った歴史は勝った人間側の歴史

98:世界＠名無史さん
20/11/29 13:49:53.43 0.net
>>95
その土地が誰のものか次第
インディオは先に住んでただろ、欧州人が店を出したきゃ地主であるインディオに地代を払わなきゃな

99:世界＠名無史さん
20/11/29 13:51:45.76 0.net
>>94
それはアメリカ大陸に無関係
どんな場所に繰り出しても先に他の人が住んでたら新大陸発見ではない
アメリカ大陸を発見したのはインディオである

100:世界＠名無史さん
20/11/29 13:54:51.57 0.net
コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？

101:世界＠名無史さん
20/11/29 13:56:41.22 0.net
>>98
土地、金の話にしてる時点で侵略を絡めている。
俺はあくまで「人がいたら発見じゃない」はなりたたないことを指摘している。
話を変えるということはやはり「人がいたら発見じゃない」はおかしいのだろう

102:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:04.42 0.net
>>100
コロンブスとはまったく状況が違うから無理だろう

103:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:21.40 0.net
>>101
地主がいるってことは人がいる、人がいるってことは発見ではない
新大陸の話なら人がどう土地を扱うのかということが最も大事
ちょっと難しかったでしょうか？

104:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:47.27 0.net
>>102
どう違うの？

105:世界＠名無史さん
20/11/29 14:08:52.14 0.net
>>99
俺は >>62の考え方のほうがしっくり来るから、としか言いようがないというか。
大雑把には海を隔てた2つの文明圏が存在しお互いが両者を知らなかった場合、
探す意図を持った側が行動を起こし相手側世界を見たことを
発見と言ってもおかしくはないと思えるから

106:世界＠名無史さん
20/11/29 14:14:45.55 0.net
しっくり来るのは欧州目線で世界史を学んだからだろう
侵略される側の立場から世界史を見れば本質が見えて来る
その点、第二次世界大戦で枢軸国呼ばわりされた国々が完全な悪として描かれて違和感がないのもこの手のバイアスのせいだ

107:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:14.55 0.net
歴史は全て戦争に勝った者に都合良く書き換えられる

108:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:27.18 0.net
>>103
つまり >>65のいいかたは通常しないと？おかしいと？
土地を扱うのかが大事って、それは侵略問題を絡めている

109:世界＠名無史さん
20/11/29 14:18:31.48 0.net
>>104
コロンブスのときはユーラシアアフリカとアメリカの人々はお互いを知らなかった。
今は世界の地形はみな知っている

110:世界＠名無史さん
20/11/29 14:21:09.81 0.net
>>106
欧州視線とはいえアメリカ大陸と向かい合う中国、日本もアメリカを知らなかった。
この点で東亜世界もコロンブスアメリカ発見という言葉を受け入れやすい状況にあったのではないか

111:世界＠名無史さん
20/11/29 14:34:30.66 0.net
>>108
「いいお店発見したよ」
「他のお客さんはもう入り浸ってるみたいよ」
これならいいと思うよ

112:世界＠名無史さん
20/11/29 14:36:15.37 0.net
>>109
でもその土地にもう人が居るということは一緒でしょ？

113:世界＠名無史さん
20/11/29 14:38:37.20 0.net
>>111
人がいても発見という言葉を用いることは認めるわけだ

114:世界＠名無史さん
20/11/29 14:41:10.83 0.net
>>11
一緒だよ。
でも >>109。
世界がそれを認めるはずがないことは明らかだよね？
正直反論がいちいちはぐらかしみたいでぼんやりしててピンとこない。

115:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:16.11 0.net
>>110
でもネイティブ・アメリカンはその土地のことを知ってたわけでしょ
じゃあ欧州人とネイティブ・アメリカンが遭遇したと言うのが客観的な表現でしょ
それともネイティブ・アメリカンは文明が小さいから民族として認められないと？

116:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:56.45 0.net
>>114は >>112へ

117:世界＠名無史さん
20/11/29 14:47:47.30 0.net
>>113
アメリカ大陸は人類の中でネイティブ・アメリカンが最初に発見したんだよ？

118:世界＠名無史さん
20/11/29 14:49:41.31 0.net
ネイティブアメリカンって言葉を用いることに疑問はないのかな？

119:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:02.17 0.net
>>114
いやお前の言う「世界」ってのが明らかに欧州の白人だから問題だって言ってんだよ

120:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:44.39 0.net
>>118
じゃあ何と呼べばいい？インディオ？

121:世界＠名無史さん
20/11/29 15:02:59.68 0.net
>>115
文明が小さいと言うよりお互いを知らなかったってのがあるな。
まああと確かにユーラシア・アフリカ世界が知らなかったってのは多数決的なイメージもあろうか

122:世界＠名無史さん
20/11/29 15:08:10.09 0.net
>>117
その後アメリカとユーラシア・アフリカ世界はお互いを知らなくなった

123:世界＠名無史さん
20/11/29 15:09:50.16 0.net
>>119
>>114でいう世界とは中国以外の国すべて程度の意味ってわからない？
>>109ですでにユーラシアアフリカと書いてる。
これには当然アジアも含む。欧州に限ってない

124:世界＠名無史さん
20/11/29 15:12:21.86 0.net
>>121
じゃあ日本なんてマイナーな島国は中国の一部でいいよね？鎖国してみんな知らなかったしね

125:世界＠名無史さん
20/11/29 15:16:37.83 0.net
>>123
そこはなんで中国を除外するの？
何を持ってして勝手にお前の都合良く視点を変えるんだよ
誰が聞いても客観的に正しい史実を記すのが世界史じゃないのか

126:世界＠名無史さん
20/11/29 15:30:35.33 0.net
>>125
>>100
＞コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
「中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？」って書いてる。
中国人が来て「新しい島を発見した」って言っといて中国人自身が「それは認めない」ってこと？
まあ個人が勝手にやってたらそれは本国で認めないだろうけど。
どういう意味でいったのかがわからなくなるんだけど

127:世界＠名無史さん
20/11/29 15:59:27.46 0.net
要はさ、冒険家が自分の日記に「発見した」って書いたり言ったりしてもいいけど、それは史実じゃないよってことなんだよ
コロンブスは確かに欧州から初めてアメリカ大陸に到達したわけだが、それは客観的な史実としては「先住民のいる土地に迷い込んだ」だけであり、人類が何かを発見したわけではない
コロンブスのいい旅夢気分日記には新大陸発見といくらでも記載していいけど、客観的事実として世界史上ではそんなこと記載しちゃダメ

128:世界＠名無史さん
20/11/29 16:54:32.28 0.net
それも初めてじゃないかもしれない
梅毒がイギリスに広がっていたのが１４世紀
多分アイスランドにヴァイキングが到達した１３、１４世紀あたりでヴァイキングが発見したんだよ
コロンブスはスケープゴートで当初から侵略者として使命をうけて金も援助も受けていた
皇帝とかが虐殺犯だよ

129:世界＠名無史さん
20/11/29 17:23:42.46 0.net
ごめん梅毒とか関係ないと思う
風俗行き過ぎだろお前

130:世界＠名無史さん
20/11/29 17:57:32.24 0.net
シナイ半島かマンデブ海峡からアフリカ脱出
→ユーラシア大陸発見
スンダ海峡を渡る
→オーストリア大陸発見
ベーリング陸橋を渡る
→アメリカ大陸発見

131:世界＠名無史さん
20/11/29 18:04:25.75 0.net
アメリカに渡ったのは第一波はインディオの先祖集団（寒冷地適応不十分）、第二波はイヌイットの先祖（完全な新モンゴロイド）
先着組がいたので第二波のは発見ではない？
北米の古い遺跡からはコーカソイド的な人骨が出ることがあり、南米ではオーストラロイド的なのが出る、新大陸到達は実はモンゴロイドが一番遅い説もある
バイキングは10世紀頃には確実にカナダに集落を作っていた
コロンブスは「だいぶ遅い」

132:世界＠名無史さん
20/11/29 18:09:17.24 0.net
これ見てまだコロンブスがアメリカ大陸発見したと主張している奴は相当脳みそ小さいんだろうなぁ

133:世界＠名無史さん
20/11/29 19:00:09.64 0.net
>>129
なんで？明らかにアジアは１６世紀まで梅毒の記録ない
考古学的にも１０世紀以前にヨーロッパで梅毒があったなんて話はない
梅毒は新大陸由来なのは確定
新大陸人のそれよりはるか前の骨から梅毒の病巣がはっきり見て取れるから
じゃあ１４世紀にイギリスにあったという梅毒病変の骨はなんなのか？
アイスランド原住民からか？
いや、梅毒の株はそれ以上に多様
こういう定説を完全に覆す仮説って好きな人おらんのか？

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