コロンブスはただの殺人鬼ある件

コロンブスはただの殺人鬼ある件 at WHIS

[1からを表示]
50:世界＠名無史さん
20/11/27 22:15:33.27 0.net
家畜犯すの報告したくないや

51:世界＠名無史さん
20/11/28 15:46:09.60 0.net
コロンブスは地球を小さく考えて航海に出た

52:世界＠名無史さん
20/11/28 16:04:21.36 0.net
コロンブスは英雄でヒトラーは悪人
この違いは勝てば官軍ということでしょうか？

53:世界＠名無史さん
20/11/28 16:23:36.45 0.net
コロンブスはアメリカ発見したという成果があるがヒトラーは何も発見してないから

54:世界＠名無史さん
20/11/28 17:29:09.79 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見などしていない
ただ先住民のいる土地にインドと勘違いして迷い込んだだけ
もう一度言う、コロンブスは新大陸など発見していない、航路の一つを偶然築いただけ
彼がやったのは武器を用いてインディオを奴隷として拷問、搾取、殺戮、強姦したということ
ヒトラーと何ら変わりない
唯一の違いはヒトラーのように敗戦しなかったことだ

55:世界＠名無史さん
20/11/28 17:32:27.83 0.net
お互いを知らない2つの文明が存在し、一方が一方を目にした場合、発見と呼んでもいいのではないか？
みたいなのがあったがこの場合コロンブスはアメリカ発見といっていいだろう

56:世界＠名無史さん
20/11/28 18:09:07.56 0.net
>>55
いやだめだろ
日本列島に来た中国人に新領土発見と言わせるんかい

57:世界＠名無史さん
20/11/28 19:37:32.16 0.net
人種の優劣意識に敏感になるのは分かるけど
やっぱ積極的に探索しまくってる側としては発見だと思うだろうな
今だってアマゾンやニューギニアでこれまで知られていなかった部族とのファーストコンタクトがあったら
発見って言うんじゃないかな？
地球人より優れた文明を持つ宇宙人の存在に偶々こっちが先に気づくことができたらやっぱ発見だろうし
ボルネオの奥地にジャワ原人の生き残りを見つけたとしても発見だろう
アンダマン島の孤立した集団と最初に接触したときはやっぱ発見だったんじゃないかな？知らんけど
縄文時代の日本列島に到達した弥生人のは当時の状況をあんま知らんからなんとも言えんわ
春秋戦国時代に大量の亡命者が来て日本の人口が急増したみたいけど、
先祖が日本列島に到達した縄文人側ももっと古くから船出してただろうし、
大西洋渡るほどの距離じゃないからお互いに漂流みたいのはしょっちゅうあっただろうし

58:世界＠名無史さん
20/11/28 19:57:34.35 0.net
>>57
それも発見とは言わない
遭遇というんだよ
お前も相当欧米白人側の理論に染まってるな
敗戦後の日本の教育が原因だな

59:世界＠名無史さん
20/11/28 20:02:03.81 0.net
>>56
もう古代からお互いなんとなく知ってるレベルだっただろ

60:世界＠名無史さん
20/11/28 20:41:02.16 0.net
そもそもコロンブスが発見したんじゃないのではないか

61:世界＠名無史さん
20/11/28 21:02:08.84 0.net
>>60 もともと原住民が住んでいたから違う

62:世界＠名無史さん
20/11/28 21:20:33.33 0.net
＞しかし、ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
＞ヨーロッパ白人がアメリカ大陸に来訪したのを「アメリカ大陸を発見」と呼んでも、必ずしも不公平ではないという意見も白人の中にはある。
ウィキ

63:世界＠名無史さん
20/11/28 21:24:29.56 0.net
>>62
いやそれ従前通りモロ白人の目線やんけ、白人目線を排除することに意味があるんやで
ネイティブ・アメリカンからすれば自分達の土地に初めて「欧州人を発見した」とも言える

64:世界＠名無史さん
20/11/28 21:32:47.08 0.net
>>63
旧世界てことで考えると西はヨーロッパから東はジパングまでを含む

65:世界＠名無史さん
20/11/28 21:42:35.53 0.net
「いいお店発見したよ」
「店の人がいるから違う」

66:世界＠名無史さん
20/11/28 21:47:10.82 0.net
白人の価値観がどうとは無関係に
「発見」という言葉自体が主体性の意味を含んでいて
それで感情面を度外視すればあんま違和感ないんじゃないかな？

67:世界＠名無史さん
20/11/28 21:49:32.98 0.net
>>66
それを表す新たな言葉を開発すればいいな。
超見とか凄見とか際見とかみんなも考えれば

68:世界＠名無史さん
20/11/28 23:07:54.16 0.net
>>63
＞ネイティブ・アメリカンからすれば自分達の土地に初めて「欧州人を発見した」とも言える
それを認めればコロンブスアメリカ発見もOKにか

69:世界＠名無史さん
20/11/28 23:12:35.91 0.net
>>68
いや対等にするならコロンブスのネイティブ・アメリカン発見だろ

70:世界＠名無史さん
20/11/28 23:15:29.19 0.net
>>65
お店と新大陸を一緒に扱うの？それなら
「いいお店用の土地を発見したよ」
「じゃあその地主さんに連絡してみよう」
だろ？

71:世界＠名無史さん
20/11/28 23:18:30.69 0.net
>>66
ネイティブ・アメリカンを主体にしろや
何で侵略者どもを主体とするんだよ、そこに違和感感じないならもうお前は手遅れだよ

72:世界＠名無史さん
20/11/28 23:29:54.29 0.net
>>71
侵略してなかったら発見でいいの？

73:世界＠名無史さん
20/11/28 23:30:52.56 0.net
>>69
それじゃインディアンは陸地を見つけてないからコロンブスは陸地を発見したってことでいいってことに

74:世界＠名無史さん
20/11/28 23:39:58.14 0.net
>>70
人いないってことになっちゃったよ

75:世界＠名無史さん
20/11/28 23:41:12.65 0.net
侵略者だから発見じゃないってのは不倫したからノーベル賞資格はないみたいなものか

76:世界＠名無史さん
20/11/29 00:39:13.75 0.net
>>45
そもそもコロンブスが最初だろうか？
梅毒がヨーロッパに持ち込まれて１５世紀の段階ではすでに菌株が多様だった
これ中国の梅毒でも調べてほしいのだが
１５００～１５１０年あたりに梅毒が報告され、どんだけ広まっていたのか
＞日本における梅毒の最初の言及は「シナ潰瘍」という命名のもとで1512年の医学概論書に登場する。
これも同じく、早すぎないか？
この時には十分蔓延してたということではないのか

77:世界＠名無史さん
20/11/29 00:59:54.66 0.net
西暦1320年から1390年の梅毒の痕跡を発見コロンブス帰還以前の時代
URLﾘﾝｸ(scienceminestrone.)ぶろぐFC2.com/blog-entry-677.html?sp
「侵略」という犯罪行為をコロンブスになすりつけるためにコロンブスを利用しただけで
新大陸はもっと以前に認知されていたのではないか？
その時は平和的に入植するつもりだったが
イスラムとの戦いでそうもいってられなくなり、ただの殺戮部隊を送り込んだ？

78:世界＠名無史さん
20/11/29 06:50:55.19 0.net
discovery、あるいはそれに相当するスペイン語かイタリア語なのかも知れんが
（英語とロマンシュ語系は語彙をかなり共有しているからどっちでも大丈夫だろう）
これが「発見」とどんなニュアンスの違いあるのか？まーたぶんないだろうな
発見が嫌な人の主張はやっぱ無理があるよ、どこまでも屁理屈こねて後付けしてくる決意が感じられ
文字通りこれは話にならないだろうなと思ってしまう
発見という言葉や白人の優位性に対して敵意を持ち過ぎが
その論法だとおそらく新しい物質や物理法則の発見にもケチをつけることができてしまうだろう
人道的見地からこの件については発見という言葉の使用を封印するのなら、むしろ自分も賛成だが
でもやっぱ「発見：discovery」のニュアンスには積極的に動いた側とその気がなかった側の立場がつきまとうよ

79:世界＠名無史さん
20/11/29 07:08:01.69 0.net
アメリカ大陸について自分がむかしから違和感を持っているのは「新大陸」という言い方の方だ
こっちの方がむしろヨーロッパ中心の見方が現れているように思う
アフリカ、ユーラシアと南北アメリカ大陸の立場はイーブンだろ
地理学上で新大陸と言うばかりでなく、生物の世界でも向こうにいる霊長類を「新世界ザル」と呼ぶ
まーこれも理由の後付けは可能で、
20-30万年前にアフリカで誕生し、16-5万年前に出アフリカを果たしたホモサピが
アメリカ大陸に到達したのが1万4千年前（場合によってはもっと前）とされているので、
その点では新大陸ではある
でも霊長類については4000万年前とかの話だ
霊長類自体もアジア・アフリカに起源があるには違いないが、
ある地域で新たに発生した生物集団（この場合は広鼻小目）を新世界〇〇なんて言う例は他にない
こっちの方がアメリカ大陸を辺境のように見なしている潜在意識が伺えるように思う

80:世界＠名無史さん
20/11/29 07:46:59.87 0.net
>>73
陸地を発見せずにインディアンたちはどうやってその地に住むようになったのかね？

81:世界＠名無史さん
20/11/29 07:51:55.48 0.net
>>72
いや、ただの「欧州人のインディオとの遭遇」だろ
人類を一塊としてみれば、一民族が他民族にあったにすぎない
人類にとって新しい発見では全くない

82:世界＠名無史さん
20/11/29 07:54:34.86 0.net
>>75
他人がもう見つけたものを自分が後から見つけて「発見」と言えるの？それでノーベル賞もらえるの？

83:世界＠名無史さん
20/11/29 08:01:31.05 0.net
>>74
地主さんがいるだろ

84:世界＠名無史さん
20/11/29 08:06:50.51 0.net
>>78
白人の教育に毒されてんなぁ
他人がもうdiscoverしたものを後から来てdiscoverだと
日本の発見をパクりまくる韓国と一緒だなお前は

85:世界＠名無史さん
20/11/29 11:40:27.21 0.net
>>80
>>62

86:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:03.76 0.net
>>81
>>82
だったら侵略者だからとか言わないほうがいいのでは。
それだと侵略者だから気に入らないから発見という功績を向こうにしようとしてるように見える。
別に評価すれば？

87:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:49.57 0.net
>>83
店の人は無視か
インディオを無視したコロンブスと変わらんだろ

88:世界＠名無史さん
20/11/29 11:50:21.87 0.net
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
コロンブスが発見なんてひどい。これからは中国様が発見ですよ

89:世界＠名無史さん
20/11/29 12:01:50.42 0.net
>>88
中国様は侵略してないから発見でOK?

90:世界＠名無史さん
20/11/29 12:30:29.17 0.net
>>87
インディオが地主だろ！
頭悪いんかお前

91:世界＠名無史さん
20/11/29 12:51:00.76 0.net
>>90
お店を発見したよを勝手に土地の話にしてるじゃん？
つまり「人がいるから発見はおかしい」がなりたたないことを認めてしまってだろ

92:世界＠名無史さん
20/11/29 12:53:10.08 0.net
>>86
コロンブスの場合は残虐な侵略も糾弾される点である上に、新大陸を発見すらしていないでしょ？インディオが先にそこを発見して住んでいたでしょ？
いったいコロンブスの何の功績について言ってるの？

93:世界＠名無史さん
20/11/29 12:55:21.96 0.net
>>91
地主がいるということは人が居るということだろ
頭悪いんかお前

94:世界＠名無史さん
20/11/29 13:16:05.24 0.net
>>92
インディオはユーラシア、アフリカを知っていたか？
両者がお互いを知らなかったため >>62がなりたつであろう

95:世界＠名無史さん
20/11/29 13:17:06.80 0.net
>>93
店は店主のものなら？勝手にあらたな要素を足して話変えようとしてる。
人がいるから発見じゃないはなりたないをお前自身がみとめざるをえないことをわかってしまっているからだ

96:世界＠名無史さん
20/11/29 13:32:39.82 0.net
発見はダメって人は >>88もダメっていえば？

97:世界＠名無史さん
20/11/29 13:46:27.39 0.net
やっぱ勝てば官軍なんよ
我々が習った歴史は勝った人間側の歴史

98:世界＠名無史さん
20/11/29 13:49:53.43 0.net
>>95
その土地が誰のものか次第
インディオは先に住んでただろ、欧州人が店を出したきゃ地主であるインディオに地代を払わなきゃな

99:世界＠名無史さん
20/11/29 13:51:45.76 0.net
>>94
それはアメリカ大陸に無関係
どんな場所に繰り出しても先に他の人が住んでたら新大陸発見ではない
アメリカ大陸を発見したのはインディオである

100:世界＠名無史さん
20/11/29 13:54:51.57 0.net
コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？

101:世界＠名無史さん
20/11/29 13:56:41.22 0.net
>>98
土地、金の話にしてる時点で侵略を絡めている。
俺はあくまで「人がいたら発見じゃない」はなりたたないことを指摘している。
話を変えるということはやはり「人がいたら発見じゃない」はおかしいのだろう

102:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:04.42 0.net
>>100
コロンブスとはまったく状況が違うから無理だろう

103:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:21.40 0.net
>>101
地主がいるってことは人がいる、人がいるってことは発見ではない
新大陸の話なら人がどう土地を扱うのかということが最も大事
ちょっと難しかったでしょうか？

104:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:47.27 0.net
>>102
どう違うの？

105:世界＠名無史さん
20/11/29 14:08:52.14 0.net
>>99
俺は >>62の考え方のほうがしっくり来るから、としか言いようがないというか。
大雑把には海を隔てた2つの文明圏が存在しお互いが両者を知らなかった場合、
探す意図を持った側が行動を起こし相手側世界を見たことを
発見と言ってもおかしくはないと思えるから

106:世界＠名無史さん
20/11/29 14:14:45.55 0.net
しっくり来るのは欧州目線で世界史を学んだからだろう
侵略される側の立場から世界史を見れば本質が見えて来る
その点、第二次世界大戦で枢軸国呼ばわりされた国々が完全な悪として描かれて違和感がないのもこの手のバイアスのせいだ

107:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:14.55 0.net
歴史は全て戦争に勝った者に都合良く書き換えられる

108:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:27.18 0.net
>>103
つまり >>65のいいかたは通常しないと？おかしいと？
土地を扱うのかが大事って、それは侵略問題を絡めている

109:世界＠名無史さん
20/11/29 14:18:31.48 0.net
>>104
コロンブスのときはユーラシアアフリカとアメリカの人々はお互いを知らなかった。
今は世界の地形はみな知っている

110:世界＠名無史さん
20/11/29 14:21:09.81 0.net
>>106
欧州視線とはいえアメリカ大陸と向かい合う中国、日本もアメリカを知らなかった。
この点で東亜世界もコロンブスアメリカ発見という言葉を受け入れやすい状況にあったのではないか

111:世界＠名無史さん
20/11/29 14:34:30.66 0.net
>>108
「いいお店発見したよ」
「他のお客さんはもう入り浸ってるみたいよ」
これならいいと思うよ

112:世界＠名無史さん
20/11/29 14:36:15.37 0.net
>>109
でもその土地にもう人が居るということは一緒でしょ？

113:世界＠名無史さん
20/11/29 14:38:37.20 0.net
>>111
人がいても発見という言葉を用いることは認めるわけだ

114:世界＠名無史さん
20/11/29 14:41:10.83 0.net
>>11
一緒だよ。
でも >>109。
世界がそれを認めるはずがないことは明らかだよね？
正直反論がいちいちはぐらかしみたいでぼんやりしててピンとこない。

115:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:16.11 0.net
>>110
でもネイティブ・アメリカンはその土地のことを知ってたわけでしょ
じゃあ欧州人とネイティブ・アメリカンが遭遇したと言うのが客観的な表現でしょ
それともネイティブ・アメリカンは文明が小さいから民族として認められないと？

116:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:56.45 0.net
>>114は >>112へ

117:世界＠名無史さん
20/11/29 14:47:47.30 0.net
>>113
アメリカ大陸は人類の中でネイティブ・アメリカンが最初に発見したんだよ？

118:世界＠名無史さん
20/11/29 14:49:41.31 0.net
ネイティブアメリカンって言葉を用いることに疑問はないのかな？

119:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:02.17 0.net
>>114
いやお前の言う「世界」ってのが明らかに欧州の白人だから問題だって言ってんだよ

120:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:44.39 0.net
>>118
じゃあ何と呼べばいい？インディオ？

121:世界＠名無史さん
20/11/29 15:02:59.68 0.net
>>115
文明が小さいと言うよりお互いを知らなかったってのがあるな。
まああと確かにユーラシア・アフリカ世界が知らなかったってのは多数決的なイメージもあろうか

122:世界＠名無史さん
20/11/29 15:08:10.09 0.net
>>117
その後アメリカとユーラシア・アフリカ世界はお互いを知らなくなった

123:世界＠名無史さん
20/11/29 15:09:50.16 0.net
>>119
>>114でいう世界とは中国以外の国すべて程度の意味ってわからない？
>>109ですでにユーラシアアフリカと書いてる。
これには当然アジアも含む。欧州に限ってない

124:世界＠名無史さん
20/11/29 15:12:21.86 0.net
>>121
じゃあ日本なんてマイナーな島国は中国の一部でいいよね？鎖国してみんな知らなかったしね

125:世界＠名無史さん
20/11/29 15:16:37.83 0.net
>>123
そこはなんで中国を除外するの？
何を持ってして勝手にお前の都合良く視点を変えるんだよ
誰が聞いても客観的に正しい史実を記すのが世界史じゃないのか

126:世界＠名無史さん
20/11/29 15:30:35.33 0.net
>>125
>>100
＞コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
「中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？」って書いてる。
中国人が来て「新しい島を発見した」って言っといて中国人自身が「それは認めない」ってこと？
まあ個人が勝手にやってたらそれは本国で認めないだろうけど。
どういう意味でいったのかがわからなくなるんだけど

127:世界＠名無史さん
20/11/29 15:59:27.46 0.net
要はさ、冒険家が自分の日記に「発見した」って書いたり言ったりしてもいいけど、それは史実じゃないよってことなんだよ
コロンブスは確かに欧州から初めてアメリカ大陸に到達したわけだが、それは客観的な史実としては「先住民のいる土地に迷い込んだ」だけであり、人類が何かを発見したわけではない
コロンブスのいい旅夢気分日記には新大陸発見といくらでも記載していいけど、客観的事実として世界史上ではそんなこと記載しちゃダメ

128:世界＠名無史さん
20/11/29 16:54:32.28 0.net
それも初めてじゃないかもしれない
梅毒がイギリスに広がっていたのが１４世紀
多分アイスランドにヴァイキングが到達した１３、１４世紀あたりでヴァイキングが発見したんだよ
コロンブスはスケープゴートで当初から侵略者として使命をうけて金も援助も受けていた
皇帝とかが虐殺犯だよ

129:世界＠名無史さん
20/11/29 17:23:42.46 0.net
ごめん梅毒とか関係ないと思う
風俗行き過ぎだろお前

130:世界＠名無史さん
20/11/29 17:57:32.24 0.net
シナイ半島かマンデブ海峡からアフリカ脱出
→ユーラシア大陸発見
スンダ海峡を渡る
→オーストリア大陸発見
ベーリング陸橋を渡る
→アメリカ大陸発見

131:世界＠名無史さん
20/11/29 18:04:25.75 0.net
アメリカに渡ったのは第一波はインディオの先祖集団（寒冷地適応不十分）、第二波はイヌイットの先祖（完全な新モンゴロイド）
先着組がいたので第二波のは発見ではない？
北米の古い遺跡からはコーカソイド的な人骨が出ることがあり、南米ではオーストラロイド的なのが出る、新大陸到達は実はモンゴロイドが一番遅い説もある
バイキングは10世紀頃には確実にカナダに集落を作っていた
コロンブスは「だいぶ遅い」

132:世界＠名無史さん
20/11/29 18:09:17.24 0.net
これ見てまだコロンブスがアメリカ大陸発見したと主張している奴は相当脳みそ小さいんだろうなぁ

133:世界＠名無史さん
20/11/29 19:00:09.64 0.net
>>129
なんで？明らかにアジアは１６世紀まで梅毒の記録ない
考古学的にも１０世紀以前にヨーロッパで梅毒があったなんて話はない
梅毒は新大陸由来なのは確定
新大陸人のそれよりはるか前の骨から梅毒の病巣がはっきり見て取れるから
じゃあ１４世紀にイギリスにあったという梅毒病変の骨はなんなのか？
アイスランド原住民からか？
いや、梅毒の株はそれ以上に多様
こういう定説を完全に覆す仮説って好きな人おらんのか？

134:世界＠名無史さん
20/11/29 19:07:16.73 0.net
今まで積み重ねてきた記憶を更新することになるからそれを嫌がる人がいる
そういうのぶちこわしていこうぜ

135:世界＠名無史さん
20/11/29 19:17:24.22 0.net
＞梅毒の歴史（ばいどくのれきし）では、梅毒の流行、診断と治療法などの歴史について記述する。
＞ヨーロッパで最初に記録された梅毒のアウトブレイクは、1494年から1495年にかけて、フランスの侵攻を受け
＞ていたイタリア・ナポリで起こったものである[1][2]。フランス軍の帰還とともに梅毒が流行したため、この病気は
＞「フランス病」という名でも知られていた。
１４９２年　いよくに　燃えるコロンブスが新大陸発見
１４９４年　必死！急死　の梅毒アウトブレイク
いくらなんでも２年は無理

136:世界＠名無史さん
20/11/29 19:21:21.30 0.net
わかったわかった、お前が先週風俗でもらってきた梅毒は1494年が起源である、と

137:世界＠名無史さん
20/11/29 19:27:55.96 0.net
わかったわかった
お前は新大陸を「発見」したんじゃない、新大陸人から見たら～みたいなお決まりの話をしたいだけの人間だな？

138:世界＠名無史さん
20/11/29 19:28:06.93 0.net
ちなみにコロンブスとその一団がアメリカ大陸に持ち込んでインディオを激減させるに至った病原菌は天然痘な

139:世界＠名無史さん
20/11/29 19:32:03.08 0.net
天然痘はウィルスな
梅毒は菌

140:世界＠名無史さん
20/11/29 19:33:34.86 0.net
コロンブス以前から認知されていた新大陸
コロンブスで変わったのは明確に侵略目的になったこと
初めから殺戮目的でウィルス感染症を送り込んだのかもな

141:世界＠名無史さん
20/11/29 19:55:02.54 0.net
ピサロだったかコルテスだったか忘れたけど
ペスト患者が使ってた毛布をお土産に渡してたらしいね

142:世界＠名無史さん
20/11/29 22:25:20.00 0.net
で、コロンブスはヒトラーと同類で
勝てば官軍負ければ賊軍の違いだけという結論でいい？
原爆落として英雄扱いなんだからまあ当然か

143:世界＠名無史さん
20/11/29 22:46:24.48 0.net
A氏は通報を受けた警察官に、夜の繁華街で重傷を負って気を失っている状態で「発見」された
翌日病院でA氏は「俺は発見されたんじゃない、警察官とは『遭遇』しただけだ」と意味不明なことを言っており
今日脳の精密検査が行われる予定となっている

144:世界＠名無史さん
20/11/29 22:47:37.47 0.net
それでいいと思います。
少なくとも英雄として一国の休日となるような存在ではないし何なら忘れて全然問題ない。

145:世界＠名無史さん
20/11/29 22:56:56.36 0.net
良くも悪くも西洋人がアメリカに渡るきっかけになった人物なのに忘れていいってものなのかな

146:世界＠名無史さん
20/11/29 23:21:11.30 0.net
インディアンの遺伝子に日本人のがあるとかあったっけ。
日本人が先に発見してたが先過ぎて征服されちゃったか

147:世界＠名無史さん
20/11/30 07:39:59.58 0.net
>>145
人には立場ってものがある
原爆落として原子力のエネルギーを活用する
きっかけになったし
放射能障害の医療進歩の飛躍にもなって
チェルノブイリでも活用できたから
日本でも原爆落としたやつを英雄視しないと
いけなくなるけどいいかね？

148:世界＠名無史さん
20/11/30 08:23:55.94 0.net
>>145
じゃあ原住民への拷問、殺戮、強姦の象徴として覚えておこうや
一民族丸々絶滅寸前まで殺してるから
ヒトラーと一緒だな

149:世界＠名無史さん
20/11/30 10:39:21.95 0.net
とても非生産的なスレになってしまったな、、、

150:世界＠名無史さん
20/11/30 13:05:26.66 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見した英雄だ
なんて嘘っぱちを教えらておいて、なぜ怒らないんだお前らは
嘘でも本当でもテレビの言っていることは無条件で信じるタイプだろw

151:世界＠名無史さん
20/11/30 13:06:17.12 0.net
>>145 殺人鬼を英雄しするのか？
なら危険運転致死傷罪成立のきっかけになった
東名高速の飲酒運転はおっちゃんは英雄か？
ストーカー規制法のきっかけになった桶川の事件の悪党どもは英雄か？少年法14歳から逆送致可能のきっかけになった事件を起こしたクソガキどもは英雄か？

152:世界＠名無史さん
20/11/30 13:26:27.40 0.net
君は本当に極端だし的外れな例を挙げてくるよ
とにかく感情は排除して、この件について冷静に見てみることだ
ポイントとしては自説への反論をあらかじめ予測しながらやることだ
君の論法だと歴史上の建国者や軍人はほぼ英雄でなくなってしまう
個人的にはそれでもいいと思っているが、最大公約数的な解釈というものも一方で認めている
それが必要な理由があると思えるからだ

153:世界＠名無史さん
20/11/30 13:40:24.62 0.net
>>10
このあとタイムスリップして転職するんだよなあ
 >>13
日本人はまずは自分の残虐行為や虐殺を学んだほうが良くないかね？期間が短かった割にはなかなかの打率だぞ。その後でできるならば白人の残虐行為も批判すればいいよ。
自己批判から始めないと「こいつ都合のいいことばかりいいやがって」としか思われないよ。

154:世界＠名無史さん
20/11/30 14:26:28.89 0.net
>>153
それそっくりそのまま白人に言えよ
日本は敗戦後に米国から自己反省教育を強制的に組み込まれた、もう十分だ
原住民を絶滅させる勢いで虐殺し、私欲を満たすために原住民の手首を切り落とし、泣き喚く婦女を家族の前で強姦した白人ども、原子爆弾で何十万人という日本人同胞を溶かした白人どもに自己批判を促す番だろ

155:世界＠名無史さん
20/11/30 14:52:23.13 0.net
>>151
良くも悪くもって書いてるじゃん？
曲解はなはだしい

156:世界＠名無史さん
20/11/30 15:57:11.23 0.net
>>147
原発の原理のが最初だぞ

157:世界＠名無史さん
20/12/01 00:23:43.20 0.net
日本シリーズ
コロンブス極悪人派ＶＳコロンブス英雄派
【結果】４－０　2年連続4タテ
【最高殊勲選手】5番さん　54番さん　
【優秀選手】142番さん　99番さん
【敢闘選手】65番さん

158:世界＠名無史さん
20/12/01 14:02:42.86 0.net
欧州目線で見た世界史が、コロンブスを始めとする欧州人の航海、遠征、新略活動をAge of Discovery 大発見時代と称したのを日本の歴史学者はさすがに欧州中心すぎるということで大航海時代と呼ぶことにしたのは有名な話
これに習い、全ての世界史上のイベントを客観的に見直す時期が今正に来ている
これは第二次世界大戦での戦勝国たちが何を行なってきたかとか、どうして枢軸国というプロパガンダが生まれたのかということも多分に含む

159:世界＠名無史さん
20/12/01 19:28:31.64 0.net
いったい人口の何％が知っていれば有名だと思っているのか
単純に気になった

160:世界＠名無史さん
20/12/01 20:21:37.81 0.net
欧州視点だとかいうがユーラシア・アフリカ視点とも言える。
>>88みたいに中国が発見してたとかいうのもあるし。
つまりユーラシアの東側の世界も結局アメリカを見つけたって人はいないわけで

161:世界＠名無史さん
20/12/01 20:29:26.92 0.net
歴史を客観的に見ろとか言う一方で太平洋戦争に関しては「日本が終戦というのは欺瞞だ。敗戦というべき」
とかいうが客観視したら終戦でいいじゃん？

162:世界＠名無史さん
20/12/01 21:09:41.42 0.net
終戦であり日本が無条件降伏したのは客観的な事実であるが、敗者が悪であると言う考え方は客観性を欠くだろう
それとは別に日本は悪の枢軸であったと教育することは、我々の祖国を案じて命を投げ打った祖父達に申し訳が立たない
アジア人を猿のように扱い支配して搾取し、見下して足元を見てきた汚い白人達に武器を持って立ち向かったじいじ達を俺は誇りに思う
客観性と同時にこの国の主観的な見方が入るのは極めて自然なことだろう

163:世界＠名無史さん
20/12/01 21:40:34.93 0.net
客観？

164:世界＠名無史さん
20/12/01 23:51:30.56 0.net
ヒトラーの側近のゲッペルスがいっていたっけ？
メディアとはピアノの鍵盤みたいなもので
たたき方によっては、地獄を天国に思わせることもできるし
逆に天国を地獄と思わせることもできると
コロンブスを英雄と思わせられるのも殺人鬼と思わせられるのも
たたき方次第なんだよ
マスコミも自分の意図としない報道はしないしな
街頭インタビューで意にそわない発言は全部カットだし

165:世界＠名無史さん
20/12/02 00:17:55.35 0.net
歴史があるかないか
日本も文字記録がなければ発見だった

166:世界＠名無史さん
20/12/02 09:10:07.20 0.net
>>164
単純にコロンブスの行ったことを全部伝えたらいいと思うよ
アメリカ大陸に欧州人として新航路で到達したということと、先住民を奴隷化し虐殺蹂躙したこと
いいことだけ言うから英雄になってしまう

167:世界＠名無史さん
20/12/02 19:40:42.60 0.net
>>166
同意
アレクサンダー大王、シーザー、カール大帝、ルイ14世、ナポレオン、
始皇帝、ジンギスカン、頼朝、信長、ノーベル、ノイマン
どいつもこいつも外道だよ

168:世界＠名無史さん
20/12/02 19:43:51.52 0.net
それらの大権力者達と比較するとコロンブスはショッカーみたいなモンなんだが

169:世界＠名無史さん
20/12/02 20:35:01.13 0.net
>>168
そんなもんだと思えるが。
大群を導いた斥候というか。
>>6てのもあるが
斥候がいなけりゃ平和だったのにとも思えようが >>26でも言ってるように
誰か別の人がアメリカ発見したろうしな

170:世界＠名無史さん
20/12/03 07:57:25.05 0.net
メディアの影響力を政治や軍事で駆使したナチス
こそ殺人鬼以上の余りある功績があると言えるな
彼らのメディア戦略は
現在の政治家や軍事にまで大きな影響を与えている
まさに開拓者

171:世界＠名無史さん
20/12/03 17:01:57.30 0.net
ナチスを開拓者とか頭腐ってんのかお前

172:世界＠名無史さん
20/12/03 17:16:59.44 0.net
腐ってないよ
コロンブスを開拓者英雄と思っているし
ナチスも同様に開拓者英雄と思ってます。

173:世界＠名無史さん
20/12/03 17:28:59.88 0.net
では東條英機も英雄で?

174:世界＠名無史さん
20/12/03 19:18:05.15 0.net
>>5
イザベラ女王はコロンブスの乱行に怒って、総督の地位と利益の10パーセントを得る権利を剥奪してんだよね

175:世界＠名無史さん
20/12/03 20:36:00.77 0.net
東條英機は英雄ではありません。英機です。
それに開拓者ではありませんしね
何か良いことしましたか？
コロンブスも白人教育に貢献しましたし
ナチスも説明不要な貢献をしました

176:世界＠名無史さん
20/12/03 21:04:15.39 0.net
>>84
白人の教育に毒されてるとか言いながら韓国には偏見あるんだな

177:世界＠名無史さん
20/12/04 07:02:27.78 0.net
欧米諸国から見たら日本人も韓国人も同レベルでパクリだろうに

178:世界＠名無史さん
20/12/04 09:17:20.56 0.net
>>175
コロンブスもヒトラーも英雄ではありません
人類の歴史に暗い闇を落とした罪人達です
知識を改めて恥を知りなさい

179:世界＠名無史さん
20/12/04 09:18:20.33 0.net
>>176
日本のものパクっているのは客観的事実だよ？

180:世界＠名無史さん
20/12/04 09:46:02.63 0.net
>>179
戦前から高度成長期にかけて日本企業が欧米からパクリまくってたのと同程度だろ？

181:世界＠名無史さん
20/12/04 11:09:54.11 0.net
レオポルト2世の依頼でコンゴを探検したスタンリーもコロンブスと
同じだったりして

182:世界＠名無史さん
20/12/04 11:48:55.08 0.net
>>180
韓国はパクっといてパクったこと認めない
日本はベースを借りてその上で発明もしてるよね？
それが欧米に逆輸入されてるよね？ノーベル賞が示す通り
というかチョンコロがこんなスレに来るな

183:世界＠名無史さん
20/12/04 13:03:27.52 0.net
>>178
このスレの趣旨は、筋を通せという意味だよ
コロンブスも英雄ならヒトラーも英雄だし
殺人鬼ならどっちも殺人鬼
ヒトラーが極悪人なのにコロンブスが英雄なのは
おかしいというところがこのスレの
最大の論点で一番こじれてるところよ
どっちも極悪人ならいいしどっちも善人なら
スレの目的は達成できたというのが
私の理解

184:世界＠名無史さん
20/12/04 13:14:07.82 0.net
自分たちの文化圏・共同体に属さない人間は、力関係次第でぶっ殺して奪ってもいいし奴隷化してもいい、ってこの時代なら割と普遍的な価値観で、時代的な道徳水準を考えたら良くはないが悪くもない、というレベルじゃないかねえ。ヨーロッパ人の軍事技術と航海能力が優れていたので自ずと破壊も大規模になった、というだけで。
逆に「人間は人間というだけで奪い得ない固有の価値がある」という思想もまたヨーロッパ人の創案なわけで。功罪の功の部分も見ないと。

185:世界＠名無史さん
20/12/04 13:18:43.61 0.net
ヨーロッパの軍人、権力者の誰がアメリカに到達したとしてもやはり同様の残虐行為が起きただろうと考えると、コロンブスが個人として残虐行為を増大させるイニシアチブを取ったと言えるかも怪しい。彼は単にヨーロッパ＝アメリカ間の新航路を開拓した有能な航海者というだけだろう。

186:世界＠名無史さん
20/12/04 13:53:03.50 0.net
お前すごいこと言ってんなぁ
同じ人間に対して拷問、虐殺、強姦することが「良くはないが悪くはない」時代がいつあったんだよ？
原爆投下も時代的な道徳水準を鑑みれば良くはないが悪くもないと？
お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw

187:世界＠名無史さん
20/12/04 14:06:28.55 0.net
道徳なんてその社会の発展段階と相対的に見ないと意味ないだろ。奴隷所有が当たり前だった社会では、所有する奴隷を虐待しなかったりあまり酷使しなかった人は十分善人だろ？奴隷制が完全に否定された現代の価値観で「でも奴隷所有してたんだろ？クズじゃん！」って叫んでも意味ないし。
原爆投下については、民間人の無差別爆撃は日本軍もやってたことだし。日本軍にはしょぼい爆撃機としょぼい爆弾しかなかっただけが違い。

188:世界＠名無史さん
20/12/04 14:14:42.98 0.net
もし俺が中世社会で外来の侵略者からこういう目に遭ったら、「アイツらも同じ目に遭わせてやりたい」という復讐心に燃えることはあっても「アイツらは誰でも当然持ってるはずの人間の権利や尊厳を踏みにじった極悪人だ！」とは思わんかっただろうな。だってそんな思想まだなかったし。
>お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw

189:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:09.84 0.net
>>182
＞というかチョンコロがこんなスレに来るな
ネイティブアメリカンが発見したとか言ってる人がこんな事言うのか。
ナチュラルに差別してるって自身がコロンブス的という

190:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:32.04 0.net
今の価値観で昔を振り返って見るから世界史は教育として意味がある
奴隷を所有していた奴なんか普通にクズだし、英雄として扱われた記録もない
人間の倫理観は昔から大きな変化などない
家族を殺されたら殺人者を憎むものだし、加害者は然るべき処分を受けていた
コロンブスのように功績などないものが鬼畜の所業を隠されて英雄化していることが白人至上主義の大きな問題点であることは自明だ
奴隷船を今見て「当時の倫理観を鑑みれば悪くはなかった」と判断するのはもはや教育とは言えない

191:世界＠名無史さん
20/12/04 16:45:51.23 0.net
>>190
日本社会は最古の文字史料である魏志倭人伝からしても奴隷制を有していたことが明らかなんだが、日本人は昔から「普通にクズ」だったという理解で良いのかな？

192:世界＠名無史さん
20/12/04 16:50:13.85 0.net
全日本人がクズだったという根拠は？

193:世界＠名無史さん
20/12/04 16:55:11.23 0.net
というか何をお前は奴隷制を正当化しようとしてんだよ、お前がクズじゃねえか

194:世界＠名無史さん
20/12/04 17:16:46.27 0.net
現代社会における事実上の奴隷制である技能実習制度や、直近の過去における日本軍による性奴隷制は断じて非難するけど？君は非難できるのかな？

195:世界＠名無史さん
20/12/04 17:24:44.96 0.net
コロンブスが発見というのはおかしいので今まで「発見」とカギカッコ付きで書いていた。
とか書いてる本があったから　コロンブスが「発見」　と書けばOKかも

196:世界＠名無史さん
20/12/04 17:30:01.33 0.net
>>194
奴隷制を学んでから事実上とか言え
黒人達やインディオが受けた迫害を細かく学んでから言え
人を動物として扱ってきた白人達の所業といっぱいお金もらって働く売春稼業を一緒にするな

197:世界＠名無史さん
20/12/04 17:33:33.88 0.net
>>195
今の本で「新大陸発見」をカギカッコもなしに載せることはないと思う。「アメリカへの到達」とかが多い。
今確認してみたら、ウィキペディアの「新大陸の発見」の項は英語版だと対応する記事すら存在しない。

198:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:22.09 0.net
>>195
じゃあヒトラーも「英雄」と書けばOKかも？
東條英機も「軍神」と書けばOKかもwww

199:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:44.73 0.net
>>196
はいはい、結局こういうダブスタ野郎が我が身可愛さで言ってるだけというねｗ

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