【SPQR】 古代ローマ� ..
2:世界＠名無史さん
20/11/02 14:05:15.32 0.net
もし過去分のリンクが貼れる様ならお願いしますねー
3:世界＠名無史さん
20/11/02 14:35:32.75 0.net
あんなに沢山なくてもリンク辿れるからいらんでしょ
4:世界＠名無史さん
20/11/02 15:39:42.25 0.net
そうか、なら良いや
5:世界＠名無史さん
20/11/02 15:53:48.29 0.net
アウレリアヌスって軍事面だけじゃなく内政面も有能だったの？
6:世界＠名無史さん
20/11/02 20:22:16.37 0.net
>>5
やり方は多少強引だったけど、不正を正そうとした姿勢は評価できると思う
7:世界＠名無史さん
20/11/02 20:59:39.57 0.net
>>6
ローマ統一後に自ら造幣局に乗り込んで汚職と戦ったらしいな
元老院議員含め汚職していた連中が約1万人粛清されたとか
8:世界＠名無史さん
20/11/02 22:09:28.36 0.net
軍人皇帝の中で一番有能だと思うわ
次点でディオクレティアヌス
9:世界＠名無史さん
20/11/02 22:19:45.90 0.net
文化大革命を知ってるなら分かると思うが
単なる大粛清を「汚職撲滅」って言ってる場合も多々あるから注意な
アウレリアヌスがどっちだったかは分からないが
アウレリアヌス以降（それ以前からそういう傾向にあるが）元老院の力が落ちているので
やったことが文化大革命である可能性も否定できない
10:世界＠名無史さん
20/11/02 22:28:14.21 0.net
>>8
ディオクレティアヌスは、3世紀の危機を終わらせた人物として、名高いけどテトラルキアは非常に危険な制度だったと思う。結局ローマは内戦になって、無駄に国力を低下させたし。あと、軍事費が役2倍になったから、庶民の税の負担はエグいことになったよ。あと、最高価格制も経済を混乱させちゃった。
11:世界＠名無史さん
20/11/02 22:29:19.68 0.net
>>5
五年しか統治してないから、内政面はあまり判断できない
12:世界＠名無史さん
20/11/02 22:30:18.17 0.net
俺は、3世紀の中盤に騎士階級として生まれて、軍功をあげて上り詰めたかった
13:世界＠名無史さん
20/11/02 23:51:10.07 0.net
>五年しか統治してないから、内政面はあまり判断できない
日本の首相なんて、安倍が再登板する以前は1年前後でころころ変わるのが当たり前だったっけ
アウレリアヌスは5年「も」統治できたという事だよなぁ
14:世界＠名無史さん
20/11/03 03:29:23.07 0.net
アウレリアヌスは偉大な皇帝だがかなりのリアリストなんだよな
ダキア放棄して防衛ラインの合理化を図り軍隊のゲルマン様式化を進めたのもアウレリアヌス軍(他の軍もやっていたかもしれない
この時代はカッシウスディオが死んだ後なんでいい資料が残ってないのが残念で、アウレリアヌスがどういう内政をしていたかは一部しか分からんがローマに蔓延る汚職を正そうとしていたのは確かだろう。5年間の統治となった原因がアウレリアヌスに叱責された秘書の陰謀というのが残念
彼が倒して許したガリア帝国のテトリクスやパルミラ帝国のゼノビアよりも先に亡くなった
15:世界＠名無史さん
20/11/03 10:37:50.34 0.net
>>10
テトラルキアしか選択肢わなかったよ
一つの帝国として統治する行政能力も､複数の蛮族に対抗する軍事能力も無かった
16:世界＠名無史さん
20/11/03 12:12:44.42 0.net
>>15
そうかな？ディオクレティアヌスが生前退位した途端に、トップを狙って内戦する様なシステムだよ。資料によると、数十万人規模の内戦だったらしいけど、その力を蛮族とササン朝に使えよって思う。
17:世界＠名無史さん
20/11/03 13:29:11.10 0.net
テトラルキア制はディオクレティアヌスのような傑物が皇帝でなければ成り立たない制度だと思う
広い帝国を治めるには1人だと難しいのは確かだがこのやり方だと野心家が内戦を始めかねないし実際そうなった
軍人皇帝時代を真の意味で終わらせたのはディオクレティアヌスだが今度はアウグストゥスとカエサルによる内戦が始まり最終的にコンスタンティヌスのようなキリスト教徒贔屓が皇帝になってしまった
18:世界＠名無史さん
20/11/03 13:32:49.36 0.net
キリスト教公認するやで～
19:世界＠名無史さん
20/11/03 13:34:12.47 0.net
テトラルキア実施→皇帝たちがトーナメント戦始める
テトラルキアしない→蛮族侵入祭り
詰みじゃん
もっとも、正式に任命された副帝だろうとなかろうと任地で勝手に皇帝名乗る軍人はいっぱいいたんだから、大した違いはないのかもな。
20:世界＠名無史さん
20/11/03 13:52:00.76 0.net
テトラルキアしなかったらしなかったで軍人皇帝時代が続いていたのかな
21:世界＠名無史さん
20/11/03 14:13:24.04 0.net
ディオクレティアヌスは傑出した人物だったが、やはり後継者の選定は誤った
テトラルキアのような制度を永続化させるには、結局四人のうちの一人が傑出していないとだめで
それくらい傑出している人物というのは、たいてい前任者を暗殺するような人物
だからディオクレティアヌスも、自分を暗殺しかねない程迫力のある人物を後継者に据えることができれば
この制度も永続化したかも知れない
でも結局それってコンスタンティヌスの道長官と道の騎兵長官・歩兵長官制度という四分割行政区となり、
唯一の正帝が中央機動軍を率いる制度に近いということになる
22:世界＠名無史さん
20/11/03 14:42:07.00 0.net
テトラルキアはドナウ軍団を東西に分割したのが致命的
ドナウ河の防衛が崩れやすくなり帝国は滅亡していった
23:世界＠名無史さん
20/11/03 17:45:44.08 0.net
結局さ、ローマは常に侵略と略奪をすることでしか平和と繁栄を維持できないんだよ。特に敵が部族単位で生きている蛮族相手だと。攻め込むことで、敵を弱らせる。それが一番ローマにとって安全だと思う
24:世界＠名無史さん
20/11/03 18:03:11.15 0.net
>>20
俺の持論なんだけど、軍人皇帝時代に皇帝がコロコロ変わった理由って正当性のなさが原因だと考えてる。つまり、周りの人にとって自分より上である絶対的な理由がないってこと。逆を言えば、カエサルとかナポレオン並みの軍事的天才で、政治力もある程度ある人物が現れて、子供もある程度優秀だったら、元首政のままでローマは大丈夫だったと思う。ローマ帝国後期になると、天才型の武将がいないんだよね。
25:世界＠名無史さん
20/11/03 18:10:58.09 0.net
>>24
領土拡張しすぎてカエサルやアウグストゥス程度の人材では役不足になったのかな
26:世界＠名無史さん
20/11/03 19:17:59.36 0.net
>>25
カエサルやアウグストゥスでも不満かね?
27:世界＠名無史さん
20/11/03 19:42:51.69 0.net
>>25
役不足の使い方間違ってるよ。役不足って、役割が軽いことを意味してるから、能力不足って意味じゃないよ
28:世界＠名無史さん
20/11/03 19:56:05.50 0.net
もともとローマ皇帝は世襲前提の地位じゃないからな
アウグストゥス以降曲りなりにも世襲の時代が続けたことの方が異例
29:世界＠名無史さん
20/11/03 20:07:35.57 0.net
世襲制にしたくて孫に帝位を譲ろうと必死だったのに挫折したアウグストゥスさんェ……
30:世界＠名無史さん
20/11/03 20:14:47.03 0.net
あそこまで次々と早死にするとは思わんかっただろうなぁ
31:世界＠名無史さん
20/11/03 20:30:00.71 0.net
次々と早死するなんて偶然は怖いね(すっ惚け)
32:世界＠名無史さん
20/11/03 20:55:04.35 0.net
>>31
ぐ、ぐ、偶然さ
33:世界＠名無史さん
20/11/03 21:01:40.99 0.net
>>24
俺も君と同じような意見だな
五賢帝以降傑出した英雄はかなり稀な存在になった
軍人皇帝の乱立はローマの権威の低下の現れでもあるが、ろくな皇帝がいないことの現れでもある
優れた皇帝ならば他の皇帝を倒してローマを取り戻せるがせれが出来た人は一握りだ
アウレリアヌスやディオクレティアヌスはカエサルやポンペイウスに劣らない能力の持ち主だからこそ、自身の敵を排除してローマを統一できた
34:世界＠名無史さん
20/11/03 21:04:23.52 0.net
>>25
カエサルやアウグストゥスレベルの人間がいればいつの時代もローマは安泰だったはずだがな
本格的にローマが終わり始めた４世紀を見てみろ
このレベルの人間がローマ人の中に1人もいない
スティリコやアエティウスは優秀だがカエサルやポンペイウスやアウレリアヌスには及ばない存在だ
またアウグストゥスのように優れた政治家も存在しなかった
ローマ人は堕落し、キリスト教徒になっていった
もう昔とは違うんだ
35:世界＠名無史さん
20/11/03 21:05:16.56 0.net
>>30-32
早々と亡くなったカエサルたち以外で暗殺された後継者っていたっけ？
36:世界＠名無史さん
20/11/03 21:12:01.73 0.net
確率から行って不審な急死≒毒殺暗殺
37:世界＠名無史さん
20/11/03 22:38:12.81 0.net
振り回させるティベリウスが一番可哀想
38:世界＠名無史さん
20/11/03 23:23:21.67 0.net
>>20
テトラルキアをしなかったら
ディオクレティアヌスは帝位を維持出来なかった
ディオクレは軍の指揮が苦手だったようだから
誰かが挙兵したら自分で鎮圧出来ない
挙兵しないように先に皇帝にしてやったようだ
39:世界＠名無史さん
20/11/03 23:33:48.03 0.net
>>37
犯人じゃろ
40:世界＠名無史さん
20/11/03 23:38:09.97 0.net
古代ローマの歴史がよく分からん…
漫画で学ぶやつとかあればいいんだが…
41:世界＠名無史さん
20/11/04 00:07:26.51 0.net
アエネーイスだけ読んでおけば古代ローマ人を名乗ってもバレないよ。
古代ギリシャ人を名乗るには相当あれこれ読み込まないと駄目だがなぁ。
42:世界＠名無史さん
20/11/04 00:47:42.99 0.net
>>40
これを読めばかなり理解できると思う
ぶっちゃけこれをちゃんと理解してたらロマ物しか読んでないヤツより優秀
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
東ローマ帝国の記事はさらに秀逸
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
43:世界＠名無史さん
20/11/04 09:44:31.03 0.net
ローマ人は、
「ローマ国民は他者に服従すべく運命づけられてはいない。不滅の神々は、
ローマ人をしてあらゆる民族を支配すべく定めているのだ」
と主張した
そして、
「われらが支配のやぶれんか、この全地上世界は荒廃、戦乱、殺戮の巷とならん」
と自負していた
19世紀のイギリス人や、20世紀のアメリカ人も、似たようなことを
考えていたんじゃないかな
アメリカの覇権はまだ続いているけど
44:世界＠名無史さん
20/11/04 11:26:08.41 0.net
「五賢帝」は、実はそんなに「賢く」ない「かも」?
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
45:世界＠名無史さん
20/11/04 12:51:29.42 0.net
宣伝キチガイくたばれ
46:世界＠名無史さん
20/11/04 18:57:44.31 0.net
>>42
流石にローマ人の物語の方が詳しく書いてあるよ
47:世界＠名無史さん
20/11/04 21:01:20.43 0.net
そもそも五賢帝が五賢帝なのはローマにとって平和な時代が続いたからだろ
ハドリアヌス、トラヤヌスは功績も凄いから十分賢帝
マルクスアウレリウスは賛否両論という感じ
ストア派の信徒としては賢い
48:世界＠名無史さん
20/11/05 09:29:21.72 0.net
アントニウスピウスとかいう内政屋
49:世界＠名無史さん
20/11/05 10:16:52.53 0.net
ローマ帝国の全盛期 アントニウス・ピウス
東ローマ帝国の全盛期 アナスタシウス1世
50:世界＠名無史さん
20/11/05 10:42:17.56 0.net
マルクス・アウレリウスの治世に
パルティア戦争でセレウキア殲滅
天然痘の大流行
ユスティニアヌス1世の治世に
ゴート戦争でローマ殲滅
ペストの大流行
51:世界＠名無史さん
20/11/05 11:37:43.70 0.net
法則があると？
52:世界＠名無史さん
20/11/05 12:04:50.15 0.net
元百人隊長のマクシミヌス・トラクスに対して
フリギア出身のカルタゴ総督コルディアヌス親子が挙兵
トラキア出身の元百人隊長フォカスに対して
カッパドキア出身のカルタゴ総督ヘラクレイオス親子が挙兵
53:世界＠名無史さん
20/11/05 12:20:13.22 0.net
>>51
どちらも疫病の流行は軍隊が持ち帰ったもの
コロナ同様交易や旅行は疫病を広める
当時は大規模な軍隊の移動がこれに該当した
マルクス帝もユスティニアヌスも、東西で大規模戦争があり軍隊が移動した
54:世界＠名無史さん
20/11/05 12:45:22.36 0.net
マルクス帝は自ら軍を率いて戦ったけど
ユスティニアヌス1世は一度も戦場を訪れなかった
ユスティヌス1世はユスティニアヌス1世に
軍の指揮の仕方を教えなかった
テオドシウス1世も息子達に軍の指揮の仕方を教えなかった
55:世界＠名無史さん
20/11/05 13:04:47.99 0.net
【イタリア】 美しすぎるローマ市長、新型コロナに感染 [影のたけし軍団★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
56:世界＠名無史さん
20/11/05 13:35:04.99 0.net
>>53
その疫病の発生源はどちらも西アジア
アジアでは王朝や帝国の衰退が疫病の流行だったなんてのはないことからして
ヨーロッパ人は疫病に弱いのだろうか
これは今回のコロナでも同じだった
57:世界＠名無史さん
20/11/05 13:55:33.11 0.net
>>54
ベリサリウスとかナルセスがいてよかったね
マルクスアウレリウスにはいなかった
58:世界＠名無史さん
20/11/05 14:13:41.81 0.net
マルクス・アウレリウスはマルコマンニ族らに勝利した
ユスティニアヌス1世はスラブ人に完敗した
59:世界＠名無史さん
20/11/05 16:46:00.75 0.net
>>53
なるほどねぇ
60:世界＠名無史さん
20/11/05 17:21:42.28 0.net
>>57
ベリサリウスやナルセスのような将軍が「いなかった」んじゃなくて「必要なかった」んじゃないか？
英雄は国力が低い国にこそ現れる
61:世界＠名無史さん
20/11/05 18:08:47.27 0.net
>>60
ポンペイウスはあの頃のローマに必要だったとは思わないな国力も高いし
時代の要求というものはあるだろうし今の日本にはベリサリウスは必要ないだろうけど
62:世界＠名無史さん
20/11/05 18:36:00.54 0.net
>>56
パルティアの首都を征服したカッシウス将軍は？
反乱さえ起こさなければ有能な将軍だった、といったような声がないのかあるのか知らんけど
63:世界＠名無史さん
20/11/05 21:38:12.73 0.net
セレウキア破壊は賛否両論
64:世界＠名無史さん
20/11/05 23:15:08.98 0.net
セレウキア破壊でメソポタミアから
親ローマ派を抹殺してしまったので
ローマがメソポタミアを征服して
ペルシャ湾からインド貿易をする夢は
実現しなかった
65:世界＠名無史さん
20/11/06 03:22:31.65 0.net
アウレリウスは軍人としてはどうだったの？
よく哲学者としてしか評価されてないから微妙だったの？
コモドゥスは父親が遂げられなかった蛮族との平和条約を結んだり、前半は善政敷いてたよね
66:世界＠名無史さん
20/11/07 09:50:59.06 0.net
もっと語れよオメーラ
67:世界＠名無史さん
20/11/07 09:55:33.51 0.net
>>60
中国を統一した秦王国にも英雄居たろ､あとラムセス二世やアショーカ
68:世界＠名無史さん
20/11/07 10:06:29.25 0.net
マルクスアウレリウスはストア派の哲学者として生きたかったんだろうな
自分を後継者にしようとしていたハドリアヌスやピウスをあまり好きではなかったのは確かだ
69:世界＠名無史さん
20/11/07 10:43:20.45 0.net
練馬区中村橋にはアショカビルという建物（マンションかな）があって、なぜかアショカ王柱頭レプリカが飾ってある。
70:世界＠名無史さん
20/11/07 11:01:15.25 0.net
コモドゥスも身内にもう少しまともな人がいれば賢帝になれたかもしれんと思うと悲しいな
71:世界＠名無史さん
20/11/07 11:21:38.81 0.net
>>67
その時代はローマに比すれば共和政中後期だろう
武帝まで下ってようやくアウグストゥス時代って感じ
72:世界＠名無史さん
20/11/07 11:23:52.38 0.net
>>68
自省録を読むと確かにハドリアヌスのことはあまり好きじゃなさそうだが
ピウスのことは好きそうじゃね？
>>70
姉に殺されかけるとかしんどいよな
身内の裏切りは、もう老境に差し掛かってたティベリウスだって壊れた
73:世界＠名無史さん
20/11/07 11:49:21.50 0.net
アメリカ帝国皇帝トランプ一世(2020～2021)
>>71
というか始皇帝一代で､貴族共和政ローマ後期全部～カエサルまで一気にやった感
74:世界＠名無史さん
20/11/07 13:03:30.71 0.net
自省録は嫌いな人間のことも「彼は〇〇という悪徳に近づくべきでないことを教えてくれた」とか言って褒める風に貶してるからわかりにくいんだよ！
75:世界＠名無史さん
20/11/07 13:29:12.02 0.net
褒めても無いし貶しても無いっていう
直ぐ毀誉褒貶に受取るとか頭ジャップかよｗ
76:世界＠名無史さん
20/11/07 13:46:58.31 0.net
いや、感謝風悪口だろ？
「〇〇は『私は忙しい、私には時間がない』と頻繁にいうべきでないことをおしえてくれた」とか、そのままの意味だと受け取ってるんか？
どう見ても、「低劣な人物からも反面教師として学ぶべき事がある」って意味だろ。
77:世界＠名無史さん
20/11/07 13:53:43.00 0.net
コンモドゥスは姉による暗殺未遂までは名君に近かったように思える
姉に暗殺されかけたとき19歳だっけ？若かったこともあってコモドゥスの精神や考え方にかなりの悪影響を与えて暴君になるきっかけとなった
ここから非常に疑い深い性格になって姉を島流しした後に暗殺に無関係な貴族や軍人が大量に粛清されてしまう
78:世界＠名無史さん
20/11/07 14:01:20.19 0.net
>>77
同じことはティベリウスやドミティアヌスにも言えるな
ティベリウスはアウグストゥスが用意したクソ人間関係に疲弊して晩年は恐怖政治に（発狂まではしなかったが）
ドミティアヌスは厚遇したゲルマニア・スペリオルが反乱するという恩仇が猜疑心を募らせるきっかけになったのかもしれない
彼らと比べても遙かに若い時期に庇護者を失い、よりにもよって実姉に殺されかけるという点でコンモドゥスは同情できる
79:世界＠名無史さん
20/11/07 14:12:12.37 0.net
ティベリウス、ドミティアヌス、コンモドゥスは「生真面目だな－」と思える点もちょっと似てる
言い方は悪いが、元首政期の皇帝はちょっと頭がおかしいタイプの方が向いてるみたいだ
戦争中いっつも寝込んでる割に虐殺と寝取りが大好き、家族関係もメチャメチャだよアウグストゥス
（日陰者で歴史オタクで女性にだらしない喪男感丸出しのクラウディウス）
行き過ぎたアレクサンドロス信仰で領土拡張しすぎ・あやうく後継者問題まで起こしかけたトライアヌス
目を掛けた部下を殺したりユダヤ人にローマ式神殿を建てて喜べしたり人の心が分からないハドリアヌス
人格者で行政官としても有能、司令官としても及第点なマルクス・アントニヌスは希有な例だな
80:世界＠名無史さん
20/11/07 14:22:50.78 0.net
>>73
トランプ＝カエサルならば
バイデン＝ポンペイウスか？
内乱になって80年代的アメリカは滅ぶのか？
81:世界＠名無史さん
20/11/07 14:32:01.75 0.net
>>80
カエサルとポンペイウスにあまりにも、あまりにも失礼
82:世界＠名無史さん
20/11/07 14:33:49.07 0.net
根が真面目で責任感がありすぎると、超人でもないと壊れるのはわかるなあ
83:世界＠名無史さん
20/11/07 14:50:15.69 0.net
>>61
マリウスとスッラの内戦
ミトリダテス戦争
セルトリウス戦争
スパルタクスの乱
キリキア海賊によるローマ食糧不足の危機
アリストブロス2世の反乱
クロディウスとミロによるローマの大混乱
これら全ての解決に関わり、殆どで主要な役割を演じたポンペイウスが不要ってどういう理屈で言ってんの？
特にセルトリウス戦争なんてポンペイウス以外の将軍が何人も失敗して殺されてるし
キリキア海賊やクロディウスとミロの問題も他の誰も解決できなかったからポンペイウスに任されたんだけど
84:世界＠名無史さん
20/11/07 14:54:43.75 0.net
>>83
改めて見直すと化物みたいな活躍してんな
カエサルに負けさえしなきゃ、ローマ史上どころか世界史上最高の将軍と呼ばれてもおかしくなかった
85:世界＠名無史さん
20/11/07 15:20:16.68 0.net
ポンペイウスも韓信もスキピオも廉頗も政治の才を与えられ無かったなあとしか
86:世界＠名無史さん
20/11/07 15:51:09.96 0.net
>>83
これに関してはこっちの間違いを認める
でも国力の低い国にこそというのは認めない
87:世界＠名無史さん
20/11/07 16:14:24.01 0.net
>>78
こういう点からコンモドゥスは周りの人間さえマシだったら6賢帝になっていたかもしれないと最近は思う
蛮族に対する政策も賢明だし、暗殺未遂されるまでは失敗という失敗もしていない
姉や信じて要職につけた奴隷のギリシア人が暴走したりコモドゥスにとって不幸が続き最終的に暴君になってしまった
身内に関してはネロの方が恵まれていたがコモドゥスと共通点があるように感じる
88:世界＠名無史さん
20/11/07 16:24:34.42 0.net
コンモドゥスはアウレリアヌスと同じかな
政治的に暗殺されたのではなくて
召使いの私怨で殺された
89:世界＠名無史さん
20/11/07 16:41:27.17 0.net
>>87
全く同意見
敢えて付け加えると、元老院の無力化＆敵対も背景にあるのかなと
ハドリアヌスがおそらく元老院との関係が非常に悪かったであろうことは有名だが
時代が下ってマルクス・アウレリウスの時代になると、軍内での騎士階級の抜擢が増えていることが示唆されてる
セプティミウス・セウェルスも騎士階級出身で、その後はご存じ軍人皇帝時代
つまり皇帝と協働すべき元老院が（ティベリウスですら嘆息したというがそれ以上の）無力化に陥っており
かつ皇帝の側近を占める騎士階級への嫉妬から殆ど皇帝の足引っ張り機関となっていた可能性
この状況下で「元老院の命により！」と叫んで襲い掛かってくる暗殺者が現れたら
そりゃコンモドゥスじゃなくても元老院を粛清したくなるだろうし
元老院側もコンモドゥスを排除したくなるだろう
90:世界＠名無史さん
20/11/07 18:10:55.13 0.net
身内の縁故で奴隷のギリシア人を要職に登用して暴政とか
典型的な駄目な奴っていう
元老院構成員は譜代貴族で所謂騎士階級は新興富裕層や外様貴族
アウグストゥスが巧妙に略々無力化為終えてるのだから態々粛清までやらんでも
91:世界＠名無史さん
20/11/07 19:41:55.55 0.net
>>81
現代社会の政治家とか世界史の偉人に匹敵するレベルなの1人もいないからな
92:世界＠名無史さん
20/11/07 19:56:30.14 0.net
参謀部制度が出来てから不要になっただけだろ
93:世界＠名無史さん
20/11/07 20:02:11.44 0.net
マハティールとか李登輝とか優秀な政治家は現代でもいる（両者とも国を先進国に変えた）
政治家でかつ軍指導者の優秀な人物が先進国に産まれないシステムになってはいるが
94:世界＠名無史さん
20/11/07 20:04:30.29 0.net
李登輝とか知れば知るほど凄すぎてわけのわからない域に達していて
台湾に民主主義を根付かせるのと中国と完全に意識を分離するのと経済先進国化を同時に成し遂げている
アウグストゥスでもここまで見事に国を治められるものかと
95:世界＠名無史さん
20/11/07 20:07:34.82 0.net
>>90
たぶん当時の元老院議員は無能ではあっても無力ではない
ローマを支えられる能力はなかったが
皇帝を引きずり下ろしたり暗殺を企てたり民衆を扇動したりといった力は十分に持っていた
96:世界＠名無史さん
20/11/07 20:11:55.79 0.net
>>94
日本のネトウヨに阿って晩節を汚したな。蒋経国が準備した部分も大きいし。
97:世界＠名無史さん
20/11/07 20:18:23.26 0.net
>>96
前半は知らんが後半は同意
現代にも有能な政治家はいっぱいいるけど、不思議と大国の政治家には大したことないのが多いな
直近だとメルケルと安倍は相対的にマシだと思うが、偉人というほどでは……
98:世界＠名無史さん
20/11/07 20:19:32.12 0.net
安倍w
99:世界＠名無史さん
20/11/07 20:21:37.74 0.net
>>97
やっぱり危機的な状況にある国のほうが偉大な政治家が出てくるのかな
ユーゴスラビアのチトーとか、トルコのケマル・アタテュルクとか
100:世界＠名無史さん
20/11/07 20:23:07.26 0.net
>>88
ファッ！？
コンモドゥスは思いっきり嫁と元老院から殺されてるのですがそれは...
101:世界＠名無史さん
20/11/07 20:24:04.04 0.net
エルドアンは？
102:世界＠名無史さん
20/11/07 20:27:20.52 0.net
コモドゥスとアウレリアヌスは暗殺される動機が似てるのはたしかではある
コモドゥスは元老院議員を粛清する計画がバレて暗殺
アウレリアヌスは秘書官を叱責したら逆恨みされて、秘書官が仕組んだ策略により配下の将軍に暗殺される
アウレリアヌスがお前らを粛清しているぞ！と嘘の情報で彼の臣下を煽動して殺させたのだ
103:世界＠名無史さん
20/11/07 20:29:53.42 0.net
日本の高度経済成長期と同じで時局が順境なら能力以上に良く見えガチ
104:世界＠名無史さん
20/11/07 20:31:00.03 0.net
２０世紀は傑出した指導者は結構いる
独裁者だとユーゴスラビアのチトーやトルコのムスタファケマル、シンガポールのリークアンユ、台湾の李登輝など
21世紀は今のところ傑出と言えるほどの指導者はいないな
有能はいるけど
105:世界＠名無史さん
20/11/07 20:31:40.58 0.net
>>101
オスマン帝国復活という野望はロマンがあるけど世俗主義を無くそうとしたり印象は悪いな
106:世界＠名無史さん
20/11/07 20:40:19.79 0.net
プーチン先生は？
107:世界＠名無史さん
20/11/07 20:44:22.65 0.net
結果が伴ってないからな
108:世界＠名無史さん
20/11/07 20:46:59.49 0.net
エルドガンとか無理して自滅してるボンクラじゃん
109:世界＠名無史さん
20/11/07 20:50:05.35 0.net
>>106
プーチンはロシアの混乱を収拾させたという点で一定の評価はできるだろうが
お友達優遇が過ぎて残酷なほど格差を拡大させるわ、攻撃的すぎて他国から制裁を喰らうわ
不正だらけで国民に政治的無力感を蔓延させるわ
それほど有能とはいえない
110:世界＠名無史さん
20/11/07 20:55:31.09 0.net
>>98
逆に考えるんだ
安倍でもマシだと思えるくらい他がひどいと
じっさいトランプにマクロンにトルドー辺りは冗談かと思えるほどひどい
あのボリスが相対的にはマシに思えるくらいに
111:世界＠名無史さん
20/11/07 21:10:45.87 0.net
コロナでセルフ経済制裁したやつがマシなのか
112:世界＠名無史さん
20/11/07 21:30:12.05 0.net
アベシンゾーとか歴史上に残る暗愚だぞ
200年後の中国や欧州連合の教科書にも出て来るレベル
113:世界＠名無史さん
20/11/07 21:32:17.85 0.net
>>109
格差はエリツィン時代に広がりまくってるんで、プーチンは別に・・・
なお格差是正に努力したとはいってない。
114:世界＠名無史さん
20/11/07 21:47:21.30 0.net
>>112
こーやってファビアンも叩かれてたんだろうな
115:世界＠名無史さん
20/11/07 21:49:49.04 O.net
親愛なる指導者志位将軍様を讃えよ！
116:世界＠名無史さん
20/11/07 21:54:04.61 0.net
ロシアでは所得税は単一税率で累進課税無し（オリガルヒも日雇労働者も同じ13％）、相続税はそもそも存在しないので、日本や西欧と較べてむちゃくちゃに金持ち有利な税制なのは確か。
ただエリツィン時代は事実上誰も税金払ってないような状態だったから、税制を簡素化してちゃんと取り立てられるようになっただけでも随分マシになったとも言える。
117:世界＠名無史さん
20/11/07 21:54:31.77 0.net
安倍界隈はあの反知性主義が嫌
118:世界＠名無史さん
20/11/07 22:02:24.85 O.net
政敵に毒盛るとかもうね
119:世界＠名無史さん
20/11/07 22:03:12.00 0.net
好き嫌いと有能無能は別だからなぁ
アウグストゥスとか家族全員病んでるし人間としてはクソ野郎としか思えないが
政治家として有能なのは認めざるをえない……
朱元璋とかもそんな感じ
120:世界＠名無史さん
20/11/07 22:09:10.24 0.net
>>117
反知性主義という言葉を使うのはアカとシナチクだけ
121:世界＠名無史さん
20/11/07 22:13:59.14 O.net
盧武鉉李明博朴槿恵文在寅と歴代優れた指導者を輩出している韓国が羨ましい
特に文在寅現大統領は素晴らしい、是非終身独裁官に就任して欲しい
122:世界＠名無史さん
20/11/07 22:14:18.91 0.net
キモっ
123:世界＠名無史さん
20/11/07 22:17:54.76 0.net
偉大な政治家などいなくてもやっていける国民のほうが幸福かもしれない
124:世界＠名無史さん
20/11/07 22:17:57.82 O.net
すぐ語彙力喪失するのが知性主義らしいですよ
125:世界＠名無史さん
20/11/07 22:22:04.47 0.net
「英雄のいない国が不幸なのではない。英雄を必要とする国が不幸なのだ」
126:世界＠名無史さん
20/11/07 22:22:24.16 0.net
すみません。
今ローマトータルウォーというゲームやっているんですが、
セレウコス朝で始めてます。スキピオというローマの勢力が
どんどん勢力を拡大してギリシャまで迫ってますけど、スキピオって史実でも
強いんですか？
127:世界＠名無史さん
20/11/07 22:22:52.52 0.net
語彙力以前に中度知的障害児だからな､あの66才児
その上､反知性､反教養､腐敗汚職塗れ
128:世界＠名無史さん
20/11/07 22:24:22.68 O.net
ローマとカルタゴに挟み撃ちされる未来が見えるな
129:世界＠名無史さん
20/11/07 22:24:44.42 0.net
>>126
アレクサンドロスやマンシュタインなどと並んで、史上最高の将軍として名前が挙がるレベルに有能
130:世界＠名無史さん
20/11/07 22:26:45.78 0.net
知性があったらネトウヨにはならんからなあ
131:世界＠名無史さん
20/11/07 22:27:41.36 O.net
>>127
共産党員さんは66歳なんですね
132:世界＠名無史さん
20/11/07 22:30:17.00 0.net
アカとシナチクは重装歩兵の衝突点に軽装歩兵として配置されて圧死しないかな
133:世界＠名無史さん
20/11/07 22:30:53.07 0.net
>>119
山形有朋は人に好かれなかったが、
大きく誤った判断をしたことはほとんどないな
134:世界＠名無史さん
20/11/07 22:38:56.05 0.net
>>126
スキピオって勢力がいるのかローマトータルウォーには
トータルウォーローマ2しかやったことないから分からんが未だに1ｂﾈんでやってる瑞lいるんだな
135:世界＠名無史さん
20/11/07 23:00:13.85 0.net
>>130
ガチでIQ70～84が多くを占める集団だろうな
欲求と願望をそのまま短絡的に発露させて何も考え無い
136:世界＠名無史さん
20/11/07 23:06:30.32 0.net
>>129 有難うございます。はやくポントスとエジプトを撃退して迎え撃ちます。
>>134 ipadでやってます。シンプルさとバランスがいいので２より好きですね。
137:世界＠名無史さん
20/11/07 23:49:13.87 0.net
>>136
ipad版か
トータルウォーアレキサンダーのiphone版は持ってるけど英語だからプレイ諦めたなぁ
138:世界＠名無史さん
20/11/08 00:56:18.63 0.net
>>102
おそらくアウレリアヌスの秘書官が
コモドゥス暗殺を模倣したのだろうね
139:世界＠名無史さん
20/11/08 09:44:50.20 0.net
だから懲罰は適切且つ適量が大事なんだな
140:世界＠名無史さん
20/11/08 10:25:58.01 0.net
>>139
三世紀のローマは、少しでもミスったら暗殺だから、難易度激ムズよな
141:世界＠名無史さん
20/11/08 10:36:22.91 0.net
イライラ棒レベル
142:世界＠名無史さん
20/11/08 10:51:08.72 0.net
>>135
左右や宗教を問わずイデオロギー集団の構成層ってそんなものでしょ
Twitter見てるとめいろまとその信者みたいにネトウヨなのに自分のことをネトウヨと気づいていない
旧来のネトウヨよりさらに次元が低い層が形成されつつあるがな
143:世界＠名無史さん
20/11/08 11:23:14.55 0.net
Twitter上にいるひとで古代ローマに詳しい人をいっぱい教えて！
144:世界＠名無史さん
20/11/08 11:44:51.43 0.net
アウレリアヌス帝「このバカ秘書め！何度も同じミスをするな！次に失敗したら鞭打ちではすまぬぞ！」(これだけ言えば流石にもう失敗しないだろう)
バカ秘書(皇帝殺したろ！)
145:世界＠名無史さん
20/11/08 11:45:10.13 0.net
>>142
左右や宗教を問わずイデオロギー集団の構成層ってそんなものでしょ
Twitter見てるとシナチクとその信者みたいにアカなのに自分のことをアカと気づいていない
旧来のアカよりさらに次元が低い層が形成されつつあるがな
146:世界＠名無史さん
20/11/08 13:22:05.50 0.net
オウム返しがネトウヨの特徴の1つ
原因は無教養で語彙が乏しく知性に欠け思考を放棄してるから
147:世界＠名無史さん
20/11/08 13:26:50.81 0.net
イデオロギーと言えばアメリカの共和党と民主党は
イデオロギーが入れ替わるのでわかりにくい
そもそも共和党のレーガンとブッシュ親子が
グローバリスト的でアメリカで日本車がバカ売れして
失業者だらけになったのそのアンチが民衆党だった
父ブッシュに勝ったクリントン時代のアメリカは
好景気でトランプも夫クリントンを支持していた
子ブッシュの時代になると石油の価格が高騰して
また日本車がバカ売れして失業者だらけに戻る
それを立て直そうとしたのがオバマ＆バイデンだった
これに対して共和党は弟ブッシュを大統領にして
グローバリズムを回復しようとしたけど
共和党はトランプに乗っ取られてしまった
グローバリストは弟ブッシュの代わりに
民主党の妻クリントンを旗印にトランプと戦うけど敗退
現在バイデンを旗印にトランプと交戦中
ヒラリーもバイデンも弟ブッシュの代用品
弟ブッシュこそグローバリストのプリンスだった
148:世界＠名無史さん
20/11/08 13:46:31.85 0.net
ローマ法においてこれ以降に現代政治と日本の話する馬鹿はプロスクリプティオの対象とする
149:世界＠名無史さん
20/11/08 13:48:13.40 0.net
さらに元をたどればあのベトナム戦争こそグローバリストの戦争だった
アメリカ国民がグローバリストに反抗したのでベトナム戦争は敗北した
ベトナム戦争の時は民主党政権だったけど戦後に民主党から共和党に
人材が多数鞍替えして共和党がグローバリスト化した
民主党と共和党の中身が入れ替わるのでわかりにくい
150:世界＠名無史さん
20/11/08 13:50:29.86 0.net
ほいプロスクリプティオ
>>149は死ぬまでローマの敵
151:世界＠名無史さん
20/11/08 14:08:46.14 0.net
マジでローマ以外の話するやつ呪われてくれ
152:世界＠名無史さん
20/11/08 14:08:49.78 0.net
マジで、ネトウヨとか現代日本とか関係ない話するの辞めろ。ここはローマのスレなんだよ。
153:世界＠名無史さん
20/11/08 14:14:55.92 0.net
アポロン「汝自身を知れ！」
154:世界＠名無史さん
20/11/08 14:15:00.67 0.net
３世紀以降のキリスト教徒もこんな感じでかなりウザかったんだろうな～
ディオクレティアヌスこのスレに降臨しないかな
155:世界＠名無史さん
20/11/08 14:45:58.81 0.net
まあキリスト教徒どもは３世紀に貧民救済で多くの信者を獲得してコンスタンティヌスが公認してからはすごく増長するようになったからな
不快感しかない
156:世界＠名無史さん
20/11/08 15:19:21.99 0.net
貧民見捨てるクセに増上慢な神道教とかいう宗教よりマシ
157:世界＠名無史さん
20/11/08 15:24:51.25 0.net
ワッチョイ導入させるために荒らしてるんだろうな、このプロスクリプティオの対象たちは
158:世界＠名無史さん
20/11/08 16:08:12.50 0.net
抹消刑乱発する暴君は部下に殺されるんじゃw
159:世界＠名無史さん
20/11/08 16:21:52.39 0.net
皇帝が出すのではない
元老院議員が出すのだ
それにこの共和制ローマに皇帝はいないのだ
160:世界＠名無史さん
20/11/08 17:09:24.69 0.net
>>154
ネロでもいい?
161:世界＠名無史さん
20/11/08 17:16:31.05 0.net
リサイタルは勘弁
162:世界＠名無史さん
20/11/08 17:27:28.55 0.net
テオドシウス「トランプの話題以外は禁止だぞ？」
163:世界＠名無史さん
20/11/08 18:17:59.48 0.net
最近気付いたんだけど、覇権国家になってからどの地域の国でも、200年程で衰退に向かってさらに、100～200年くらい経つと滅亡してる。ローマだと、パクスロマーナは200年で終わってて、100年後にはキリスト教が公認されて、ローマの伝統が破壊されている。そして、さらに100年後にはローマは陥落した。 オスマン帝国やスペイン帝や中国の王朝も、この法則に当てはまる気がする。こじつけに近い部分もあると思うけど
164:世界＠名無史さん
20/11/08 18:25:11.78 0.net
>>162
キリスト教の狂信者に負けた情けないローマ皇帝
あんたが出る頃にはローマなんてものは終わったも同然さ
165:世界＠名無史さん
20/11/08 18:25:55.67 0.net
>>160
善政できてた頃のネロだったらまあ...
166:世界＠名無史さん
20/11/08 18:34:34.58 0.net
そもそもローマ現在の頃に流行っていたキリスト教って今のカトリックとも違うものなんだろ？
167:世界＠名無史さん
20/11/08 18:34:48.36 0.net
ローマ 健在、の誤字
168:世界＠名無史さん
20/11/08 18:40:50.50 0.net
いや大本はローマ時代に形作られてるよ
今でいうカトリックとギリシャ正教もローマ時代に分離したものだし
169:世界＠名無史さん
20/11/08 19:16:03.69 0.net
ネストリウス派とか色々いたけどそういう初期のキリスト教派はどうなったの？
正教会は東ローマのもので西ローマ滅亡からしばらく後に現れたのは知っているがカトリックがなにものなのか、なに派からやってきたのかはいまいち理解できない
170:世界＠名無史さん
20/11/08 19:29:05.88 0.net
アリウス派もネストリウス派も追放された
じゃあこいつは何者なんだ？カトリックとは何派なのだ？
171:世界＠名無史さん
20/11/08 19:42:57.08 0.net
そら三位一体よ
172:世界＠名無史さん
20/11/08 19:49:01.67 0.net
>>169
逆。西ローマ帝国の滅亡後に皇帝権力の影響から離れて独り歩きを始めたローマ総主教（後のローマ教皇）が作ったのがカトリック。正教会はコンスタンティヌス以来の「皇帝の庇護下の教会」として継続した。
少なくとも正教会の側からはそういう解釈だし、そのほうが歴史的事実にも近い。
173:世界＠名無史さん
20/11/08 19:51:02.98 0.net
というかキリスト教=東方正教でカトリックは西方の異端､プロテスタントが異端の異端って認識
174:世界＠名無史さん
20/11/08 19:54:54.96 0.net
じゃあ正教会は名前の通り正の教会なのか
正教会から異端認定されたカトリックが現代では強いから正教会の方が異端な感じになってるけども
175:世界＠名無史さん
20/11/08 19:55:43.32 0.net
カエサロパピズム（皇帝法王主義)というのは歴史学では過去の概念だけど、東方ではやはり皇帝権力が教会に優越し、介入することが当たり前であったという事実は否定できないし、それを踏まえないと東西教会の分裂も理解しにくい。
176:世界＠名無史さん
20/11/08 19:55:58.33 0.net
>>174
そゆこと
177:世界＠名無史さん
20/11/08 19:58:34.94 0.net
>>172-172
でもローマ時代において教会の序列１位がローマ教会で
正教会は五本山の１つも守り切れなかったじゃん
178:世界＠名無史さん
20/11/08 20:11:02.03 0.net
>>177
ローマが序列一位というのもどんぐりの背比べで、その上には皇帝がいるというのがローマ帝国時代の教会の大前提。公会議を召集主催するのも総主教を任命するのも皇帝、神学上の論争に白黒つけるのも皇帝。
でも西方ではローマ帝国はなくなっちゃったので「ろくに保護もしてくれないやつの命令なんか聞けるかよ」で自分の上に神以外の権威を認めなくなったのがカトリック。
179:世界＠名無史さん
20/11/08 20:12:14.53 0.net
>>171
それが正統なキリスト教ということ？
そもそもキリスト教組織はパウロが作ったやつが元だと思うんだけどそれはなんて呼ばれていたんだろう
イエスが在命の頃は単にユダヤ教マタイ派だよな？
180:世界＠名無史さん
20/11/08 20:14:23.18 0.net
自分で調べろよ
181:世界＠名無史さん
20/11/08 20:31:50.01 0.net
スレチな話題で何レスも消費されるよりよっぽどマシな流れだけどな
182:世界＠名無史さん
20/11/08 20:37:36.05 0.net
よしきた！
トランプと天皇制どっちがいい？
183:世界＠名無史さん
20/11/08 20:46:24.20 0.net
キリスト教が流行らなかった場合ローマがどうなっていたのか、というイフはとても興味がある
ローマの神々やイシス信仰、太陽神崇拝やマニ教が群雄割拠したまま現代を迎えるのだろうか
それとも多神教の神々の中で特に人気のある神に崇拝が集中して実質一神教となるのだろうか
184:世界＠名無史さん
20/11/08 21:20:06.82 0.net
キリスト教がない場合はイスラム教もないだろうから
アラブ人が全地中海と旧ペルシャ領を統一したかも
宗教戦争じゃないからアラブ軍に徹底抗戦しなくて
あっさり降伏してしまうだろう
185:世界＠名無史さん
20/11/08 21:23:48.93 0.net
宗教的な情熱の無いアラブ人があんなに拡張できるだろうか
186:世界＠名無史さん
20/11/08 21:34:14.18 0.net
ローマとササン朝の抗争で
イエメンのダムが破壊されれば
アラブ人が攻めて来るはず
イエメンのダムが破壊されなければ
アラブ人がアラビアの外へ移住する
必要がないので領土拡張の動機がない
187:世界＠名無史さん
20/11/08 22:11:05.05 0.net
キリスト教が存在しない場合ゾロアスター教がアラブ人に広まりそう
188:世界＠名無史さん
20/11/08 23:09:54.55 0.net
16 わたしは、そこに立っている者のひとりに近寄って、このすべての事の真意を尋ねた。するとその者は、わたしにこの事の解き明かしを告げ知らせた。
17 『この四つの大きな獣は、地に起らんとする四人の王である。
18 しかしついには、いと高き者の聖徒が国を受け、永遠にその国を保って、世々かぎりなく続く』。
19 そこでわたしは、さらに第四の獣の真意を知ろうとした。その獣は他の獣と異なって、はなはだ恐ろしく、その歯は鉄、そのつめは青銅であって、食らい、かつ、かみ砕いて、その残りを足で踏みつけた。
20 この獣の頭には、十の角があったが、そのほかに一つの角が出てきたので、この角のために、三つの角が抜け落ちた。この角には目があり、また大きな事を語る口があって、その形は、その同類のものよりも大きく見えた。
21 わたしが見ていると、この角は聖徒と戦って、彼らに勝ったが、
22 ついに日の老いたる者がきて、いと高き者の聖徒のために審判をおこなった。そしてその時がきて、この聖徒たちは国を受けた。
23 彼はこう言った、『第四の獣は地上の第四の国である。これはすべての国と異なって、全世界を併合し、これを踏みつけ、かつ打ち砕く。
24 十の角はこの国から起る十人の王である。その後にまたひとりの王が起る。彼は先の者と異なり、かつ、その三人の王を倒す。
25 彼は、いと高き者に敵して言葉を出し、かつ、いと高き者の聖徒を悩ます。彼はまた時と律法とを変えようと望む。聖徒はひと時と、ふた時と、半時の間、彼の手にわたされる。
26 しかし審判が行われ、彼の主権は奪われて、永遠に滅び絶やされ、
27 国と主権と全天下の国々の権威とは、いと高き者の聖徒たる民に与えられる。彼らの国は永遠の国であって、諸国の者はみな彼らに仕え、かつ従う』。
ダニエル書の予言
第４の獣はローマで１０の角は１０人の王、ルキウス・コルネリウス・スッラからウィテリウスまでの１０人の皇帝を表す
そして１１人目のウェスパシアヌスがその前の３人の皇帝を倒し、聖徒であるユダヤのエルサレムを滅ぼす
完全に一致してる予言だと思うがどう思うお前ら
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1288日前に更新/51 KB
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