世界の英雄ランク付け

世界の英雄ランク付け ..

12:世界＠名無史さん
20/10/31 21:30:51.21 0.net
>>11
軍事的な活躍がないと英雄とは言えないように思います。科学者として歴史を変えたような人は英雄というよりは天才と呼ぶべきでしょう

13:世界＠名無史さん
20/10/31 21:48:43.36 0.net
オクタウィアヌス

14:世界＠名無史さん
20/10/31 22:28:11.91 0.net
>>13
アウグストゥス(オクタウィアヌス)や嬴政(始皇帝)のように本人が軍事的成功を収めたわけではない場合についてどう評価すればいいですかね? この2人はカエサルや劉邦にも劣らない偉業を成し遂げていますが英雄のイメージは弱い気がしますけど…

15:世界＠名無史さん
20/11/01 00:19:08.25 0.net
>>12
ティムールとマムルークですかね
軍事的な才能あるかと思います

16:世界＠名無史さん
20/11/01 00:39:47.75 0.net
>>15
ティムールは紛れもない英雄ですね。上位のランクに入ると思います。マムルークという個人名は知りません。マムルーク朝のバイバルスのことでしょうか? 彼なら英雄と呼ぶにふさわしい人物ではあります

17:世界＠名無史さん
20/11/01 07:02:19.92 0.net
>>12
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)南極探検の英雄時代
最推しはシャクルトン

18:世界＠名無史さん
20/11/01 11:13:38.01 0.net
ハンニバルなかなかの漢

19:世界＠名無史さん
20/11/01 14:07:52.67 0.net
>>17
その人たちが英雄でないとは言いませんが今回は軍事的成功は必要条件にしたいと思います

20:世界＠名無史さん
20/11/01 14:09:43.60 0.net
>>18
ハンニバルは軍人としては最高峰の人物ですがローマが覇権を得ていく流れを変えることができなかったので英雄としてはどうでしょうか?

21:世界＠名無史さん
20/11/01 18:04:24.23 0.net
ハンニバルは文句なしの英雄だよ
大国ローマを相手に一族だけで頑張ったとか、考えられないよ
軍人としても政治家としてもチート級だ
ハンニバルがいなければローマは帝政にならなかっただろうしね

22:世界＠名無史さん
20/11/01 19:29:15.10 0.net
ハンニバルが居なければ、カルタゴは滅ぼされず、
小国としても命脈を保てたかもしれない。

23:世界＠名無史さん
20/11/01 20:06:42.42 0.net
ローマはどちらにせよ近隣を脅かしたさ
遅かれ早かれカルタゴは滅ぼされるか属州にされていただろう

24:世界＠名無史さん
20/11/01 21:29:13.29 0.net
ハンニバルがどの程度歴史の流れを捻じ曲げたかは意見が分かれそうですね。その後のローマの躍進にどれだけ貢献したかというハンニバルとしては不本意な役割ではありますが…

25:世界＠名無史さん
20/11/02 06:33:42.19 0.net
英雄かそうでないかは勝てば官軍かそうでないかだけの違い
アドルフヒトラーを別格のSSランクとして推す
Me262とかVロケットとかアウトバーンとか現代の礎になっているものが多い
チンギスの功績は世界各国に自分のDNAをばらまいただけだろ？

26:世界＠名無史さん
20/11/02 07:03:27.62 0.net
>>25
せっかく開発された優秀なMe-262ジェット戦闘機を
爆撃機として使えとか見当はずれな命令を出し
結果としてドイツの防空の足を引っ張った。
それが無知なヒトラー伍長の限界。ランク外。

27:世界＠名無史さん
20/11/02 07:54:02.66 0.net
チンギスハンよりまし
彼って何したの？
ヒトラーのおかげで高速道路できたのに
核開発もやってたよ
核のエネルギーで僕たちの
生活ってどこまで豊かになってると
思うのよ？

28:世界＠名無史さん
20/11/02 09:42:27.28 0.net
ヒトラーはもし彼がいなければというものはないように感じます。第二次世界大戦ですらヒトラーがいなくても起きただろうと考えています。軍事的にもヒトラー自身には特に冴えもなく完全に失敗しています。

29:世界＠名無史さん
20/11/02 09:46:48.91 0.net
チンギス・ハンはまず軍事的成功が史上最大レベルのものです。そして中国、ペルシアなどの定住民の領域までに支配が及んだという点で匈奴や突厥といった過去の遊牧国家とは一線を画します。東アジアからヨーロッパまでを1人の君主が統治することで歴史に与えた影響は測りしれません。もしチンギス・ハンがいなければモンゴルはあのようなことができたでしょうか?

30:世界＠名無史さん
20/11/02 12:45:47.17 0.net
>>29 うんできた

31:世界＠名無史さん
20/11/02 12:54:13.72 0.net
>>30
冒頓単于や木汗可汗でもできなかったことなのですが、なぜチンギス・ハン以外にもできたと思うのですか? 例えばトオリル・ハンやジャムカが代わりにモンゴル高原を統一したり、あるいは1代ずれてオゴタイ・ハンが統一したとしても同じことができるとは思えませんが…

32:世界＠名無史さん
20/11/02 14:51:41.23 0.net
誰でもなれるよ
結果論で語るから
チンギスしかできないということになるの
チンギスハンは欲望のおもむくままに動いた
それに対してヒトラーはタバコも酒も飲まない
禁欲で理性でもって対応した
この違いは英雄で考える上で大きい
欲望だけなら誰でもできるわ
民族主義イデオロギーと禁欲と理性で
未曾有の世界大戦で粘り強く戦い抜いた
どれだけ難しいか考えてみろ
ヒトラーも彼自身しかできないことを成しとげたと見ていい
それにな、英雄を語る上でインフレは
考えないといけないんだよ
モンゴル20万なんぞベルリン攻防戦の
ゲッペルス指揮の国民突撃隊兵だけで
片付けられる
よってヒトラー>>>チンギスハンと考えてもいい
この反論で十分だろ

33:世界＠名無史さん
20/11/02 15:10:21.15 0.net
とりあえず叩き台として軽くランク付けしてみます
S アレクサンドロス3世ムハンマドチンギス・ハン
A カエサル劉邦
B フリードリヒ2世ティムール康煕帝
C ナポレオンハンニバルキュロス2世アウグストゥス始皇帝
D ピョートル1世サラディンバーブルワシントン
E カール大帝バイバルスアウラングゼーブ光武帝唐の太宗明の太祖豊臣秀吉

34:世界＠名無史さん
20/11/02 15:38:57.81 0.net
>>33
異議しかねえ

35:世界＠名無史さん
20/11/02 15:56:14.52 0.net
>>34
あくまで叩き台なのでどんどん異議お願いします

36:世界＠名無史さん
20/11/02 16:00:01.92 0.net
Sランクは別格としてAが実質最高峰、Bはそれに及ばない者、Cはさらに落ちる者か軍事的な功績と歴史への影響のどちらかが突出している者、Dは歴史への影響に秀でた者、Eは軍事的な功績に秀でた者という感じで選びました

37:世界＠名無史さん
20/11/02 16:01:11.74 0.net
この人物がこのランクはおかしい、この人物を入れるべきといった意見やあるいはランク付けの基準そのものへの異議でも歓迎です

38:世界＠名無史さん
20/11/02 17:35:09.17 0.net
五賢帝トラヤヌスはＣかＤあたりかな

39:世界＠名無史さん
20/11/02 17:43:48.37 0.net
>>38
トラヤヌスに何か歴史を変えたような業績があったでしょうか? ダキア征服とパルティア遠征からEランクには十分入ると思いますが歴史を変えるという意味ではハドリアヌスの方が上であるような気がします

40:世界＠名無史さん
20/11/02 18:04:27.59 0.net
ルーマニアとか地域限定なら歴史変えた感あるな、トラヤヌス
国歌に名前が出てくるぐらいには評価されてるし

41:世界＠名無史さん
20/11/02 18:40:46.72 0.net
>>40
なるほど。たしかにトラヤヌスがいなければルーマニアという名前は無かったかもしれませんね。

42:世界＠名無史さん
20/11/02 18:42:14.40 0.net
>>36
コルテスとコンキスタドールですかね
軍事的にも歴史的にもレベル高いと思います

43:世界＠名無史さん
20/11/02 19:16:44.77 0.net
>>42
コンキスタドールはちょっと私には評価できません。彼らの軍事的な業績は偉大ではありますが、あまりの技術差から別に彼らでなくてもできたように思っています。しかし本国を遠く離れた未知の大陸で兵士をまとめ上げ活動するのは誰にでもできることではないでしょう。コンキスタドールの偉業は他の英雄たちとは毛色の違うものに感じてしまいます。詳しい方いれば評価してください

44:世界＠名無史さん
20/11/02 20:57:44.76 0.net
ブッシュ大統領がランクSSだと思う。
湾岸戦争で、ベトナムで負けた敗因を完全に
払拭できたのが大きい。ベトナムで負けたのは世論のせい。南ベトナム兵がベトコンのコメカミを
銃で撃ち抜いたシーンが、全米で放映され
反戦ムードを一気に押し上げた。湾岸戦争では
ミサイルにいちいちビデオカメラつけるなど
自分の軍隊の正しさを印象付けさせた
こんなことアレクサンドロスやチンギスハンや
カエサルにできるわけないな
自分たちの行為を国際社会に正当だと認めさせながら戦争ができた実績は計り知れない。
>>35 おい、ブッシュをSSにしろ
反論できないだろ？

45:世界＠名無史さん
20/11/02 23:12:00.64 0.net
成り上がりのギネスにのっている
朱元璋が凄すぎだと思うが。乞食から天下人はすごい

46:世界＠名無史さん
20/11/02 23:27:42.82 0.net
>>45
朱元璋(明の太祖)はEランクに選んでいます。歴代の中華王朝の創始者はほとんどEに入ると思っているのですがどうでしょうか?

47:世界＠名無史さん
20/11/02 23:43:56.65 0.net
>>36

Sランクは別格として
Aが実質最高峰、
Bはそれに及ばない者、
Cはさらに落ちる者か軍事的な功績と歴史への影響のどちらかが突出している者、
Dは歴史への影響に秀でた者、
Eは軍事的な功績に秀でた者という感じで選びました

劉邦って戦争に勝ってるイメージないから
この分類だとランクはCじゃない？
土下座外交で舎弟にしてもらったイメージしかない
最後まで逃げ切る技術は称賛に価するけどww

48:世界＠名無史さん
20/11/02 23:48:43.58 0.net
昔あった軍事的能力重視のスレではNO１はティムール

49:世界＠名無史さん
20/11/02 23:51:17.93 0.net
>>47
劉邦にカエサルのような軍事的な才能はありませんでしたが戦争そのものの最終的な勝者ではあります。そしてその戦争中は常に前線で指揮を執っていました。軍事的な業績は歴代の中華王朝の創始者たちとそう変わらないと思っています

50:世界＠名無史さん
20/11/02 23:52:15.90 0.net
ティムールはチンギスほど影響力無さそうなのよね
ＤかＥあたり？

51:世界＠名無史さん
20/11/02 23:53:34.92 0.net
ゴメン、Ｂにいたわ

52:世界＠名無史さん
20/11/02 23:55:11.70 0.net
>>48
史上最高の軍事的名将というスレですね。それならティムールで納得ですが今回は趣旨が違います。しかしあのスレくらい盛り上がって活発な議論がされてほしいと思います。

53:世界＠名無史さん
20/11/02 23:59:21.94 0.net
項羽はＥかな

54:世界＠名無史さん
20/11/03 00:39:39.04 0.net
>>53
Eランクに入る最低限度をどのくらいにするかというのは悩みます。今のところ中国統一程度の偉業を成し遂げてようやくEランク以上くらいを考えているのですが項羽はどうでしょう?

55:世界＠名無史さん
20/11/03 06:19:12.90 0.net
>>49
項羽に土下座
部下を変装させて遁走
息子を投げ捨てて遁走
匈奴に土下座
これで半世紀は匈奴の舎弟になったから
戦争の最終的な勝者ですらない気はします
個人的には大好きですがww

56:世界＠名無史さん
20/11/03 06:35:10.87 0.net
>>6
セレウコスとディアドコイですかね
彼がイチオシです

57:世界＠名無史さん
20/11/03 08:06:32.34 0.net
>>33
Aの上にSを置くのは日本固有の文化
外人が見たら何でSがAの上なの？とか思うらしい
実際、多くの場合Aが最上で、さらにその上を置く場合はAAAとかA+とかしたりするのが普通

58:世界＠名無史さん
20/11/03 10:42:55.86 0.net
>>55
冒頓単于に負けてるのは明確なマイナスですね。そういうのも込みで劉邦はAにふさわしいと思っているのですが下げるべきでしょうか? 下げるとしたらどのランクが妥当だと思いますか?

59:世界＠名無史さん
20/11/03 10:44:58.54 0.net
>>56
セレウコスをはじめとするディアドコイがランク入りするような英雄だと思えません。まあ全然くわしくないので理由を教えてほしいです。

60:世界＠名無史さん
20/11/03 11:15:12.31 0.net
>>33
ナポレオンもっと上じゃない？？

61:世界＠名無史さん
20/11/03 11:15:47.13 0.net
あとアッティラとかは？
世界史習った時のイメージ最強なんやけど

62:世界＠名無史さん
20/11/03 11:28:08.74 0.net
>>60
ナポレオンは最終的に負けたので軍事的な業績だけを評価してのCです。ハンニバルとナポレオンは負けてますがただの敗者ではなく歴史を変えた人物であるとするならBに上がると思います。今のところはCです。

63:世界＠名無史さん
20/11/03 11:30:21.76 0.net
>>61
アッティラはアエティウスに負けてはいますがゲルマン人の大移動にどの程度影響を与えたかですね。それ次第ではCでもいいかもしれません。

64:世界＠名無史さん
20/11/03 11:35:14.46 0.net
>>63
影響与えてたとしてもCかぁ
ならスレイマン1世とかは??

65:世界＠名無史さん
20/11/03 11:35:17.19 0.net
>>63
影響与えてたとしてもCかぁ
ならスレイマン1世とかは??

66:世界＠名無史さん
20/11/03 11:47:19.49 0.net
>>1
どうも引っかかるので尋ねたいんだけど
＞その流れはたった1人の存在により捻じ曲げられる。
という記述と >>2が噛み合わない。
マホメットのような突然変異は賛成するが、アレキサンダーとジンギスカンは
まさに「歴史の大きな流れ」に沿った人物で。捻じ曲げたどころか、流れを加速させた人物である。
>>33の面々も皆そうだ。ちょっとレトリックを間違えていないか？
それとヒトラーの評価は全く賛成できない。　ツー化、議論の仕方として
「ヒトラーがいなくても第二次大戦は起きたと思う」（ので却下）というような個人の主観によるタラレバを持ち出されても
相手氏は「ヒトラーがいたから戦争が起きた」で議論はそこで終了となる。
>>33はスレ主個人の思いなので特に異論も反論もないが、スレ主のレスを読むとどうも「ぼくのれきしかん」の押し付けが気になる。
君の歴史観も読者からはいまいち法則性が見えないので
人物の個別評論はパスさせてもらうが、少し自由討論に任せれば議論も深まると思うよ。

67:世界＠名無史さん
20/11/03 12:03:45.80 0.net
>>66
自由討論に任せるというのはつまりしばらくは私がレスをせずに静観するということですか? 私個人の歴史観を押し付ける気はないのでその方が議論が活発になるというならそうします

68:世界＠名無史さん
20/11/03 12:21:02.10 0.net
歴史板でj人物ランキングのスレは過去に多くあったが、
そういうスレの面白さは、みんなでわいわい新しい視点を述べ合い、
将棋の駒のように　ランキングをいじり倒すことにある、と自分は考えている。
大体　主観のたまものであるランキングに正解はないわけだし、スレ主の劉邦評は何度読んでも
他のレスと整合性がつかめない。そういうルールでは　 >>33のリストは永遠に動くことはない。
まあ、こう思ったまで。

69:６６
20/11/03 12:33:55.70 0.net
まあちょっと、劉邦の例を出したんで述べてみると、
合戦の弱い劉邦がAランクで　始皇帝がCなのか、さっぱりわからない。
スレ主さんのレスを読むに，　①評価対象者は前線の司令官であること
②　自分が直接軍を指揮しないケースはそれより下がること
ということで件のランクと相成ったようだが、それを考慮しても　中華帝国の創始者が2ランクも下がるというのは
やはり合理性に欠ける。　でそれを指摘した人がいたところで指摘は却下とはどうかなあ。
僕は今初めてスレ覗いたんであれだが、まあ、５ちゃんねるは老若男女が好き放題言うところだからスレ主さんも自説に拘泥せずに
ワイワイの側にまわればいいんだよ。　おれも過去いろんなスレ立ててわいわいやってるよ。

70:世界＠名無史さん
20/11/03 13:12:12.25 0.net
>>69
劉邦を下げる意見を却下したつもりはありませんが…まあしばらく静観してみることにします。あなたもぜひ参加してください

71:世界＠名無史さん
20/11/03 13:34:50.57 0.net
>>33
全体的に、ほとんどが「大帝国の皇帝」（洋の東西を問わず）という基準に該当するので、そこに選者の価値観が表れている
それはいいとしても、そんな中で、いわゆる「仲間外れ」（？）で浮いている人物が何人かいる
> ムハンマド
他が皇帝ばかりなのに、この人だけが宗教家
> ハンニバル
同じく、他が君主ばかりなのに、この人だけが武将というか軍人
> フリードリヒ2世（たぶんプロイセン国王のことだと思うので、そのつもり）
他が大帝国の皇帝ばかりなのと比べると、この人だけ国家規模が小さくて浮いている
> カエサル
この人だけは、皇帝になり損ねて暗殺された悲劇の人。「最終的な成功」が評価の基準ではなかったのか？

72:世界＠名無史さん
20/11/03 13:37:02.03 0.net
続き
> 劉邦、康煕帝、始皇帝、光武帝、唐の太宗、明の太祖
中国からは全員が統一王朝の初期の皇帝のみで、それ以外のタイプはゼロ（妙に評価基準の統一感がある）
それはいいとしても、それなら趙匡胤、フビライ・ハーン、毛沢東その他をなぜ外す意味？
> バーブル、アウラングゼーブ
中国は各王朝から１人ずつなのに、インドのムガール帝国は２人？（しかも、インドからはこの２人だけ）

73:世界＠名無史さん
20/11/03 13:52:45.13 0.net
要約すれば、この英雄ランキングに見られる最大の共通項は、「大帝国の皇帝、とくに開祖もしくは実質的な開祖に相当する初期の皇帝」だと見られる。
大帝国の開祖でありさえすれば、軍人タイプであるか、政治家タイプ(アウグストゥスなど）であるかを問わない。
(ワシントンと豊臣秀吉は、他とは住む世界が違うので除く）
こうして見ると、最も浮いているのは「アウラングゼーブ」かもしれない(笑)

74:世界＠名無史さん
20/11/03 14:21:24.57 0.net
>>62
ハンニバルの侵攻がローマが共和制から帝政へ移行するきっかけの一つとなった
また彼の戦略は現代でも研究されている
予備戦力という概念を生み出したのも彼

75:世界＠名無史さん
20/11/03 14:25:56.75 0.net
すみません。静観すると書きましたが最後に1つだけレスさせてください。33のランク付けはあくまで叩き台です。とりあえず思いついた名前を出しただけで、私が英雄と評価する人物はこの他にもまだまだいます。これを元に色々議論した結果原型が跡形もなく消滅しても問題ないものです

76:世界＠名無史さん
20/11/03 14:29:39.22 0.net
>>75
もちろん、それは分かるんだけど、思いつきで急いで出したものほど、本人の価値観がもろに表れるものなんで
上でも指摘した「中国からは全員が統一王朝の開祖でそれ以外のタイプはゼロ」というのは、その最たるもの

77:世界＠名無史さん
20/11/03 15:26:10.88 0.net
歴史人物のランキング表というのは所詮　人気投票なんだから人選はどうでもいいんだよ。
つーか、>>33以外ノミネート不可　ってことも言ってないから気にせずガンガン　名前だしていこう。
近代史を含むとちょいゴチャゴチャするのでナポレオン以前でいいんじゃないかな？
昨日の人には悪いけどブッシュ大統領は選外で、つーことにｗ

78:世界＠名無史さん
20/11/03 15:49:02.02 0.net
あー、７７は６６ね。スレ主さんじゃないよ。
仕切りついでに参考まで。
5年前に出版されたムック本で「ヨーロッパ皇帝国王格付け」（総合出版）というのが
手元にあるのだが、そこには２０項目各５点　計１００点満点でランク分けされている。
ちょい挙げてみると、、、よっこらしょ、　
カエサル８５点　　　ユスティニアヌス１世６２点　　フリードリヒ２世（皇帝の方）８７点　　アレキサンダー大王　７７点　（異議アリ！）
イヴァン４世５９点　　等となってる。

79:世界＠名無史さん
20/11/03 16:49:35.18 0.net
>>78
レオポルド先生とコンスタンティヌス師匠のランクが気になりますね

80:世界＠名無史さん
20/11/03 18:04:11.00 0.net
あー、レオポルドという名前の方は載ってませんな。
コンスタンティヌス1世は６５点。　低いねえ。低い項目は
生産力２点　　金銭感覚２点　　反戦度・非残虐性１点
高いのは戦術・謀略度５点　　情報収集力５点　体制５点　など

81:世界＠名無史さん
20/11/03 20:41:05.55 0.net
S　チンギスハン
A　アレクサンドロス　冒頓単于
B　キュロス２世　始皇帝　李世民　カール大帝　ティムール　スターリン
C　ムハンマド　光武帝　朱元璋
D　カエサル　アウレリアヌス　サラディン　メフメト２世　セリム１世　バーブル　ナポレオン
E　ハンニバル　遼の聖宗　マフムード　フィリップ２世　バイバルス　永楽帝　
E　アッバース１世　家康　康煕帝　ピョートル１世　フリードリヒ大王　ムスタファ・ケマル
　
自分ならこんな感じ

82:世界＠名無史さん
20/11/03 20:58:45.10 0.net
>>80
ありがとうございます
踏み絵として選びましたので
その評価はなかなかですね
評価基準にもけっこうおもしろみがあります

83:世界＠名無史さん
20/11/03 21:17:31.68 0.net
ゲッペルスならチンギスハンとうに超えていると思うよ
プロパガンダ、宣伝、メディアが戦争に影響を与える力が
大きいことが証明されたからね
もしゲッペルスがチンギスハンと
対決したら、プロパガンダ、宣伝、メディアで
チンギス内紛で自滅していたな
ペンは剣より強いということを証明させた点でも
軍事的な面を考えてもゲッペルスは間違いなくチンギスより上

84:世界＠名無史さん
20/11/03 21:29:28.12 0.net
>>81
イスマーイール神はどのあたりに入れますか？
アウグストゥス神でも構わないです

85:世界＠名無史さん
20/11/03 22:55:56.37 0.net
チンギスの功績の何割かはスブタイや配下の功績じゃないのか
世界的名将スレでも度々言われてたけど
こういう場合はどうしたらいいか迷う

86:世界＠名無史さん
20/11/04 00:13:24.92 0.net
>>84
Eは地域強国や文化的地域の軍事、政治、個人的才覚で英雄って感じで選んだので
イスマーイールとアウグストゥスはEに選ぶかどうかで迷って外した
イスマーイールは狂信者の騎馬軍団を最初からもっていた点とチャルディラーン、アウグストゥスは軍事面がイマイチという点

87:世界＠名無史さん
20/11/04 00:39:20.36 0.net
政治軍事両方秀でてたほうが英雄とは呼びやすいな
あとは派手さ
あざやかなデビュー戦とか逆転勝利とか

88:世界＠名無史さん
20/11/04 01:10:55.90 0.net
>>86
ありがとうございます
ワタシはわりと >>1の
1個人がネジを曲げるのくだりが好きなので

89:世界＠名無史さん
20/11/04 01:29:34.96 0.net
>>33
>>81
こうしてみると
ランク外なのに世界帝国を造った
スペインとイギリスは別格ですね
時代の要請ってやつでしょうか

90:世界＠名無史さん
20/11/04 06:20:48.97 0.net
>>81
西郷隆盛はなんでいないの？
廃藩置県　廃刀令　秩禄処分
士族の既得権益喪失を抵抗らしい抵抗もないままできたのは世界的にも稀なんだって
こんなことできたのは西郷先生のおかげだよ

91:世界＠名無史さん
20/11/04 06:27:32.14 0.net
>>81
秦がわずか15年で滅んだことを考慮すると
始皇帝のＢはないわ
もともと天下取る下地は始皇帝が生まれた時からあった
始皇帝より秦を強化させた商鞅でしょ？

92:世界＠名無史さん
20/11/04 06:29:57.28 0.net
>>90
上でも指摘したが、「ほぼ全員が大帝国の皇帝もしくはそれに準ずる君主」というのが、このランキングの特徴
西郷隆盛はそこから大きく外れる人物

93:世界＠名無史さん
20/11/04 06:35:20.91 0.net
西郷先生＝明治新政府⁽大日本帝国）の中核なんだから君主にちかい

94:世界＠名無史さん
20/11/04 07:20:02.90 0.net
それを言ったら、広がりすぎる

95:世界＠名無史さん
20/11/04 07:24:02.95 0.net
西郷どんって何か明治政府でしたっけ。
足を引っ張った印象が強いが。

96:世界＠名無史さん
20/11/04 07:24:59.63 0.net
>>81
Eがふたつなのは
なんか意味があるのけ？

97:世界＠名無史さん
20/11/04 07:51:44.72 0.net
>>94 今の政治家でさえ
NHKの既得権益を喪失させられないから
特別に入れてあげたら？

98:世界＠名無史さん
20/11/04 08:13:02.84 0.net
そもそもそうする理由がないんだが
下手すると言論の自由侵害で逆に英雄らしくないとされる可能性すらある
ヒトラースターリン毛沢東あたりならやったろうがｗ

99:世界＠名無史さん
20/11/04 09:45:26.85 0.net
こういう発言も申し訳ないけど
スレ主の段取りが悪いから
制限撤廃したら？
後から変なやつ出てきて
いちいち皇帝だけですっていうのも大変だろ？

100:世界＠名無史さん
20/11/04 10:46:04.80 0.net
>>10
名前がすでに英雄なんですがw

101:世界＠名無史さん
20/11/04 12:56:04.06 0.net
>>92 ならドイツ帝国の独裁者はなぜ
入らないんだ？お前は○ャン○ロだろ？
チンギスハンをトップにしたいだけだろw

102:世界＠名無史さん
20/11/04 21:49:31.57 0.net
>>96
単に人数が多いから見やすく２列にしただけ
並びも基本的に時代順

103:世界＠名無史さん
20/11/04 22:20:11.09 0.net
個人的には近代はナポレオンまでだな
それ以降は英雄と呼んでしっくりくる人がいない
戦争指導者とか名将ならいるけど

104:世界＠名無史さん
20/11/04 22:22:27.38 0.net
ローカル英雄は規模が小さいからランク外でよくね
世界的な知名度や影響力だって低いだろうし

105:世界＠名無史さん
20/11/04 23:10:26.29 0.net
古代紀元前の人らがランク上位でしょうな
中世近代現代にまで世界規模で影響与えてるわけですし

106:世界＠名無史さん
20/11/05 00:11:15.83 0.net
Ｓ、アレク大王、始皇帝、チンギス
Ａ、漢の高祖、カエサル、光武帝
Ｂ、ティムール、ナポレオン
小国はいらん、メインだけでまとめてみた

107:世界＠名無史さん
20/11/05 02:10:28.59 0.net
>>91
アレクサンドロスの帝国も
同じぐらいで滅びちゃってますね
基礎を造ったのも他の人です

108:世界＠名無史さん
20/11/05 06:43:04.27 0.net
>>92 あのさ
皇帝に準ずる君主だけど袁術のような偽皇帝は大丈夫？
陳勝・呉広も勝手に皇帝に準ずる王を名乗ったけどこれもいいの？
第一さ、陳勝・呉広が動かなかったら劉邦も項羽も動かなかったから
彼ら結構大きいよね？

109:世界＠名無史さん
20/11/05 13:30:08.40 0.net
うむ含めていい
陳勝・呉広なら世界の英雄だな
中国でも英雄扱い
俺たちみんな同じ人間だと2200年前に言えることがすごい　スパルタクス超えてる
まさか章邯に囚人20万を活用されるとは
思わなかっただろうが
思想と行動力はSランク
総合的にはEランクかな

110:世界＠名無史さん
20/11/05 13:49:15.41 0.net
>>81
ちょいといくつかお尋ねします。
① 　スレイマン雄帝　アクバル大帝　劉邦は、どのランクに入れますか？
② 　ナポレオンの評価について、15分ほど語ってください。
③ 　その他、言い足りないこと、訴えたいことがあればどうぞ。
あー、スレ主さんじゃないよ。

111:世界＠名無史さん
20/11/05 13:52:53.53 0.net
>>38
前に紹介した「格付け本」では、トラヤヌスは全対象者中最高の８９点だった。トラヤヌスも同点。
ちなみにカエサル８５点　　オクタビアヌス８０点　　カリグラ３７点（ｗｗ）

112:世界＠名無史さん
20/11/05 15:09:31.11 0.net
あらら編集ミス
トラヤヌスも同点。　←削除 >>111

113:世界＠名無史さん
20/11/05 15:31:52.81 0.net
>>80
> 生産力２点　　金銭感覚２点　　反戦度・非残虐性１点
好戦的だと減点、破壊的だと減点、戦費を湯水のように使ったら減点・・・てことになるな
そりゃ、平時のトラヤヌスが首位になるわ。
チンギス・ハーンとかティムールみたいな乱世の征服者の評価は下がる

114:世界＠名無史さん
20/11/05 16:36:47.94 0.net
だが、このスレでは乱世の征服者の評価が高い

115:世界＠名無史さん
20/11/05 16:49:35.78 0.net
ダキア人が征服者なのにマンセーする至高帝トラヤヌス
その意思はルーマニア人にも受け継がれ現代にまで伝わる
こう考えると結構凄まじい影響力よね

116:世界＠名無史さん
20/11/05 17:39:05.29 0.net
>>115
あー、ちょっち違うな。ちなみに破壊王ナポレオンは８５点、ピョートル大帝は８０点だよ。
まあ実物買って読んでみ。　ちなみに評価項目はリーダー力　軍事：外交力　政治・経済力　　人間性
の４分野各5項目で計２０項目　配点は5点満点　計100点。
ただ、反戦度・非残虐性というのは選者の独自視点であり、「これってどうよ？」感はあるわね。
しかしそういう独自視点は個々のスレ主にも他の投稿者にも「傾向」はあるわけで、それも面白みだよ。
俺だｗが作ったランク表みたら腰抜かしますぜ旦那ｗ
　で、反戦度‣非残虐性が1点の人はイヴァン雷帝のほかにカリグラ　ネロと、これは「お約束」の連中だｗ

117:世界＠名無史さん
20/11/05 17:41:46.04 0.net
またミスった。１１６派 >>113ね。スレ汚しすまん。

118:世界＠名無史さん
20/11/05 18:29:08.69 0.net
>>116
まぁ、こういうのは
メジャーどころの位置付けを参照点として
選者が選んだ意外な人物がいる場所を
みて楽しむものだと思いますので
アウレリアヌス載っててにやりとしましたし

119:世界＠名無史さん
20/11/05 18:52:53.41 0.net
>>113
加点法だとそつないのが高くなりますからね
ルイ14世とかも低めだったのでは
カール5世の辺りも気になりますね

120:世界＠名無史さん
20/11/05 19:00:37.42 0.net
>>116
> あー、ちょっち違うな。ちなみに破壊王ナポレオンは８５点、ピョートル大帝は８０点だよ。
ナポレオンやピョートル大帝のどこが破壊王だ？

121:世界＠名無史さん
20/11/05 21:50:12.00 0.net
一番人間的な魅力やカリスマ性だとやっぱりカエサルかな?

122:世界＠名無史さん
20/11/05 22:13:13.01 0.net
記録が少ないが冒頓だな
人質生活の敵陣から逃亡したり、その後のやり方がカリスマ過ぎる
後半パッタリと情報がなくなるのが惜しい

123:世界＠名無史さん
20/11/05 23:02:32.48 0.net
キュロス2世はSランクだろ。世界で最初の大帝国。アレクサンダーもキュロスの後継者ともいえる。

124:世界＠名無史さん
20/11/05 23:07:45.48 0.net
>>102
ありがとー
せっかくだから検討したうえで
他に選外にした方もいれば教えてくださいませ

125:世界＠名無史さん
20/11/05 23:14:54.64 0.net
>>101
ニャンタロ？
班超とかは個人の才覚で
歴史つくったぽくて好きです

126:世界＠名無史さん
20/11/05 23:50:26.91 0.net
>>124
DかEにいれるはずだったが忘れていたのはパチャクテク
インカ帝国をクスコの周辺の小勢力から拡大し、行政の再編、世界遺産で大人気のマチュピチュをつくったり、
太陽信仰やインフラを整えたのは大きい
ケマルはよく考えるとトルコ共和国だけでなくイスラム世界で非常に高い評価だから
英雄という観点ならもう一つ上の評価でもいいかも
他にはバシレイオス２世、フビライなんかも候補にしたけど近い時代の皇帝が優秀だったので外した
凄いと思うけどローカル過ぎかなというのがウバイドゥッラー・ハン、シェール・シャー、ナレースワン、グスタフ２世等
ここまでくると他にも多数

127:世界＠名無史さん
20/11/06 02:02:04.42 0.net
自分としては韓国の世宗を推したい
訓民正音という世界でも類を見ない合理的文字を採用した文化的君主
中国の漢字や契丹文字や西夏文字や女真文字や日本仮名文字などと比較して音声論的に世界の歴史上無比なほど優秀
武をもって侵略したものか評価されるのは人類の文明進化に対する反逆であり文化への貢献者ごそ真の英雄

128:世界＠名無史さん
20/11/06 03:10:45.26 0.net
>>58
ランキングは個人のものなので
やりたいように選んだらいいのです
思い入れがあるのならAのままでも良いと思います

そのかわり選定基準に
なにか言外の選考基準があるのかなあ
と思えるので
それを説明していただけばより楽しめますね

129:世界＠名無史さん
20/11/06 05:13:30.01 0.net
>>127
> 訓民正音という世界でも類を見ない合理的文字を採用
> 音声論的に世界の歴史上無比なほど優秀
本人は「発音記号」のつもりで作ったのに、後世に「文字」だとされた
「訓民正音」（民に正しき音を訓ず）という名前からしてもそれは明らか

130:世界＠名無史さん
20/11/06 06:35:35.40 0.net
漢字と併用する前提だったんだろうね

131:世界＠名無史さん
20/11/06 09:03:15.42 0.net
このスレでは劉邦の評価は高いけど、自分的にはCかDだな。
中華王朝の創始者をEとするのをベースとすると劉邦の出自から考えて、
朱元璋と劉邦は図抜けている。ただ、戦争が弱かったことと没後に国内が台混乱していることなどを勘案すると、
他の初代皇帝と比較して4ランクも上という評価は無理筋だ。
カエサルとナポレオンをDとしている >>81を参考にすればDかな。
ランキングは個人の好みなので誰をSにしようがEにしようが自由ればD。　最後に敗北したことを重視するか、
さほど重視しない、というのも各人の評価基準だし。
日本人の英雄観は悲劇的な死でナンボだしねえ。

132:世界＠名無史さん
20/11/06 09:49:42.77 0.net
>>130
いや、そうではない
単純に、漢字が読めない人に読み方を教えるための発音記号のつもりだった

133:世界＠名無史さん
20/11/06 13:08:14.19 0.net
このスレはヒトラーの話すると黙るからな
本質は比類なき英雄でチートすぎるから
しょうがないか
 >>125 チ○○コ○　俺も班超好きだべ　
ところで若いの
戦争は勝てば官軍負ければ賊軍
勝った側が歴史をでっちあげる　覚えときな
でっちあげの英雄理論　虚しいな

134:世界＠名無史さん
20/11/06 13:30:40.61 0.net
隋の煬帝・・・
統一に大きな軍功
兄を殺して即位
大運河を建設
高句麗遠征に失敗して退却
唐の太宗・・・
統一に大きな軍功
兄と弟を殺し、父を退位させて即位
大運河を完成
高句麗遠征に失敗して退却
これほど似た２人なのに、片方は「史上最悪の暴君」、もう片方な「史上最高の名君」とされている

135:世界＠名無史さん
20/11/06 23:24:44.11 0.net
>>133
チ○ンコ○みたいな品のないことは
公共の場で言っちゃダメですよ
ジャムカなんかも好きなんですよね

136:世界＠名無史さん
20/11/07 09:01:53.90 0.net
>>135
卑猥な部分が読めるようにいうなよ
お前も悪よの

137:世界＠名無史さん
20/11/07 10:14:34.81 0.net
>>126
ありがとうございます
広域性を重視してるのかな？
ワタシもシェール・シャーなんかは好きなのですが

138:世界＠名無史さん
20/11/07 21:40:53.02 0.net
>>85
部下の功績はｵﾚﾉﾓﾉ
俺の失敗は部下のせい

139:世界＠名無史さん
20/11/07 23:11:16.55 0.net
モンゴルといえばチンギス時代よりオゴタイ時代のほうが発展してるけどオゴタイは英雄という感じがしない
アウグストゥスとかと同じ名君枠って印象

140:世界＠名無史さん
20/11/07 23:15:58.96 0.net
曹操ってあんな乱世で中国大陸の3分の2まで平定した実績を考えると1000年に1人の人物だな

141:世界＠名無史さん
20/11/07 23:21:01.77 0.net
>>12
戦争で大勢の人を殺した人間を英雄と呼ぶなど
きちがいざただ

142:世界＠名無史さん
20/11/07 23:34:11.95 0.net
ヒャッハーゲルマン人からローマを守った軍制改革で有名なマリウスは英雄と呼んでいいかもしれない
晩年の粛清祭りから目をつぶればだけど

143:世界＠名無史さん
20/11/08 04:25:32.34 0.net
アレクサンドロスは父親に最初から地域最強の軍隊、戦術、側近を与えられている
父親から「それら」を与えられつつも同様の精鋭を駆使するライバルたちを倒し、
遷都によってさらに千年帝国を築いたコンスタンティヌスに譲ると思う
ただ、アレクサンドロスやコンスタンティヌスはあくまで世界を塗り替えたのであって、
一つの大いなる世界を創設したチンギスハーンは桁違いの英雄であろう

144:世界＠名無史さん
20/11/08 04:31:42.94 0.net
日本からは以下ランクインしてますが
 >>33 秀吉
 >>81 家康
どっちかというと清盛、頼朝、義経の方が凄くない？

145:世界＠名無史さん
20/11/08 04:33:37.27 0.net
だいたい世界の歴代英雄は、
キュロス-ダレイオス
フィリッポス-アレクサンドロス
アルサケスーミトリダテス
カエサル-アウグストゥス
コンスタンティウス-コンスタンティヌス
ピピン-シャルル
アッバース-マンスール
と、創業と覇業は２～３代かけることがほとんどだ
一代でモンゴル民族を創出し、ローマ帝国の倍の版図を征服したチンギスハーンが凄すぎるんだよね・・・

146:世界＠名無史さん
20/11/08 05:11:53.09 0.net
>>123
同意です、キュロスこそが古代最大の英雄でしょう
ヘロドトスがマッサゲタイ説を採用したのは、
「アジア人は女に支配されるもの、その女王をヨーロッパ人が娶って世界は完成」
という古代ギリシアの世界観によるものでしょうね
当時のギリシア史書がアッシュールバニパル王を矮小化し、ヘロドトスも
ネブカドネザル王をほとんど無視して、セミラミスやニトクリスといった女王に
その功績を移していたことからして、トミュリスもその系譜かもしれません
クテシアスのデルピゲス説がヘロドトスとクセノポンの真逆の両説に対し、最も矛盾がないです

147:世界＠名無史さん
20/11/08 05:39:58.68 0.net
「アレクサンドロスが一代で大帝国を築いた」のではなく、
ペルシア大帝国を奪ったのであり、それは中国歴代初代皇帝が毎回やってたこと
始皇帝のように(これも実際は昭王という見方もあるが)最初に統一帝国を
もたらしたのを特筆するならばそれはアレクサンドロスではなくキュロスでしょう
ディアドコイ時代とて「分裂」したわけではなく、マケドニア本国が
エジプトとペルシアを放棄せざるをえなくなっただけです
「大日本帝国が敗戦後分裂」とは言いませんよね
アレクサンドロス帝国というイデアに囚われすぎなんですよね
毎度のアレクサンドロスの過大評価は、キュロス・ダレイオスの評価と
セレウコス・プトレマイオスの評価を吸収しているからだと言えるかもしれません
下手をすればインド・グリーク朝やクシャーナ朝の功績までもりこまれます

148:世界＠名無史さん
20/11/08 09:49:01.95 0.net
「アレクサンドロスの大東征により、ギリシャ文明が東方にまで広がりました」という教科書的な刷り込みは、なんとかならないものか
アッシリア帝国もペルシア帝国もろくに知らない人たちが固くそれを信じている
東洋史に例えれば、唐も宋も知らないのに「フビライハーンが中国を統一して、モンゴル文明が大陸全土に広がりました」だけは知ってるというのに相当する

149:世界＠名無史さん
20/11/08 09:54:28.09 0.net
>>145
それをいうなら、ティムールの大征服もチンギス・ハーンに勝るとも劣らない

150:世界＠名無史さん
20/11/08 09:57:01.83 0.net
「チンギス・ハーンは中国を統一して元朝を建てた」とか、「チンギス・ハーンは欧州遠征してドイツやポーランドと戦った」と錯覚している人が世間にはよくいる
おかげで、孫のフビライ・ハーンの功績が霞んでいる

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