コロンブスはただの殺人鬼ある件 at WHIS
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150:世界@名無史さん
20/11/30 13:05:26.66 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見した英雄だ
なんて嘘っぱちを教えらておいて、なぜ怒らないんだお前らは
嘘でも本当でもテレビの言っていることは無条件で信じるタイプだろw

151:世界@名無史さん
20/11/30 13:06:17.12 0.net
>>145 殺人鬼を英雄しするのか?
なら危険運転致死傷罪成立のきっかけになった
東名高速の飲酒運転はおっちゃんは英雄か?
ストーカー規制法のきっかけになった桶川の事件の悪党どもは英雄か?少年法14歳から逆送致可能のきっかけになった事件を起こしたクソガキどもは英雄か?

152:世界@名無史さん
20/11/30 13:26:27.40 0.net
君は本当に極端だし的外れな例を挙げてくるよ
とにかく感情は排除して、この件について冷静に見てみることだ
ポイントとしては自説への反論をあらかじめ予測しながらやることだ
君の論法だと歴史上の建国者や軍人はほぼ英雄でなくなってしまう
個人的にはそれでもいいと思っているが、最大公約数的な解釈というものも一方で認めている
それが必要な理由があると思えるからだ

153:世界@名無史さん
20/11/30 13:40:24.62 0.net
>>10
このあとタイムスリップして転職するんだよなあ
>>13
日本人はまずは自分の残虐行為や虐殺を学んだほうが良くないかね?期間が短かった割にはなかなかの打率だぞ。その後でできるならば白人の残虐行為も批判すればいいよ。
自己批判から始めないと「こいつ都合のいいことばかりいいやがって」としか思われないよ。

154:世界@名無史さん
20/11/30 14:26:28.89 0.net
>>153
それそっくりそのまま白人に言えよ
日本は敗戦後に米国から自己反省教育を強制的に組み込まれた、もう十分だ
原住民を絶滅させる勢いで虐殺し、私欲を満たすために原住民の手首を切り落とし、泣き喚く婦女を家族の前で強姦した白人ども、原子爆弾で何十万人という日本人同胞を溶かした白人どもに自己批判を促す番だろ

155:世界@名無史さん
20/11/30 14:52:23.13 0.net
>>151
良くも悪くもって書いてるじゃん?
曲解はなはだしい

156:世界@名無史さん
20/11/30 15:57:11.23 0.net
>>147
原発の原理のが最初だぞ

157:世界@名無史さん
20/12/01 00:23:43.20 0.net
日本シリーズ
コロンブス極悪人派VSコロンブス英雄派
【結果】4−0 2年連続4タテ
【最高殊勲選手】5番さん 54番さん 
【優秀選手】142番さん 99番さん
【敢闘選手】65番さん

158:世界@名無史さん
20/12/01 14:02:42.86 0.net
欧州目線で見た世界史が、コロンブスを始めとする欧州人の航海、遠征、新略活動をAge of Discovery 大発見時代と称したのを日本の歴史学者はさすがに欧州中心すぎるということで大航海時代と呼ぶことにしたのは有名な話
これに習い、全ての世界史上のイベントを客観的に見直す時期が今正に来ている
これは第二次世界大戦での戦勝国たちが何を行なってきたかとか、どうして枢軸国というプロパガンダが生まれたのかということも多分に含む

159:世界@名無史さん
20/12/01 19:28:31.64 0.net
いったい人口の何%が知っていれば有名だと思っているのか
単純に気になった

160:世界@名無史さん
20/12/01 20:21:37.81 0.net
欧州視点だとかいうがユーラシア・アフリカ視点とも言える。
>>88みたいに中国が発見してたとかいうのもあるし。
つまりユーラシアの東側の世界も結局アメリカを見つけたって人はいないわけで

161:世界@名無史さん
20/12/01 20:29:26.92 0.net
歴史を客観的に見ろとか言う一方で太平洋戦争に関しては「日本が終戦というのは欺瞞だ。敗戦というべき」
とかいうが客観視したら終戦でいいじゃん?

162:世界@名無史さん
20/12/01 21:09:41.42 0.net
終戦であり日本が無条件降伏したのは客観的な事実であるが、敗者が悪であると言う考え方は客観性を欠くだろう
それとは別に日本は悪の枢軸であったと教育することは、我々の祖国を案じて命を投げ打った祖父達に申し訳が立たない
アジア人を猿のように扱い支配して搾取し、見下して足元を見てきた汚い白人達に武器を持って立ち向かったじいじ達を俺は誇りに思う
客観性と同時にこの国の主観的な見方が入るのは極めて自然なことだろう

163:世界@名無史さん
20/12/01 21:40:34.93 0.net
客観?

164:世界@名無史さん
20/12/01 23:51:30.56 0.net
ヒトラーの側近のゲッペルスがいっていたっけ?
メディアとはピアノの鍵盤みたいなもので
たたき方によっては、地獄を天国に思わせることもできるし
逆に天国を地獄と思わせることもできると
コロンブスを英雄と思わせられるのも殺人鬼と思わせられるのも
たたき方次第なんだよ
マスコミも自分の意図としない報道はしないしな
街頭インタビューで意にそわない発言は全部カットだし

165:世界@名無史さん
20/12/02 00:17:55.35 0.net
歴史があるかないか
日本も文字記録がなければ発見だった

166:世界@名無史さん
20/12/02 09:10:07.20 0.net
>>164
単純にコロンブスの行ったことを全部伝えたらいいと思うよ
アメリカ大陸に欧州人として新航路で到達したということと、先住民を奴隷化し虐殺蹂躙したこと
いいことだけ言うから英雄になってしまう

167:世界@名無史さん
20/12/02 19:40:42.60 0.net
>>166
同意
アレクサンダー大王、シーザー、カール大帝、ルイ14世、ナポレオン、
始皇帝、ジンギスカン、頼朝、信長、ノーベル、ノイマン
どいつもこいつも外道だよ

168:世界@名無史さん
20/12/02 19:43:51.52 0.net
それらの大権力者達と比較するとコロンブスはショッカーみたいなモンなんだが

169:世界@名無史さん
20/12/02 20:35:01.13 0.net
>>168
そんなもんだと思えるが。
大群を導いた斥候というか。
>>6てのもあるが
斥候がいなけりゃ平和だったのにとも思えようが>>26でも言ってるように
誰か別の人がアメリカ発見したろうしな

170:世界@名無史さん
20/12/03 07:57:25.05 0.net
メディアの影響力を政治や軍事で駆使したナチス
こそ殺人鬼以上の余りある功績があると言えるな
彼らのメディア戦略は
現在の政治家や軍事にまで大きな影響を与えている
まさに開拓者

171:世界@名無史さん
20/12/03 17:01:57.30 0.net
ナチスを開拓者とか頭腐ってんのかお前

172:世界@名無史さん
20/12/03 17:16:59.44 0.net
腐ってないよ
コロンブスを開拓者英雄と思っているし
ナチスも同様に開拓者英雄と思ってます。

173:世界@名無史さん
20/12/03 17:28:59.88 0.net
では東條英機も英雄で?

174:世界@名無史さん
20/12/03 19:18:05.15 0.net
>>5
イザベラ女王はコロンブスの乱行に怒って、総督の地位と利益の10パーセントを得る権利を剥奪してんだよね

175:世界@名無史さん
20/12/03 20:36:00.77 0.net
東條英機は英雄ではありません。英機です。
それに開拓者ではありませんしね
何か良いことしましたか?
コロンブスも白人教育に貢献しましたし
ナチスも説明不要な貢献をしました

176:世界@名無史さん
20/12/03 21:04:15.39 0.net
>>84
白人の教育に毒されてるとか言いながら韓国には偏見あるんだな

177:世界@名無史さん
20/12/04 07:02:27.78 0.net
欧米諸国から見たら日本人も韓国人も同レベルでパクリだろうに

178:世界@名無史さん
20/12/04 09:17:20.56 0.net
>>175
コロンブスもヒトラーも英雄ではありません
人類の歴史に暗い闇を落とした罪人達です
知識を改めて恥を知りなさい

179:世界@名無史さん
20/12/04 09:18:20.33 0.net
>>176
日本のものパクっているのは客観的事実だよ?

180:世界@名無史さん
20/12/04 09:46:02.63 0.net
>>179
戦前から高度成長期にかけて日本企業が欧米からパクリまくってたのと同程度だろ?

181:世界@名無史さん
20/12/04 11:09:54.11 0.net
レオポルト2世の依頼でコンゴを探検したスタンリーもコロンブスと
同じだったりして

182:世界@名無史さん
20/12/04 11:48:55.08 0.net
>>180
韓国はパクっといてパクったこと認めない
日本はベースを借りてその上で発明もしてるよね?
それが欧米に逆輸入されてるよね?ノーベル賞が示す通り
というかチョンコロがこんなスレに来るな

183:世界@名無史さん
20/12/04 13:03:27.52 0.net
>>178
このスレの趣旨は、筋を通せという意味だよ
コロンブスも英雄ならヒトラーも英雄だし
殺人鬼ならどっちも殺人鬼
ヒトラーが極悪人なのにコロンブスが英雄なのは
おかしいというところがこのスレの
最大の論点で一番こじれてるところよ
どっちも極悪人ならいいしどっちも善人なら
スレの目的は達成できたというのが
私の理解

184:世界@名無史さん
20/12/04 13:14:07.82 0.net
自分たちの文化圏・共同体に属さない人間は、力関係次第でぶっ殺して奪ってもいいし奴隷化してもいい、ってこの時代なら割と普遍的な価値観で、時代的な道徳水準を考えたら良くはないが悪くもない、というレベルじゃないかねえ。ヨーロッパ人の軍事技術と航海能力が優れていたので自ずと破壊も大規模になった、というだけで。
逆に「人間は人間というだけで奪い得ない固有の価値がある」という思想もまたヨーロッパ人の創案なわけで。功罪の功の部分も見ないと。

185:世界@名無史さん
20/12/04 13:18:43.61 0.net
ヨーロッパの軍人、権力者の誰がアメリカに到達したとしてもやはり同様の残虐行為が起きただろうと考えると、コロンブスが個人として残虐行為を増大させるイニシアチブを取ったと言えるかも怪しい。彼は単にヨーロッパ=アメリカ間の新航路を開拓した有能な航海者というだけだろう。

186:世界@名無史さん
20/12/04 13:53:03.50 0.net
お前すごいこと言ってんなぁ
同じ人間に対して拷問、虐殺、強姦することが「良くはないが悪くはない」時代がいつあったんだよ?
原爆投下も時代的な道徳水準を鑑みれば良くはないが悪くもないと?
お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw

187:世界@名無史さん
20/12/04 14:06:28.55 0.net
道徳なんてその社会の発展段階と相対的に見ないと意味ないだろ。奴隷所有が当たり前だった社会では、所有する奴隷を虐待しなかったりあまり酷使しなかった人は十分善人だろ?奴隷制が完全に否定された現代の価値観で「でも奴隷所有してたんだろ?クズじゃん!」って叫んでも意味ないし。
原爆投下については、民間人の無差別爆撃は日本軍もやってたことだし。日本軍にはしょぼい爆撃機としょぼい爆弾しかなかっただけが違い。

188:世界@名無史さん
20/12/04 14:14:42.98 0.net
もし俺が中世社会で外来の侵略者からこういう目に遭ったら、「アイツらも同じ目に遭わせてやりたい」という復讐心に燃えることはあっても「アイツらは誰でも当然持ってるはずの人間の権利や尊厳を踏みにじった極悪人だ!」とは思わんかっただろうな。だってそんな思想まだなかったし。
>お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw

189:世界@名無史さん
20/12/04 16:19:09.84 0.net
>>182
>というかチョンコロがこんなスレに来るな
ネイティブアメリカンが発見したとか言ってる人がこんな事言うのか。
ナチュラルに差別してるって自身がコロンブス的という

190:世界@名無史さん
20/12/04 16:19:32.04 0.net
今の価値観で昔を振り返って見るから世界史は教育として意味がある
奴隷を所有していた奴なんか普通にクズだし、英雄として扱われた記録もない
人間の倫理観は昔から大きな変化などない
家族を殺されたら殺人者を憎むものだし、加害者は然るべき処分を受けていた
コロンブスのように功績などないものが鬼畜の所業を隠されて英雄化していることが白人至上主義の大きな問題点であることは自明だ
奴隷船を今見て「当時の倫理観を鑑みれば悪くはなかった」と判断するのはもはや教育とは言えない

191:世界@名無史さん
20/12/04 16:45:51.23 0.net
>>190
日本社会は最古の文字史料である魏志倭人伝からしても奴隷制を有していたことが明らかなんだが、日本人は昔から「普通にクズ」だったという理解で良いのかな?

192:世界@名無史さん
20/12/04 16:50:13.85 0.net
全日本人がクズだったという根拠は?

193:世界@名無史さん
20/12/04 16:55:11.23 0.net
というか何をお前は奴隷制を正当化しようとしてんだよ、お前がクズじゃねえか

194:世界@名無史さん
20/12/04 17:16:46.27 0.net
現代社会における事実上の奴隷制である技能実習制度や、直近の過去における日本軍による性奴隷制は断じて非難するけど?君は非難できるのかな?

195:世界@名無史さん
20/12/04 17:24:44.96 0.net
コロンブスが発見というのはおかしいので今まで「発見」とカギカッコ付きで書いていた。
とか書いてる本があったから コロンブスが「発見」 と書けばOKかも

196:世界@名無史さん
20/12/04 17:30:01.33 0.net
>>194
奴隷制を学んでから事実上とか言え
黒人達やインディオが受けた迫害を細かく学んでから言え
人を動物として扱ってきた白人達の所業といっぱいお金もらって働く売春稼業を一緒にするな

197:世界@名無史さん
20/12/04 17:33:33.88 0.net
>>195
今の本で「新大陸発見」をカギカッコもなしに載せることはないと思う。「アメリカへの到達」とかが多い。
今確認してみたら、ウィキペディアの「新大陸の発見」の項は英語版だと対応する記事すら存在しない。

198:世界@名無史さん
20/12/04 17:34:22.09 0.net
>>195
じゃあヒトラーも「英雄」と書けばOKかも?
東條英機も「軍神」と書けばOKかもwww

199:世界@名無史さん
20/12/04 17:34:44.73 0.net
>>196
はいはい、結局こういうダブスタ野郎が我が身可愛さで言ってるだけというねw

200:世界@名無史さん
20/12/04 17:40:09.35 0.net
おいおい逃げるなよ
現代の奴隷制とやらを解説しておくれよー

201:世界@名無史さん
20/12/04 17:43:33.84 0.net
>>200
アメリカ国務省の議会への報告書で、日本の技能実習制度は事実上の強制労働、人身売買だと指摘されてるよ。

202:世界@名無史さん
20/12/04 17:55:01.91 0.net
>>198
ヒトラー英雄視はかなり一部でないの。ネオナチとか。
東條は別に軍神といわれるようなタイプではなくね?

203:世界@名無史さん
20/12/04 18:41:20.16 0.net
>>202
じゃあコロンブスも何も発見してなくね?

204:世界@名無史さん
20/12/04 18:41:44.63 0.net
>>201
じゃあ奴隷制じゃないじゃん

205:世界@名無史さん
20/12/04 18:44:09.44 0.net
>>203
>>62

206:世界@名無史さん
20/12/04 18:44:33.04 0.net
>>204
人身売買と強制労働が奴隷制じゃないの?
ガチで中学生がスレ立てしてるのかな。。。

207:世界@名無史さん
20/12/04 18:46:47.32 0.net
というか技能実習制度を悪用しているゴミ企業は英雄視されてるか?
その悪用があったから日本人全部がクズなんか?

208:世界@名無史さん
20/12/04 18:47:31.55 0.net
>>205
だから何も発見してないじゃん

209:世界@名無史さん
20/12/04 18:49:16.04 0.net
>>206
実習生は武器で脅されて日本に来たの?

210:世界@名無史さん
20/12/04 18:52:12.24 0.net
>>208
白人視点どころかユーラシア・アフリカ視点でも知らなかったから発見という言葉を用いても必ずしも不公平ではないのだろう

211:世界@名無史さん
20/12/04 18:54:09.59 0.net
発見はヨーロッパ視点とかいうがアジア視点でも中東視点でもアフリカ視点でも知らなかったから旧世界視点ともいえる

212:世界@名無史さん
20/12/04 18:54:34.95 0.net
>>210
だから発見じゃないって先住民がいたんだから

213:世界@名無史さん
20/12/04 18:57:19.92 0.net
>>209
刑法の誘拐罪は暴力的威迫がなくても、虚偽の事実により人を錯誤させあるいは甘言により判断を誤らせるような欺罔や誘惑があれば、成立するよ。

214:世界@名無史さん
20/12/04 18:59:29.75 0.net
>>212
双方が互いを知らなかった状況だから発見でもいいと思える。
そんじゃ旧世界の人らがアメリカを知らなかった状況で海を超えて新世界を目にしたことをなんと表現する?
これによって旧世界に新世界の存在が知らされたのだけどなんと表現する?

215:世界@名無史さん
20/12/04 19:07:22.18 0.net
>>214
到達だろ

216:世界@名無史さん
20/12/04 19:09:31.15 0.net
>>215
ヨーロッパ、アジア、アフリカの人らが誰も知らなかったが到達でいいのかな

217:世界@名無史さん
20/12/04 19:11:58.83 0.net
>>213
それ奴隷制じゃないって
拉致監禁であってただの犯罪の一つ、日本に限らずどの世界でもある犯罪だろ?

218:世界@名無史さん
20/12/04 19:12:45.45 0.net
>>216
まずインディオがどこから来たか調べてみて

219:世界@名無史さん
20/12/04 19:15:44.85 0.net
>>197
0年代の本は普通に発見と書いてるな。古いか

220:世界@名無史さん
20/12/04 19:16:35.35 0.net
>>218
ベーリング海峡渡ったとかのか。
一万年とか前のことだからな。
ここで違和感がある。
原始時代のことだからか

221:世界@名無史さん
20/12/04 19:17:20.54 0.net
>>217
拉致監禁された人たちが強制的に労働や売春に従事させられて、官憲に助けを求めることもできない(官憲に出頭すれば強制送還)なら、もう奴隷制だろ。

222:世界@名無史さん
20/12/04 19:19:09.79 0.net
>>221
制度じゃないじゃん

223:世界@名無史さん
20/12/04 19:23:41.19 0.net
コロンブスの英ウィキ見たらfoundって使ってる。
discoverは避けるようにか

224:世界@名無史さん
20/12/04 19:24:08.24 0.net
>>222
官憲が容認、助力してたらそれはもう制度だろ。頭に「事実上の」と付け加えたかったら、どうぞご自由に。

225:世界@名無史さん
20/12/04 19:27:58.67 0.net
インディオがどっかから先に来てたのは自明のことだからコロンブス発見がしっくりくるんだな

226:世界@名無史さん
20/12/04 19:35:31.55 0.net
サザエさんの「うちのコロンブス」って回じゃワカメがセミ見つけたのを「うちのコロンブスね!」とか言ったら
ワカメが「アメリカ大陸なんてあんなでかいもんそりゃ見つけるわよ」とか言ってたな

227:世界@名無史さん
20/12/04 19:46:40.00 0.net
>>185
でも女王様スポンサー降りるコロンブス兄弟は西半球渡航禁止の利益受取権も剥奪ってやってんじゃん。
やりず評判悪すぎ残虐でマジヒクって。

228:世界@名無史さん
20/12/04 19:50:13.93 0.net
>>227
ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない?
コロンブスは統治者としてはダメだったとかいうからそれでクビとかだっけ

229:世界@名無史さん
20/12/04 19:53:44.27 0.net
>>207
過労死とかブラック企業とか蔓延している。
ILO条約の労働者の権利に関するような条項の多くはいまだに批准していない。
特に、労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言の最優先条約8項目中、105号(強制労働の廃止)、111号(雇用及び職業における差別待遇禁止)は20年以上経ってまだ批准していない。
国ぐるみでクズ呼ばわりされて仕方ない状況

230:世界@名無史さん
20/12/04 19:56:19.07 0.net
>>228
後発のヤツが残虐だからって、先発のヤツの残虐が免罪されるんかいな?

231:世界@名無史さん
20/12/04 20:00:39.61 0.net
>>230
許されるとかじゃなくて>>185て結局大差ない、同じみたいなことだろ。
ヒトラーについてもヒトラーがいなかったとしても結局ドイツ国民の不満がヒトラーのような人物を選んだに違いないみたいにいうようなものというか

232:世界@名無史さん
20/12/04 20:15:53.55 0.net
>>197
URLリンク(books.google.co.jp)
>ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
>その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
>世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
「世界と日本がわかる最強の世界史」150ページ
2016年の本だな。「」付きだな。「発見」という本もあろうし違うという本もあろうし

233:世界@名無史さん
20/12/04 20:20:51.94 0.net
>>232
単純にその本はゴミだってことだろ
コロンブスは何も発見していない

234:世界@名無史さん
20/12/04 20:23:06.79 0.net
>>232
アジア人が発見してるとクレーム付ける人がいるが世界史に転機をもたらしたし旧世界は知らなかったから発見がふさわしいか

235:世界@名無史さん
20/12/04 20:41:47.53 0.net
>>232
コロンブス 発見で書籍検索したら
URLリンク(books.google.co.jp)
2020年の「アメリカ大統領史100の真実と嘘」てのも同様だな。著者同じ

236:世界@名無史さん
20/12/04 21:39:22.86 0.net
白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
お前ら黄色い猿なりに客観に物事を考えてみろよ

237:世界@名無史さん
20/12/04 21:50:03.29 0.net
東アジアでもアメリカ発見したってやつがいないしな。
ユーラシア、アフリカ含めてもアメリカ発見者はコロンブスってことになっちゃうしな。
>>88の中国発見説なんて中国人も相手にしてなさそうだし

238:世界@名無史さん
20/12/04 21:57:33.76 0.net
だからインディオがもう見つけてんだろ

239:世界@名無史さん
20/12/04 21:59:25.95 0.net
>その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
>世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。

240:世界@名無史さん
20/12/04 22:01:12.36 0.net
>>236
>白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
といっといてユーラシア、アフリカ含めてもコロンブスと言ったらインディオって言い出すのな。
アジア・アフリカを含められると都合が悪い用だな

241:世界@名無史さん
20/12/04 22:03:08.60 0.net
バイキングが発見してたら発見じゃないな
バイキングが14世紀にアイスランドに到達してついでに見つけてきたんじゃないか
もしくは現地民が知っていた
コロンブスが発見してないなら、ただの侵略者として、それを行える人員と武器を持たされて行ったんじゃいか
裏であやつってたやついたはず

242:世界@名無史さん
20/12/04 22:04:00.97 0.net
>>241
バイキングに関してもすでに>>232で触れてる。

243:世界@名無史さん
20/12/04 22:11:14.95 0.net
インディオが先に発見してたに違和感があるのは、住み着いてる時点ですでに先にいたことは明らかだからだな。
で、その次の段階でお互いを知らない文明圏がどのようにお互いを知っていったか?
ってときに初めて相手文明圏が存在する陸地を発見したのがコロンブスってことでしっくりくるんだな

244:世界@名無史さん
20/12/04 22:15:29.02 0.net
>>241
バイキングの影響は一旦消えたので現在に影響を与えたのはコロンブスの発見、みたいなのあったな。
まあバイキングとコロンブスのどっちを発見者にするかでバイキングの地元とコロンブスの出身地イタリアで争い
コロンブスのほうが勝ったみたいなのあるっけ

245:世界@名無史さん
20/12/04 22:16:25.49 0.net
>>240
発見ってのはね、漫然と到達するだけでは駄目なのよ。
そこにそういう陸地があると発見したというなら、それを、外界の人にも報せてないと、な。
インディオのは漫然とした到達だろ。発見前にいた場所に残してきた人たちに、あそこら辺にまた別の陸地があるよ、と報せてたのかい?

246:世界@名無史さん
20/12/04 22:20:57.73 0.net
いや最初に到達したら発見でいい
報せてないととか関係ねえ
アメリカ大陸はインディオが発見した
コロンブスはただ先住民と遭遇したのみ
新大陸は発見していない
もう一度言う、コロンブスは何も発見していない

247:世界@名無史さん
20/12/04 22:21:51.31 0.net
>>243
違和感はない

248:世界@名無史さん
20/12/04 22:34:06.93 0.net
>>246
なんで?
ほかのものなら、他者に公知させて初めて発見じゃん?
新種の鳥を発見、とかもそうだろ。
現地人が時々弓矢で捕まえて食べてる、では発見じゃないわなあ。
あのあたりに、今まで未知だった、ああいう鳥が巣をかけて棲んでまっせ
と報せることで新種はっけんになるじゃん?

249:世界@名無史さん
20/12/04 22:40:58.26 0.net
>>247
しっくり来ないとか言い換えてもいい。
先住民がいた時点で彼らが先に発見していたってのは明らか。
気にするまでもないほど明らかなことだ。
しかし>>62ある通り
>ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
どうやってお互いを知っていったのかという歴史で、
最初に記録に残っり現在に影響したコロンブスの航海は発見と呼べるものだろう

250:世界@名無史さん
20/12/04 22:44:56.91 0.net
到達、だと「それじゃそれまでに知ってたの?」って感じがあるしな。
月はみんな昔から見てる。誰か最初の人類が発見していただろう。
しかし到達したのは1960年代

251:世界@名無史さん
20/12/04 23:04:06.70 0.net
先住民説とコロンブス説は違う話ぽいというか。
コロンブス発見説は先住民がいることを認めている時点で先住民発見を認めているとも言える。
逆に言うと先住民が先なのは言うまでもなく明らかなので言及する必要がないとも言える

252:世界@名無史さん
20/12/04 23:10:51.57 0.net
先住民説は「大阪城誰建てた?」「大工さん」みたいなもんで当たり前過ぎて言及する必要がないところにこだわっているようなものだろう

253:世界@名無史さん
20/12/04 23:23:17.98 0.net
>>248
あのね、歴史なんだから過去にあった出来事を体系的に後の時代から判断するんだよ
インディオが発見した時点で知れ渡ってなくても後年インディオが先住していたことが知れ渡っているから発見で問題ないよ

254:世界@名無史さん
20/12/04 23:25:13.62 0.net
>>250
いやインディオがその地に先住してたってことはインディオが知ってたってことだろ
欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が

255:世界@名無史さん
20/12/04 23:29:36.76 0.net
>>228
>ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない?
コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
実際に原住民によって記された歴史書「コディセ・フロレンティーノ」でもコルテスは解放者として称えられている

256:世界@名無史さん
20/12/04 23:30:15.17 0.net
>「コロンブスは一四九二年に大西洋を航海してきて、アメリカ大陸に到達しました」
アメリカ人パックンの「つかむ!話術」だと到達って書いてるようだな

257:世界@名無史さん
20/12/04 23:33:41.85 0.net
>>255
>コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
列強の常のやり方やん
朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった

258:世界@名無史さん
20/12/04 23:34:40.67 0.net
>>254
>欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が
欧州欧州いうがユーラシア・アフリカ世界視点だかんね?

259:世界@名無史さん
20/12/05 00:02:45.92 0.net
>>258
URLリンク(ja.wikipedia.org)
逆に欧州人がアメリカ発見を中国人としていた例。ふそうはアメリカ北西部説やらメキシコ説やら

260:世界@名無史さん
20/12/05 08:15:28.26 0.net
コルテスを英雄化する精神性がわからん
一つの文明を根絶した悪魔やぞ

261:世界@名無史さん
20/12/05 08:46:23.65 0.net
>>232
>>235
いちおう、学術的・教育的書籍に限った話のつもりだった。言っちゃ悪いけどその2点の書籍、タイトルからしてもうゴミみたいな駄本とわかるレベル。

262:世界@名無史さん
20/12/05 08:48:16.50 0.net
>>236
「客観」という言葉の意味を微塵も理解してないな。

263:世界@名無史さん
20/12/05 08:54:51.66 0.net
じゃあ深く客観を理解されてるあなたがコロンブスを語ると?

264:世界@名無史さん
20/12/05 08:58:44.43 0.net
>>263
辞書をひけばわかる程度のこともわかってないと言ってるんだよ。
辞書をひけばわかる程度のことも知らない人、知らないのに知ったかぶって難しそうな言葉を使っちゃう人とは議論は成立しないだろ?

265:世界@名無史さん
20/12/05 09:10:09.55 0.net
わかったから、コロンブスを客観的に辞書に基づいて語ってよ、ん?

266:世界@名無史さん
20/12/05 09:12:34.58 0.net
>>265
何もわかってない。
何もわかってないしわかろうともしない人との議論は徒労なので遠慮するよ。

267:世界@名無史さん
20/12/05 09:27:33.47 0.net
はい逃げた

268:世界@名無史さん
20/12/05 11:40:14.16 0.net
>>261
教育的本である現代社会だかの副読本だったかでは30年以上前から発見はおかしいだろとか書いてたな。
教師も先住民がいるのに発見はおかしいと言ってたな

269:世界@名無史さん
20/12/05 11:46:16.98 0.net
アウシュビッツでは400万犠牲と裁判でされたが、近年の調査で100万ぐらいとのこと
本当に歴史って勝者の都合通りになるなとオモタ

270:世界@名無史さん
20/12/05 11:51:22.21 0.net
アウシュビッツ400万か。ヒトラーはユダヤ人600万殺したとか言われてたが200万はよそか

271:世界@名無史さん
20/12/05 12:20:02.82 0.net
>>268
遡ればいつくらいから言われ初めたんだろう。日本と海外とで

272:世界@名無史さん
20/12/05 12:32:56.11 0.net
って言うか、コロンブスによる「発見」には
元々「アフリカ・ユーラシア側にとってのアメリカ大陸および先住民の発見」の意味が込められているのを
面倒だから省略して「発見」にしてるだけでしょ、みんな分かっているはずだ
それをただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけなんだよ
で応戦している側も難癖側がクソ屁理屈重ねてくるのが面白いから核心部分は敢えて突かない
「発見」とか「到達」という言葉の定義に従ったら、
上の方にあった新種の鳥とか月の例えが適切だと思ったけどね

273:世界@名無史さん
20/12/05 12:41:46.05 0.net
重要な史実の記載の何が面倒なんだよふざけんな
さっきからアフリカ•ユーラシアとかうるせえよ
誰か一方的な視点でまだ知らなかったものを発見とか言えるならそれは世界史じゃない、日記や伝記だ
欧州白人達が侵略国家として世界中を蹂躙した事実をみれば悪者扱いは当然
欧州中心の従来の世界史表現が不適切なのは自明だ

274:世界@名無史さん
20/12/05 12:44:29.46 0.net
戦勝国に都合の良い世界史を学ぶ、学ばせることで利を得る国々や人種がいる
これを打破することが自国反映の鍵である

275:世界@名無史さん
20/12/05 12:56:11.95 0.net
>>272
>ただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけ
それは>>273みたいな「白人は糞なのは自明!」と連呼してる低能レイシストだけで、発見を到達に言い換えを勧めている歴史学者の主流はそんな極端なことは言ってないと思うよ。だいたいそれら主流派歴史学者の多くは西洋人なんだし。

276:世界@名無史さん
20/12/05 13:24:44.14 0.net
レイシストって言うのは白人のことを言うんだよ
お前らは白人から猿扱いされてんの、今でも
どこまで世間知らずなんだよ
ちょっとは海外で生活してみろよ

277:世界@名無史さん
20/12/05 13:36:30.04 0.net
>>232
>>235
誰かと思ったら八幡和郎か
この人学歴エリートではあるけど、歴史学者としての訓練は何ら受けてないよね。学問的には価値のないコンビニ駄本を量産してる劣化井沢元彦。
最初まだ現役官僚だった頃は中公新書みたいな権威ある版元から本出してたけど、近頃はさくら舎、清談社、ぱるす出版、名前も聞いたことのない版元しか相手にしてくれない。。。
>>276
ロシアとベラルーシに合わせて6年間住んでたよ。旅行で良ければそれ以外にも10カ国以上は訪問したよ。全部個人旅行で。
君はどこにどのくらい住んで、「白人はレイシスト」「白人から猿扱いされてんの、今でも」という事実を知るに至ったのかな?

278:世界@名無史さん
20/12/05 14:03:39.64 0.net
>>277
米国企業に勤めて14年

279:世界@名無史さん
20/12/05 15:52:59.02 0.net
>>257
>朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった
頭ネトウヨすぎない?
まさか日本のおかげで朝鮮は近代化できたとか思ってないよな?

280:世界@名無史さん
20/12/05 18:50:45.59 0.net
>>275
なるほどね
欧米で欧米人の横暴さをテーマにした自虐史観的な映画とかもたくさんあるし
ジャレドダイヤモンドさんなんて行き過ぎたくらいの人類皆平等主義だよね

281:世界@名無史さん
20/12/05 20:18:05.45 0.net
欧米人が自分たちの横暴さ残虐さを描いた映画は例外なくwhite saviorを用いた茶番だ
黒人奴隷ものだとアミスタッド(1997)が有名だね
自分たちが行った非人道行為を描く中でも白人としてのヒーローを欲するという
この期に及んでまだ西洋人側を擁護している奴らは救えないね
もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら?
日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ

282:世界@名無史さん
20/12/05 21:29:06.88 0.net
>>281
>もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら?
>日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
差別されたから、原爆投下されたから発見じゃないってこと?

283:世界@名無史さん
20/12/05 22:58:57.48 0.net
先住民がいたら発見じゃない

284:世界@名無史さん
20/12/05 23:08:14.80 0.net
>>283 そんなこといったらお店発見野郎がでてくるやろ?

285:世界@名無史さん
20/12/05 23:12:06.56 0.net
先住民がいたら発見じゃない
これは常識
コロンブスは何も発見していない

286:世界@名無史さん
20/12/05 23:12:42.27 0.net
「いい店発見したよ」
「店の人がいるから発見じゃない!」

287:世界@名無史さん
20/12/05 23:15:13.70 0.net
このお店発見野郎の的はずれ具合が異常で草

288:世界@名無史さん
20/12/05 23:16:24.64 0.net
「いい部屋発見したよ」
「住人がいるから発見じゃない!」

289:世界@名無史さん
20/12/05 23:17:36.29 0.net
>>287
>>267

290:世界@名無史さん
20/12/05 23:36:35.17 0.net
山で遭難した人を発見するのも変だな。
遭難した人はそこに先にいたんだから発見じゃないな

291:世界@名無史さん
20/12/06 00:08:30.44 0.net
そりゃ発見の意味の広さの問題だろ
英語だとfoundで見つけたになるし

292:世界@名無史さん
20/12/06 00:16:37.91 0.net
英語の問題だから日本語だと発見でもOK

293:世界@名無史さん
20/12/06 04:46:22.47 0.net
>>277
ロシアもベラルーシもさる扱いされる側の国だけれど

294:世界@名無史さん
20/12/06 05:05:49.45 0.net
>>285
でも、ヨーロッパ社会が日本を発見したのが1541年、日本がヨーロッパ人を発見したのが天文12年(換算値1543年)って、公式記録があるしなあ

295:世界@名無史さん
20/12/06 08:17:54.92 0.net
>>294
それは遭遇だろ、発見ではない
まず日本語勉強してこい

296:世界@名無史さん
20/12/06 08:21:13.66 0.net
山の遭難は厳密に言えば、遭難してから最初に遭難者を見つけた人が発見と言えるだろ
アメリカ大陸も一緒、誰が最初に見つけたの?
コロンブスが最初にみつけたの?

297:世界@名無史さん
20/12/06 08:22:20.40 0.net
>>293
やめたれw

298:世界@名無史さん
20/12/06 08:47:47.16 0.net
>>281
>日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
米空軍は投下前に伝単ビラで事前通告してたのか知らないのか
ところが防空法で一般市民は避難を禁じられていたからあれだけの被害が出たのだが
原爆に関しては半ば日本政府が殺したようなもんだぞ

299:世界@名無史さん
20/12/06 09:14:00.59 0.net
>>298
おうおう直前に日本人に英語でビラ撒けば核兵器を使用していいのか?
原爆投下を日本政府の怠慢とするのは正に米国を正義とする敗戦国に対する教育だよ
それよりも第二次世界大戦の引き金となったドイツになぜ原爆を使用しなかったか
これは同じ「人間」に対して原爆は非道過ぎると米国が考えたに他ならない
猿ならまあいいだろうと


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