なぜ今のギリシャ人はスラブ人より学問が下なのか

なぜ今のギリシャ人はスラブ人より学問が下なのか at WHIS

[前50を表示]
150:世界＠名無史さん
20/09/14 15:59:44.00 0.net
ギリシャでは、政府で働く人間は賄賂を受け取るものだということに
なってしまっている
公共医療機関に行って、ちゃんとした治療を受けようと思ったら、
医師に心付けを渡す必要がある
公共事業に長年携わった政府高官は、その職を辞するとき、
数億ドル級の豪邸に加えて別荘を２，３軒買えるほどの余禄を貯めこんでいる

151:世界＠名無史さん
20/09/14 20:11:56.50 0.net
ギリシャ側に古代ギリシャの遺跡管理を任せても杜撰になんない？
当局がグルになって財宝の横流しとかやってそう

152:世界＠名無史さん
20/09/14 22:32:50.63 0.net
ギリシャ国民には、税金は払うべきものだという意識がない
払わなくても罰せられないのだから、払う気にはならない
これまでにひとりも罰せられたことがない
医師の約3分の2が、年収を1万２千ユーロ以下で申告するという
課税最低限より低く申告することで、年に数百万ユーロを稼ぐ
形成外科医までもが、所得税をまったく払わずにすませている

153:世界＠名無史さん
20/09/15 21:12:42.08 0.net
コンスタンティノープルのギリシャ人って19世紀にオスマントルコが西欧文明を
採り入れた際，その担い手とはならなかったような

154:世界＠名無史さん
20/09/16 00:48:34.37 0.net
西欧史観的にエジプトやメソポタミアが文明の中心で、古代ギリシャは一歩遅れていた、という解釈は受け入れられないと思う。

155:世界＠名無史さん
20/09/16 13:37:16.03 0.net
オスマントルコ支配下での荒廃もあるけど，そもそもコンスタンティノープル一極集中の
せいで現在のギリシャ側が辺鄙な田舎に成り下がってて現地住民の知的・文化的レベルも
それを反映してた・・・とかは

156:世界＠名無史さん
20/09/16 13:46:12.86 0.net
現在のギリシャを支配してるのは衆愚政治か

157:世界＠名無史さん
20/09/16 14:48:34.08 0.net
当のギリシャ人は自国の後進ぶりをオスマントルコのせいにしてそう。
｢オスマントルコに支配されてなかったらギリシャは発展してたとか」w

158:世界＠名無史さん
20/09/16 14:58:46.53 0.net
>>155
コリントスは
工場みたいなものがあって栄えてはいたらしい
ノルマン人に破壊されておじゃんになったが

159:世界＠名無史さん
20/09/16 15:00:27.44 0.net
>>157
後進ではないと思ってるだろう
一応一人当たりGDPはあるからな
工業が発達してない
技術のある産業がないということを知らないだろう

160:世界＠名無史さん
20/09/16 15:02:30.27 0.net
>>154
時系列で普通に受け入れてるでしょ　エジプトやメソポタミアがギリシャに先行するのは
彼らは古代ギリシャだけでなく聖書世界も重視するし、エジプトのシンボルであるピラミッドも
何やかやで象徴的に使う

161:世界＠名無史さん
20/09/17 22:59:58.51 0.net
オスマントルコが小アジア・バルカンへ進出せず東ローマが存続したとしても
ロシアのピョートルみたく国そのものを西欧化させようとする君主は出なかったりして
(プライドが許さないか)

162:世界＠名無史さん
20/09/17 23:01:54.77 0.net
19Ｃ後半～20Ｃ初頭には貴族なんかのエリート層は西欧風の服装になってるかね

163:世界＠名無史さん
20/09/18 00:17:13.17 0.net
名探偵ポワロのドラマでロードス島を舞台にしたのがあったけど、現地の人間の格好もろ東洋風やったぞ

164:世界＠名無史さん
20/09/19 13:41:01.33 0.net
十字軍国家が滅びず
フランスの一部のままだったらまた変わったろうし
フランスも地中海に突き出たところに領地をもっていることになるので
フランスの歴史も変わったものになっただろう

165:世界＠名無史さん
20/09/19 17:36:57.32 0.net
>>164
十字軍国家がフランスの一部だったことなんてないけどな

166:世界＠名無史さん
20/09/20 12:50:59.61 0.net
第二のフランスになっていた可能性はある
フランス人が支配層となっていたから

167:世界＠名無史さん
20/09/20 20:31:32.87 0.net
>>166
イタリア諸侯も結構入り込んでるけどな
あと、当時は北フランスからは距離があったラングドック諸侯も多い

168:世界＠名無史さん
20/09/22 18:45:55.88 0.net
独立直後のギリシアは、国土は荒廃し、完全な農村国家であり、
血縁や地縁にもとづく伝統的な社会と生活が継続しており、
地方勢力間の対立も大きい貧しい小国であった
しばらくのあいだは国境を越えてテッサリアやマケドニアに
移住する農民がみられたほど

169:世界＠名無史さん
20/09/22 19:34:09.49 0.net
ビザンツのままだったら
先進国になれたのかな

170:世界＠名無史さん
20/09/22 19:43:27.90 0.net
>>169
末期のビザンツ帝国は、オスマン帝国のスルタンに臣従・貢納する地方領主ないし
君侯レベルの存在だった
ただ一つだけ誇れる点があるとすれば、それは「都市の女王」コンスタンティノープル
を保持していることだった

171:世界＠名無史さん
20/09/22 20:23:46.67 0.net
>>169
そんな国は存在しない
東のローマ帝国な

172:世界＠名無史さん
20/09/22 20:25:56.87 0.net
十字軍が通ったスラブ人地域の東ローマ領の通った感想
「豚飼いしかいない田舎」
これだよ
重税で搾り取ってるのに領地の発展に全然使われてない
中世の頃から西欧に逆転されてるんだよ。
正教が原因だよ
後進国になったのは
正教には科学と工業と産業の発展を阻害する何かがある

173:世界＠名無史さん
20/09/22 21:22:38.14 0.net
>>166
アテネ公国は東方にできたフランスの封建領主
そのまんま

174:世界＠名無史さん
20/09/22 21:45:25.03 0.net
>>172
ロシアは科学が発達している　
政治は停滞していても
ギリシャ、エジプト、パキスタン、中国西北部・・この辺りは全てが停滞してしまった

175:世界＠名無史さん
20/09/22 21:50:11.90 0.net
アンゲロス朝のグダグダぶりはあまりにも酷い
ユスティニアス朝とはもはや完全に別物だろう
元々ギリシャの土地は豊かではなかったから
海賊なり交易なりに活路を見出したのに
東ローマで暗愚な皇帝が続いて内向き志向になると悲惨だな

176:世界＠名無史さん
20/09/22 22:21:50.09 0.net
ビザンツ帝国の田園地帯は、絶望的な停滞に支配されていた
農学書も、古いラテン語本の要約程度のものしかなかった
初期には先進的だったビザンツ農業も、10世紀にはすっかり遅れたものとなっていた
社会が農民の労働に依存しているこの国では、農業の停滞は社会全体の停滞に
ほかならなかった

177:世界＠名無史さん
20/09/22 22:51:24.22 0.net
ロシア正教はピョートル1世によって西欧的な宗教改革を受けているが、他の正教の教会は宗教改革を経験していない
日々の職務に努力することを教会が説いているのだろうか？

178:世界＠名無史さん
20/09/22 23:13:28.02 0.net
ビザンツ人は、物理学や化学などは、魔術妖術に通じるものが
あるのではないかと疑っていた

179:世界＠名無史さん
20/09/22 23:41:31.80 0.net
>>166
フランス人がフランス本土から大量移住してきて彼らがリヴォニアでのバルトドイツ人みたく
同地で確固たる地域を築いたとしても結局はその後オスマントルコに放逐されてたんだろうな。

180:世界＠名無史さん
20/09/22 23:47:38.69 0.net
領主やその家臣がフランス人で住民がギリシャ人。
被支配層のギリシャ人の中にはローマカトリックの支配よりマシという事で
オスマントルコの支配を選ぶ人もいそう。
>>178
ヘレニズム彫刻→ビザンツのイコン
どうしてこうなったorz

181:世界＠名無史さん
20/09/23 07:41:56.35 0.net
>>172
ユダヤ教の超正統派やイスラームもそうだけど、
「変わらないがゆえの魅力」
というものもあるんじゃないですかね
近代人は「進歩＝善」という信仰にとりつかれているけど

182:世界＠名無史さん
20/09/23 12:38:56.00 0.net
ビザンツ人が創造性を発揮したのは宗教詩なんだよな
それ以外の哲学、詩歌、文学などではあまり成果を上げられなかった

183:世界＠名無史さん
20/10/20 00:00:04.43 0.net
マケドニアの大王、アレクサンドロスは？
しかし、現代マケドニア人がこれを言うと、現代ギリシャ人は怒る。

184:世界＠名無史さん
20/10/20 01:54:41.34 0.net
>>182
東ローマな

185:世界＠名無史さん
20/10/20 02:04:26.66 0.net
ガリア人に襲撃されたりローマに征服された時点で
ギリシャの人的資源はなくなったから
人的資源は蓄積がないとだめ

186:世界＠名無史さん
20/10/26 07:23:39.51 0.net
正教を主要な柱とするギリシャ人の歴史は、西ヨーロッパのカトリックや
プロテスタントの国々が織りなしてきた「ヨーロッパの歴史」とは異質であった
このため、近代以降のギリシャ人は、みずからの「ヨーロッパ性」に確信が
持てずにいた
正教徒ゆえに、生粋のヨーロッパ人ではないという意識は、ギリシャ人に
EU加盟国のなかで疎外感をもたらした
一方、正教こそがギリシャ人のアイデンティティの核であるという考えを
より強化する役割も果たした

187:世界＠名無史さん
20/11/04 18:33:54.68 0.net
19世紀後半以降、ギリシャ人のエジプト国内経済への進出は目覚ましいものがあった
彼らは綿花産業に食い込み、流通部門のほか綿花関係の製造業にも従事した
中小企業の経営者の多くはギリシャ人だった
さらに彼らはエジプト民衆と直接に接する金貸し業、飲食業に進出した
またギリシャ人は麻薬の密輸などの闇の取引にも従事した
こうして彼らはエジプト社会における最大の「嫌われ者」となっていく

188:世界＠名無史さん
20/11/11 23:47:08.14 0.net
>>186
古代ギリシャにアイデンティティ求めてるのかと思ってた。
「ヨーロッパの礎を築いた古代ギリシャを引き継いでるんだぞ」みたいな
（西欧諸国は鼻で笑うだろうけど）

189:世界＠名無史さん
20/11/15 22:27:20.82 0.net
メタクサスは超保守派としては珍しく俗物ではなく、民衆語デイモティキを支持した
初めて作られた民衆語の正式な文法書を依頼するとき、メタクサスはいかにも
この人物らしく、自分がこれを行うのは、文法の規則をギリシャ人の抑制のない
個人主義の矯正に役立たせるためだ、と述べた
前後のギリシャ独裁者の例に漏れず、メタクサスも手に負えない同国人に「規律」を
教えこむという考えにとらわれていた
メタクサスはヒトラーの第三帝国から借用した「第三ヘレニズム文明」なるものを
説いたが、これにはこの独裁者につきものの平衡感覚の欠如が表れている。
これは、メタクサスの指導の下で、古代ギリシャの異教的価値観
（とりわけスパルタのもの）と中世ビザンツ帝国のキリスト教価値観を
合成させるというものだった

190:世界＠名無史さん
20/11/16 05:33:54.11 0.net
今のギリシャは人口が少ないからな
1000万しかいないし

191:世界＠名無史さん
20/11/17 23:20:29.74 0.net
>>186
>>188
俺も >>188みたいに思ってた。
10数年前の名古屋の地球博のギリシャパビリオンは、
ヨーロッパ文化（科学、政治、芸術）の起源主張をこれでもか、とばかりにしていたよ。

192:世界＠名無史さん
20/11/19 04:59:25.96 0.net
>>186
しかし、そもそも三位一体を初めとした教義を定めて行く約束を果たした各公会議を主導したのは、東ローマ人
そういう意味ではむしろ、正教こそがヨーロッパの元を作ったとも言いうる

193:世界＠名無史さん
20/11/19 05:10:54.48 0.net
偉大な過去を強調するギリシャナショナリズムに近い例としては、エジプトがある
世界最古の文明の一つというのは、当然誇りに成りうるし、現にそうしてる面があるが、イスラム原理主義的立場に立てば、偶像崇拝の否定すべき時代ということになる
また、民族主義的には、アラブ人ということになり、古代エジプトと異なってしまう
それに比べれば、ギリシャは過去を誇るのに障害が少ない面があるのはたしかだろう

194:世界＠名無史さん
20/11/19 14:23:24.76 0.net
ギリシャ・ナショナリズムの話だが、クレフテス(匪賊)は、現代ギリシャにおいて、
ギリシャ人の自由と独立の精神を守り続け、トルコ人やムスリムのアルバニア人らと
戦った英雄とされている

195:世界＠名無史さん
20/11/20 07:56:04.21 0.net
ギリシャでは納税はどうでもいいことだと誰もが考えている。
政府が罰則を法律で定めていないからである。
政府が緊縮措置に着手したとしても、抜け道の存在を監視する者がいない。

196:世界＠名無史さん
20/11/21 23:38:16.16 0.net
>>1
ヘレニズム時代、前三世紀に、ユークリッド、アルキメデス、クテシビオス、ヘロン、
アリスタルコス、ヘロフィロス、エラトステネスなどの科学者たちを輩出したが、
これはギリシャ科学最後の華だった
前二世紀になるとはやくも衰微の線をたどる
それ以降、ギリシャ人は科学の分野で何も新しいものを生みだしていない

197:世界＠名無史さん
20/11/23 22:29:29.25 0.net
ギリシア独立戦争に義勇兵として参加した詩人バイロンのまわりには
多くのクレフテスが群がった
だがそれは、バイロンの親ギリシア的な精神に感謝して、ともに戦う意志を
示したからではない
バイロンがイギリスからの援助金の責任者であったことがその理由であった
クレフテスの目的はまさに金銭そのものであり、自分のためばかりではなく、
一族そして使用人にいたるまでの報酬を要求した

198:世界＠名無史さん
20/11/24 09:26:42.29 0.net
独立戦争時のクレフテスも一枚岩ではなくオスマン側への内通者も少なくなかったりして
(そういう連中はギリシャ独立後トルコ領へ逃れたんだろうけど)

199:世界＠名無史さん
20/11/24 10:58:47.63 0.net
現実のクレフテスはムスリムであろうと、キリスト教徒であろうと、そしてときには
外国人旅行者であろうと、無差別に襲撃し、略奪行為を働いていたからな
決してギリシア版ロビン・フッドなどではない

200:世界＠名無史さん
20/11/24 12:51:51.41 0.net
>>197
大義より金・・・
良くも悪くも現実的だよね

201:世界＠名無史さん
20/11/24 23:04:10.09 0.net
ギリシャは独立後も、経済的に大成したのは冷戦期だしなあ・・・
オスマン時代は寒村だったし、経済的な重要度も半島部ではなく
テッサロニキなどのマケドニア地方が進んでいた（ビザンツ時代から変わらない！）
マケドニア地方がギリシャに戻ってくるのはバルカン戦争後だから
独立後70年弱は列強諸国からの借款や高い租税でやりくりする状況だったと
ギリシャの基幹産業は現在でも観光と海運業という状況からもわかる通り
物づくり、工業力が育たずにズルズルと低成長の農業国として過ごしてきたんだよねえ

202:世界＠名無史さん
20/11/24 23:12:02.77 0.net
>>198
オスマン帝国は、クレフテスに警察の役割を与えるという手段を講じた
そのもっとも組織化された形態が、マケドニア、イピロス、テッサリア地方に
設置されたアルマトリ制度
アルマトリは、いわばオスマン帝国から武器の携帯を正式に許可された
キリスト教徒による一種の非正規軍事組織であり、お墨付きを得たクレフテスである
アルマトリとクレフテスの境界はあいまいだった
アルマトリは、オスマン帝国のムスリムの役人やキリスト教徒の名望家に反抗して
クレフテスに戻るかと思うと、次には再び任命されるために彼らに取り入ったり、
脅迫することもためらわなかった

203:世界＠名無史さん
20/11/26 18:36:43.68 0.net
ギリシャ人にいわせると、現代のギリシャ人はトルコ人との混血で
昔のギリシャ人の血を失って堕落してしまったのだとか