なぜ今のギリシャ人はスラブ人より学問が下なのか

なぜ今のギリシャ人はスラブ人より学問が下なのか at WHIS

[1からを表示]
50:世界＠名無史さん
20/08/22 11:17:19.08 0.net
ギリシャには観光と海運以外、たいした産業がないからな

51:世界＠名無史さん
20/08/22 16:51:44 0.net
>>50
製造業でもＩＴでも科学でもない
何かを生み出す
作り出す企業じゃなくて
消費するだけの業種しか
産業ないんだね

これじゃウガンダ以下だよ

52:世界＠名無史さん
20/08/22 17:04:16 0.net
ギリシャでは脱税や税務署職員の汚職が蔓延しており徴税能力の低さにつながっている。
例えば自営業者は一定水準の所得以下になると無税となることから領収書を発行しない、税務署職員に対する賄賂による脱税等である
ギリシャ国民の納税意識については、様々な評論家等が言及を行っているが、
2012年5月、国際通貨基金の専務理事が「ギリシャ人はみんな税金逃れをしようと
している」と発言した際には、ギリシャ国民から大きな反発を買っている

53:世界＠名無史さん
20/08/22 17:10:59.00 0.net
税金とりが仕事しないから
もしくは仕事ができないんだったらそりゃ脱税が多くなる
検挙こそ最大の防犯なんだよ
日本だってマルサがいなかったらどうなってたか

54:世界＠名無史さん
20/08/22 19:02:21.45 0.net
>>38
ゲルマンも17～19Ｃにもなるとかつての古代ローマにもひけをとらんほどの
先端技術を持ちあわせるようになるのよな

55:世界＠名無史さん
20/08/22 19:22:53.40 0.net
ギリシャに限らずバルカン半島の国々は、産業の面では
あまりぱっとしないよな

56:世界＠名無史さん
20/08/22 19:50:25 0.net
西欧人は同じギリシャでも古代ギリシャは西洋扱いするのに東ローマは
西洋とは異質な存在と見てるような・・・

57:世界＠名無史さん
20/08/22 19:54:12 0.net
>>56
東ローマは専制だったし、どちらかというとオリエントに近い存在として
見ているかもな
ビザンツ帝国は、君主独裁制の国家、政教一致の自由なき社会であるとされた
それはオリエント化し、本来のローマから堕落したものである
そこには見るべきもの、新しいものは何もない
マルクスでさえも、ビザンツを「最悪の国家」と呼んだ

58:世界＠名無史さん
20/08/22 20:17:33.14 0.net
なんだかんだいってコンスタンティノープル陥落後のギリシャからイタリアへ
渡った学者がルネサンスの一翼を担ってたのよな・・・

59:世界＠名無史さん
20/08/22 20:28:06.80 0.net
オスマントルコからの独立を果たした後の新生ギリシャで実務を担った
政治家・官僚の中には西欧留学経験者も少なくなかったか

60:世界＠名無史さん
20/08/22 20:30:49.96 0.net
そもそも古代からすでにダメになってるだろ
ローマ人に征服されて
ローマ人から「ギリシャには実学がない」と言われた

61:世界＠名無史さん
20/08/22 22:14:31 0.net
オスマン帝国からの独立後、ギリシャに足を踏み入れた欧米人は、近代ギリシャ人の
中にオリエント的なさもしさと身勝手さを見出し、「文明」とは程遠い、彼らの
「野蛮さ」を嘲笑・批判する意見が相次いだ

フランス人小説家・ジャーナリストのエドモンド・アブーは、ギリシャ人の中に
遵法精神の欠如と粗野な性格を見出し、ギリシャ人は世界で最も節操のない
未熟な国民であると指摘した

62:世界＠名無史さん
20/08/22 22:37:14.86 0.net
アテネはさびれた田舎に成り下がってたのが新生ギリシャの首都に定められてから
再び発展してったのよな

63:世界＠名無史さん
20/08/22 23:07:29.54 0.net
1870年春、イギリス人とイタリア人のグループが、マラソン村への遠足の途中、
クレフテスに誘拐され殺害される事件が起こった
身代金の受け渡しをめぐっては、クレフテスとギリシャ人政治家の影の
密接な関係も明らかとなった
この事件はヨーロッパ外交を揺るがす事態に発展し、ヨーロッパの文明国の
一員と見なすには程遠い、「非文明国」ギリシャの政治や社会のありかたが
非難された

64:世界＠名無史さん
20/08/22 23:15:07.31 0.net
遺跡的にはイラクやエジプトの方が規模も大きく技術も高いんじゃないか？
観念的な思想や学術だけギリシャがこれらを凌駕して発達した、という構造が分からん。

65:世界＠名無史さん
20/08/22 23:41:27 0.net
オスマントルコを弱体化させたいがためにギリシャ語を母語とする現地の
正教徒を利用した列強.

66:世界＠名無史さん
20/08/23 04:06:45 BE:832754451-2BP 0.net
sssp://img.5ch.net/ico/003.gif
>>64
確実にメソポタミアのほうが上
記録も文章もその後の戦乱で残らないだけで
学術や思想や技術も上だっただろう

67:世界＠名無史さん
20/08/23 04:12:18 0.net
古代エジプトやメソポタミアの哲学者で歴史に名を残した人物というのは聞かない

68:世界＠名無史さん
20/08/23 07:14:47 0.net
名を残している「ギリシャ人」が今のギリシャの地域出身とは限らないことに注意。

69:世界＠名無史さん
20/08/23 07:21:37 0.net
古代のギリシャ人は小アジアや南イタリアにも住んでいた

70:世界＠名無史さん
20/08/23 09:07:56 0.net
オリエントでは、テクノロジーは高度に発達したものが生まれたが、
サイエンスは古代ギリシャでしか生まれなかった

71:世界＠名無史さん
20/08/23 09:37:18.28 0.net
独立後のギリシャは、ヴィッテルスバッハ家やグリュックスブルク家から
国王を迎えたが、あまり有能な王がいなかったよな
ギリシャ王国のギリシャ人らはオスマン帝国支配下のギリシャ人よりも
過酷な生活を強いられており、1830年代初期にはオスマン帝国から
移住するよりもギリシャからオスマン帝国へ移住する人が多い状態だった

72:世界＠名無史さん
20/08/23 09:42:55.27 0.net
テクノロジーは、社会の需要と供給の中で保持されていなければ断絶し
一度断絶したら復興させることはほとんどない。
ローマでも今でも残っている遺跡から当時のテクノロジーを推測はできるが
再現することはできない。
ギリシアの自然哲学は（神秘思想を除けば）文書があれば何百年も残り
後世の人間が復興させ、さらに発展させることもある。
テクノロジーと違い、実用性などなくても説得や証明を重視しているから普遍性があるともいえる。

73:世界＠名無史さん
20/08/23 09:54:31.88 0.net
江戸時代後期の日本の蘭学者たちは、テクノロジーの根底にサイエンスがあり、
そのまた根底に自由な政治社会とフィロソフィーがあるということに気づいていた
そして、フィロソフィーとサイエンスが無いテクノロジーは、
どこかで頭打ちになって進歩が止まるらしいことも

74:世界＠名無史さん
20/08/23 09:58:56.21 0.net
ちなみに、ビザンツ帝国では「デモクラティア」の意味は
「混乱」とか「騒乱」であった
ビザンツ時代のギリシャ人にとっては皇帝が君臨する君主政体が常態であって、
デモクラティアとはそれを欠いた不測の事態だった

75:世界＠名無史さん
20/08/23 10:32:10 0.net
古代ギリシャでおこった民主主義も東ローマではネガティブなイメージで
捉えられてたわけね

76:世界＠名無史さん
20/08/23 11:16:27.42 0.net
民主主義が無ければ科学も発達しない、とはよく言われる。
言論の自由があり、既存の権威に対する検証が行われることで知識は進歩するのであり
権威・権力が既得権を守ろうとして言論を統制すると進歩は止まる、という。
だが、疑問なのはロシア・ソ連が民主体制だといわれることはほとんどないが
19世紀以降当地で科学で世界に認められる成果が上がっているのは何故なのか？
政治体制は専制政治でも、情報は西欧の影響を受けているとか、長い冬ごもり期間に
他の干渉を受けずに独自の発想を深めているとかいう意見もあるが。

77:世界＠名無史さん
20/08/23 13:47:08.38 0.net
民主主義なんて
18世紀まで欧州でもそんなないだろ

78:世界＠名無史さん
20/08/23 13:51:51.22 0.net
はっきり言って
一次大戦後に国ができたフィンランドよりも
テクノロジーで劣っている
植民地のようなもんだったイランだってあれで結構科学が発展してる
どっかの国から独立した国同士で比べても今のギリシャの
頭脳面の劣勢は明らか
中世がどうとか
そういう問題じゃない
根本的問題はもっと深いところにある

79:世界＠名無史さん
20/08/23 17:59:03 0.net
物が見えるのは空気が光を反射しているから、という原理はペルシャで発見されていたと思う。発見者の個人名は失念したが。

80:世界＠名無史さん
20/08/23 18:02:52 0.net
ソ連の技術開発ってドイツやアメリカからかなりパクったり盗んだりしてないか？

81:世界＠名無史さん
20/08/23 18:13:30 0.net
19世紀でも民主主義国家は少数派。
当時の欧州でも多くの知識人にとって「民主主義」は否定的な単語だった。

82:世界＠名無史さん
20/08/23 18:38:46.61 0.net
西欧では、伝統的に古代ローマの共和政には関心が高かったが、
ギリシアの民主政に対してはそれほどでもなかった

83:世界＠名無史さん
20/08/23 19:02:45.89 0.net
ヴェニゼロスの時代、ギリシャでは、国益のため、国が個人の財産や土地を
没収することが可能とされた
ギリシャ人には私有財産の尊重という概念が根付いていないのか？

84:世界＠名無史さん
20/08/23 20:09:05.83 0.net
民主主義が原因で、貴族同士の寄合で成り立つウェストファリア体制の平和が崩れ、二度の世界大戦が起きた。
それが事実。民主主義を賛美する者を信じてはならない。

85:世界＠名無史さん
20/08/23 21:28:05.91 0.net
ローマ市民は自ら武器を取って前線で戦う義務を負う代償として参政権を持つ、と聞いたが、
ギリシャの民主主義における市民は国家に対して命を代償として捧げるような義務を負っていたのだろうか？

86:世界＠名無史さん
20/08/23 22:30:34.81 0.net
ギリシャはもともと農業国で、今日でも経済の中で農業のはたす役割は大きい。
第1次世界大戦後に発展しつつあった産業は第2次世界大戦とその後の内戦で
ほとんど崩壊し、それ以来、工業部門の発展は燃料不足などもあってすすまなかった。

87:世界＠名無史さん
20/08/26 19:47:44.88 0.net
近代のギリシャ人が「メガリ・イデア」などという誇大妄想にとりつかれず、
地道に自国の産業の発展だけに注力していれば、ギリシャの歴史も
多少は違っていたのだろうか

88:世界＠名無史さん
20/08/26 20:06:29.92 0.net
なんでギリシャだけ取り上げられるの
汎ゲルマン主義だの
スラブ主義だの
大セルビア主義とか大アルバニア主義だとか
似たようなこと言ってるの他にもいるだろうに

89:世界＠名無史さん
20/08/26 20:08:18.05 0.net
関係ねえよ
二次大戦後
産業開発の時期はあったけど
ぜんぜんのびなかった
基礎研究が大事だとか
科学や数学が技術力の元だという発想がそもそもないんだろ
いまの日本の終わってる地方自治体もそうだけど
県立大学なのに理系学部がない県とかがそれ

90:世界＠名無史さん
20/08/26 22:11:28.98 0.net
近世以降のギリシャ人は｢偉大なる古代ギリシャの末裔｣と自称しててプライドだけは
人一倍高かったりして。イタリア人(特に北イタリア)は｢偉大なる古代ローマの末裔｣という
意識持つ人が多いんかね？

91:世界＠名無史さん
20/08/26 22:18:04.61 0.net
東ローマ帝国期に古代ギリシャとは断絶してたもののナショナリズムを煽る手段として
古代ギリシャが利用されてきたような・・・国民のナショナリズムを煽ってきた連中は
東ローマ帝国についてはどう意識してるのやら

92:世界＠名無史さん
20/08/27 00:06:03.17 0.net
現代ギリシアのナショナリズムは、
古代ギリシアのヨーロッパからの評価に依存しているように見えるね。
何でも起源を主張しているが、それは英仏独が認めて一目置いているから。
自分自身が民主主義や科学、芸術を現代に生かしているというのだろうか？
とてもそうは見えず、門徒が持ち上げる過去の名声に乗っかろうとしているように見える。
観光資源も、歴史を正確に辿るよりも近代ヨーロッパが憧れる青い空と白い大理石の
遺跡と彫刻のテーマパークの整備が重要。
遺跡や彫刻が作られた当時は極彩色というのは現代の研究結果の主流意見なのに。
アイデンティティーも産業も芝居がかっている。

93:世界＠名無史さん
20/08/27 07:59:28.24 0.net
第一次世界大戦後のトルコとの住民交換で、ギリシャに送還されたギリシャ正教徒は、
トルコ語しか話せない者も大勢いた
本国のギリシャ人は、彼らに「トルコの種」「トルコ生まれ」
「ヨーグルトで洗礼された」といった罵声を投げかけた
難民受け入れを拒否する地域が出てきて、先住者の過激派による難民虐殺事件、
難民家屋の放火事件などが起きた

94:世界＠名無史さん
20/08/27 22:00:52.18 0.net
ギリシアって進学率が低いんだろ？
ロシア、ウクライナ、ポーランドあたりのスラブの国に比べるとかなり進学率低そう
進学率高い中でもさらに優秀な人間が世界的な学者や文化人になるわけだろうからもとから進学率低いとこはだめ

95:世界＠名無史さん
20/08/28 01:05:01 0.net
近世以降のギリシャ文化人は西欧留学経験者が多いような。
テオ・アンゲロプロスもその一人か

96:世界＠名無史さん
20/08/28 01:11:31 0.net
近世以降のギリシャは単なるバルカンの後進国

97:世界＠名無史さん
20/08/28 01:49:38 0.net
ギリシャ人って東ローマ帝国時代をマンセーしてる人多いん？
この頃もギリシャ人にとっては栄光の時代？

98:世界＠名無史さん
20/08/29 15:00:44 0.net
>>91
質問したい

古代と断絶しているというならそうなのだろうが

例えばドイツやスウェーデンのゲルマン国家も古代のゲルマン民族から断絶している
ウクライナやポーランドのスラブ国家も古代のスラブ人とは断絶してるが
何でそこには文句言わないの？

99:世界＠名無史さん
20/08/29 15:05:33 0.net
はっきりいって古代から大したことない

エジプトやレパントやメソポタミアの辺境地域がギリシャで
これら本当の太古の文明地域から見たらギリシャは新興地域で後進地域

残念ながら科学や技術や文明の発明者や原理を考えた人の名前は戦乱で記録文書が破壊されて
残らなかったが
確実にギリシャよりも進んでいた文明を持っていた

100:世界＠名無史さん
20/08/29 15:09:51 0.net
独立後や大戦後に基礎研究が大事だと認識した政治家が少なかったからだろうよ
基礎研究がないと産業の発展もないし経済の発展もないと
誰も気づく人間がいないんだろう

観光というよその人たちから消費してもらうだけの産業では国家の発展はない
日本でも地方自治体でやたら観光と言ってるところは
頭脳つかう産業がないところがほとんどだ

101:世界＠名無史さん
20/08/29 18:19:06 0.net
現代のギリシャ人は、中世封建時代も、ルネサンスも、宗教改革も、
啓蒙主義の時代も経ていない

これで西欧諸国と同じになれるわけがない
たどってきた歴史がぜんぜん違うんだから

102:世界＠名無史さん
20/08/30 01:02:39.61 0.net
>>99
学問というのは派手なものを作ることや
難しいことを結果的に達成することでなく
万人が理解できる可能性をもった知識、それが継承されていくことだと思う。
その意味で現代世界にいまだに古代ギリシャの影響は大きい。
これを現代に継承しているのが当のギリシャでなくゲルマンやスラブという皮肉。

103:世界＠名無史さん
20/08/30 02:05:37.32 0.net
ギリシア人の多くは教会の学問が真実で世俗の学問は仮のものだと思っている
古代からの学問は既に完成されていて教会にパーフェクトなものが存在しているからとそれを学ぶべきという態度
進歩は止まってしまっている

104:世界＠名無史さん
20/08/30 03:47:16 0.net
在日ギリシャ人を見たことないがどこで見れるんや？

105:世界＠名無史さん
20/08/30 07:37:16 0.net
古代ギリシャでは、まずイオニア地方において、オリエントの神話的・呪術的世界を
こえ、世界を統一的な原理により合理的・体系的に説明しようとする知的営みが
開始された

106:世界＠名無史さん
20/08/30 16:05:47.78 0.net
>>102
メソポタミアやエジプトだって
紀元前数千年前からアケメネス朝の時までずっと継承されてた
戦争によって記録文章が破壊されてなかったら
ヨーロッパ文明の発祥はメソポタミアだと言われていただろう

107:世界＠名無史さん
20/08/30 16:08:41.80 0.net
観光依存な現代ギリシャってお恵みで食いつないでる乞食と変わらんように思えてきた　

108:世界＠名無史さん
20/08/30 16:16:09.68 0.net
古代ギリシャ時代の史跡はともかく東ローマ時代の史跡目当てでギリシャへ渡る
外国人観光客って多くなさそうな気がする(たいてい太陽と青い海が目的か)

109:世界＠名無史さん
20/08/30 19:38:34.21 0.net
独立後のギリシャは、アテネを首都と定めたが、当時のアテネは、人口約1万2000人の
地方都市でしかなかった
しかも、長期にわたる戦乱と占領によって、すっかり疲弊し廃墟と化していた
イスラーム都市の特徴である右に左に入り組んでいる小道や、モスク、公衆浴場、
ときにはビザンツ教会までもが、古代ギリシャ的景観にそぐわない「よそもの」
として破壊された
それにかわって、幅員の広い道路を持つ碁盤目状のヨーロッパ風都市がめざされた
目抜き通りには新古典様式に基づいた建築物がつぎつぎと建てられた

110:世界＠名無史さん
20/08/30 19:58:18.70 0.net
同じスラブでも帝政ロシアやハプスブルクの枠内にいた連中と長らくオスマントルコの
枠内にいた連中とでは大きく異なるような。
ロシアでピョートル大帝による近代化がおこなわれないまま20世紀を迎えてたら
かつてオスマントルコ支配下にあったバルカンのスラブ人地域とさほど変わりなかった？

111:世界＠名無史さん
20/08/30 20:00:15.62 0.net
>>110
その可能性はある
ピョートル大帝の改革が行われる前のロシアは、服装も風俗もなにもかも
ヨーロッパとは違う別世界だった

112:世界＠名無史さん
20/08/30 22:14:28.72 0.net
イヴォ・アンドリッチのドリナの橋では作品の舞台となったボスニアの街が
オーストリア支配下で近代化されていく描写が描かれてたような

113:世界＠名無史さん
20/08/31 00:06:50 0.net
オスマントルコからの独立を果たした後のギリシャにおいて東ローマ帝国は
どういった評価をされてきたんだろ

114:世界＠名無史さん
20/08/31 08:31:16.05 0.net
全て労働を奴隷にやらせてたから

115:世界＠名無史さん
20/08/31 22:44:23 0.net
>>107
トヨタがある愛知県や
福岡県以外の地方の県も
大体は観光依存が強くなっている
2十年以上まえから
「オラが村は観光資源があるのに客が来ないのはアピールが足りないから」とか地方紙で言ってる
Gotoキャンペーン使った？

116:Ｄ
20/09/01 04:28:15 0.net
観光だのなんだのほざきはじめたからだろ

オリンピックなくなってくれてよかったわほんとによ

117:世界＠名無史さん
20/09/02 03:08:39 0.net
>>57
ただ、千年前は、ビザンツの方が西欧より、進んだ文明だった
むしろ、西欧の方が、ビザンツに対して強い劣等感を持っていたようだ
ギリシャ古典も西欧より余程保存しており、それらが流入することで、ようやく、西欧における、古代ギリシャの知識が増して、いわゆる12世紀ルネサンスということになるのである

118:世界＠名無史さん
20/09/02 08:04:23.84 0.net
西欧人がよくギリシャを含めたバルカン諸国のことを暴力的というけれど、
バルカンの暴力性というのは、もともとの中世的体質に、西欧から伝わった
ナショナリズムや人種主義が悪魔合体して生まれたものじゃなかろうか

119:世界＠名無史さん
20/09/02 08:33:54.01 0.net
エジプト最後のファラオ・クレオパトラは生粋のギリシア人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

120:世界＠名無史さん
20/09/02 09:38:45.75 0.net
安倍の給付金ありがとう
やっぱり安倍総理
民主党はゴミ

121:世界＠名無史さん
20/09/02 22:49:22.54 0.net
>>118
バルカンの中でも西欧志向の強いクロアチアで発足したウスタシャはそんな感じがする。
当のクロアチアはバルカン扱いされるのをいやがるんだろうけど

122:世界＠名無史さん
20/09/02 23:04:40.60 0.net
クロアチアがオーストリア＝ハンガリー帝国の支配下に入った後のエピソードだけど、
クロアチアでオーストリア人が橋を架ける工事をしていると、そのために人柱が
捧げられているとクロアチア人の間で噂が立った
やはりクロアチアはバルカンの一国で、後進的だったといっていいんじゃないか

123:世界＠名無史さん
20/09/02 23:14:16 0.net
ルーマニアの「鉄衛団」のやらかしたこともなかなかスゴイ
彼らは首都ブカレストのユダヤ人ゲットーを襲って、８つのシナゴーグを襲撃し
400人以上のユダヤ人を、ガソリン、斧、ナイフ、肉のフック、ショベルや大包丁で
殺した。彼らは人間の皮を生きながらにして剥ぎ、肉のフックにぶらさげてみせしめに
した。身体は切り刻まれて、人間の形をなしていなかったものが多かった。

124:世界＠名無史さん
20/09/02 23:26:00 0.net
第4回十字軍がコンスタンティノープルを攻撃した後，ヴェネツィア本国へ
連れ去られた学者や技術者も多かったりして

125:世界＠名無史さん
20/09/02 23:37:15.98 0.net
キリスト教徒に対して情け容赦ない迫害をおこなったディオクレティアヌスだが
バルカン出身者の残虐性がこういった部分にもあらわれてたりするのだろうか

126:世界＠名無史さん
20/09/03 02:29:59.83 0.net
自分たちでは何も生み出せない近世以降のギリシャ人にとっては
古代ギリシャの栄光こそが拠り所か

127:世界＠名無史さん
20/09/03 11:02:32.61 0.net
ギリシャはまだ過去の栄光があるだけマシなのでは
北マケドニア共和国なんか、誇れる歴史が何もないぞ

128:世界＠名無史さん
20/09/03 12:00:25.42 0.net
東ローマ時代のギリシャ人兵士はなぜ弱兵なのか

129:世界＠名無史さん
20/09/03 12:15:36.48 0.net
兵隊が戦争に意義を感じてなければ弱い
偉大なる我が民族のためとか偉大なる神の教えのためとか民主主義の正義のためとか武士の本分のためとか聖戦で死ねばヴォータンか何かの天国にいけるとか中世ギリシア人にそれが無かった

130:世界＠名無史さん
20/09/03 14:32:11 0.net
ギリシャはトルコが蹂躙しつづけてた国だからクソになるのは仕方ない

131:世界＠名無史さん
20/09/03 14:49:34.25 0.net
モンゴルは「自分たちが天から世界を支配すべき命令を受けた種族であると確信していた」ので強かった。

132:世界＠名無史さん
20/09/05 12:53:49.34 0.net
ローマ帝国支配下では学問はギリシャではなくエジプトが中心になっていて、
この頃からすでにギリシャ地域における学問は形骸化していたんじゃないか？

133:世界＠名無史さん
20/09/05 13:05:01.07 0.net
ギリシャ人はエジプトに出稼ぎに行くことで様々な技術や表現方法をエジプトから継承したんだよ。

134:世界＠名無史さん
20/09/05 14:49:33.79 0.net
フィンランドという
長い間ロシア支配下で一次大戦後に独立して
二次大戦でも戦争に参加していた国は
いまノキアがある
フィンランドより古くから独立はしていたギリシャにはなにも優れた企業がない
頭脳労働でまけている

135:世界＠名無史さん
20/09/05 21:26:03 BE:832754451-2BP 0.net
sssp://img.5ch.net/ico/003.gif
ギリシャはセルビアと同じぐらいの親中国
ヨーロッパの中では親中度のトップを争う

136:世界＠名無史さん
20/09/06 19:18:29.18 0.net
19世紀のギリシャが、ヨーロッパをモデルとした近代化の試みのなかから学んだのは、
政治制度や合理的経済活動よりも、文化的優位を盾に、「東方」を解放し支配する
権利があるという、ヨーロッパのオリエンタリズム的視点だった

137:世界＠名無史さん
20/09/07 11:38:46 0.net
謎　インダス文明→今のパキスタン
古代エジプト→今のエジプト
古代ギリシャ→今のギリシャ
スペインの修復絵画並みに全てが謎だらけ

138:世界＠名無史さん
20/09/07 11:45:44 0.net
欧州の国を中国で例えると　
ギリシャ＝西北　イタリア＝西南
ドイツ＝華北　イギリス＝華中　オランダ＝華南
北欧＝東北　みたいなものか
漢民族の地域の中で昔は経済の中心でありながら
今は砂漠化で一番遅れてるのが西北

139:世界＠名無史さん
20/09/07 18:00:55 0.net
>>134
スラブ人じゃないぞ

140:世界＠名無史さん
20/09/07 21:50:27 0.net
古代ギリシャ＝近世からの西欧カトリック圏(芸術・人文科学がさかん)
古代ローマ＝近世からの西欧プロテスタント圏(技術・実学がさかん)

・・・は違う？

141:世界＠名無史さん
20/09/08 16:26:51.57 0.net
同じギリシャ人でも独立後のギリシャにいたギリシャ人とコンスタンティノープルやスミルナの
ギリシャ人とでは後者のほうがすすんでたりして。
スミルナのギリシャ人の中にはギリシャ本土の田舎ぶりに閉口した人もいるってのをどっかで
見たおぼえがある

142:世界＠名無史さん
20/09/08 18:14:59 0.net
>>136
＞文化的優位を盾に、「東方」を解放し支配する
これがオスマントルコに対してのメガリ=イデアにつながるんだろうけど
19Ｃ時点でのギリシャはキリスト教徒である事しか優位に立てる部分が
なさそう

143:世界＠名無史さん
20/09/08 19:20:21.16 0.net
>>141
独立当時のアテネは、人口約1万2000人の地方都市でしかなかった
しかも、長年にわたる戦乱と占領によって、すっかり疲弊し廃墟と化していた

144:世界＠名無史さん
20/09/12 02:46:39.89 0.net
>>142
あれは単に外国に住んでるギリシャ人居住区は全部ギリシャのも煮になるって思想だぞ
べつにオスマン限定じゃない
北エピルス、アルバニア領も自国内領土候補になっていた
汎ゲルマン主義みたいなもんだ

145:世界＠名無史さん
20/09/12 04:28:19.89 0.net
自然科学と数学と基礎研究が
国力増強の源であると理解していた人間がいなかったから
その点明治政府は偉かった

146:世界＠名無史さん
20/09/12 19:04:20.19 0.net
現在のギリシャは、公務員が民間企業の三倍の給料をとる
賄賂を受け取る公務員がゼネストをうつ
あるIMF幹部は、「ギリシャでは、予算をどれだけ確保したかは把握していても、
それを何にどう使ったかを誰も記録していないんです。新興国の域にも達していない。
あそこは開発途上国です」といった
ギリシャでは、生徒の学力はヨーロッパの最下層に位置するのに、生徒ひとりに
対する教員の数は、フィンランドの4倍にのぼる
子供を公立学校に通わせる親は、学校の授業をあてにせず、家庭教師を
雇うのが普通だという

147:世界＠名無史さん
20/09/12 21:28:05.74 0 BE:832754451-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
[生徒の学力はヨーロッパの最下層に位置するのに]
同じぐらいの人口のヨーロッパの国と比べて
偉人や技能者の排出率が低いと思った
才能をこうして腐らせる
正教というのは教育の質を劣化させる特色でもあるんじゃないのか

148:世界＠名無史さん
20/09/14 14:43:32.88 0.net
ドイツやイギリスのような技術力のある国は、生産性が低い観光産業よりも
生産性が高い産業（製造業や金融業）で稼ぎ、稼いだ金で海外旅行に行くので
旅行収支は赤字になる。逆に、ギリシャのように技術力の無い国は、
とりあえずそこにある自然や歴史遺産で稼ぐしかないので旅行収支は黒字になる。
URLﾘﾝｸ(note.com)

149:世界＠名無史さん
20/09/14 14:43:32.94 0.net
ドイツやイギリスのような技術力のある国は、生産性が低い観光産業よりも
生産性が高い産業（製造業や金融業）で稼ぎ、稼いだ金で海外旅行に行くので
旅行収支は赤字になる。逆に、ギリシャのように技術力の無い国は、
とりあえずそこにある自然や歴史遺産で稼ぐしかないので旅行収支は黒字になる。
URLﾘﾝｸ(note.com)

150:世界＠名無史さん
20/09/14 15:59:44.00 0.net
ギリシャでは、政府で働く人間は賄賂を受け取るものだということに
なってしまっている
公共医療機関に行って、ちゃんとした治療を受けようと思ったら、
医師に心付けを渡す必要がある
公共事業に長年携わった政府高官は、その職を辞するとき、
数億ドル級の豪邸に加えて別荘を２，３軒買えるほどの余禄を貯めこんでいる

151:世界＠名無史さん
20/09/14 20:11:56.50 0.net
ギリシャ側に古代ギリシャの遺跡管理を任せても杜撰になんない？
当局がグルになって財宝の横流しとかやってそう

152:世界＠名無史さん
20/09/14 22:32:50.63 0.net
ギリシャ国民には、税金は払うべきものだという意識がない
払わなくても罰せられないのだから、払う気にはならない
これまでにひとりも罰せられたことがない
医師の約3分の2が、年収を1万２千ユーロ以下で申告するという
課税最低限より低く申告することで、年に数百万ユーロを稼ぐ
形成外科医までもが、所得税をまったく払わずにすませている

153:世界＠名無史さん
20/09/15 21:12:42.08 0.net
コンスタンティノープルのギリシャ人って19世紀にオスマントルコが西欧文明を
採り入れた際，その担い手とはならなかったような

154:世界＠名無史さん
20/09/16 00:48:34.37 0.net
西欧史観的にエジプトやメソポタミアが文明の中心で、古代ギリシャは一歩遅れていた、という解釈は受け入れられないと思う。

155:世界＠名無史さん
20/09/16 13:37:16.03 0.net
オスマントルコ支配下での荒廃もあるけど，そもそもコンスタンティノープル一極集中の
せいで現在のギリシャ側が辺鄙な田舎に成り下がってて現地住民の知的・文化的レベルも
それを反映してた・・・とかは

156:世界＠名無史さん
20/09/16 13:46:12.86 0.net
現在のギリシャを支配してるのは衆愚政治か

157:世界＠名無史さん
20/09/16 14:48:34.08 0.net
当のギリシャ人は自国の後進ぶりをオスマントルコのせいにしてそう。
｢オスマントルコに支配されてなかったらギリシャは発展してたとか」w

158:世界＠名無史さん
20/09/16 14:58:46.53 0.net
>>155
コリントスは
工場みたいなものがあって栄えてはいたらしい
ノルマン人に破壊されておじゃんになったが

159:世界＠名無史さん
20/09/16 15:00:27.44 0.net
>>157
後進ではないと思ってるだろう
一応一人当たりGDPはあるからな
工業が発達してない
技術のある産業がないということを知らないだろう

160:世界＠名無史さん
20/09/16 15:02:30.27 0.net
>>154
時系列で普通に受け入れてるでしょ　エジプトやメソポタミアがギリシャに先行するのは
彼らは古代ギリシャだけでなく聖書世界も重視するし、エジプトのシンボルであるピラミッドも
何やかやで象徴的に使う

161:世界＠名無史さん
20/09/17 22:59:58.51 0.net
オスマントルコが小アジア・バルカンへ進出せず東ローマが存続したとしても
ロシアのピョートルみたく国そのものを西欧化させようとする君主は出なかったりして
(プライドが許さないか)

162:世界＠名無史さん
20/09/17 23:01:54.77 0.net
19Ｃ後半～20Ｃ初頭には貴族なんかのエリート層は西欧風の服装になってるかね

163:世界＠名無史さん
20/09/18 00:17:13.17 0.net
名探偵ポワロのドラマでロードス島を舞台にしたのがあったけど、現地の人間の格好もろ東洋風やったぞ

164:世界＠名無史さん
20/09/19 13:41:01.33 0.net
十字軍国家が滅びず
フランスの一部のままだったらまた変わったろうし
フランスも地中海に突き出たところに領地をもっていることになるので
フランスの歴史も変わったものになっただろう

165:世界＠名無史さん
20/09/19 17:36:57.32 0.net
>>164
十字軍国家がフランスの一部だったことなんてないけどな

166:世界＠名無史さん
20/09/20 12:50:59.61 0.net
第二のフランスになっていた可能性はある
フランス人が支配層となっていたから

167:世界＠名無史さん
20/09/20 20:31:32.87 0.net
>>166
イタリア諸侯も結構入り込んでるけどな
あと、当時は北フランスからは距離があったラングドック諸侯も多い

168:世界＠名無史さん
20/09/22 18:45:55.88 0.net
独立直後のギリシアは、国土は荒廃し、完全な農村国家であり、
血縁や地縁にもとづく伝統的な社会と生活が継続しており、
地方勢力間の対立も大きい貧しい小国であった
しばらくのあいだは国境を越えてテッサリアやマケドニアに
移住する農民がみられたほど

169:世界＠名無史さん
20/09/22 19:34:09.49 0.net
ビザンツのままだったら
先進国になれたのかな

170:世界＠名無史さん
20/09/22 19:43:27.90 0.net
>>169
末期のビザンツ帝国は、オスマン帝国のスルタンに臣従・貢納する地方領主ないし
君侯レベルの存在だった
ただ一つだけ誇れる点があるとすれば、それは「都市の女王」コンスタンティノープル
を保持していることだった

171:世界＠名無史さん
20/09/22 20:23:46.67 0.net
>>169
そんな国は存在しない
東のローマ帝国な

172:世界＠名無史さん
20/09/22 20:25:56.87 0.net
十字軍が通ったスラブ人地域の東ローマ領の通った感想
「豚飼いしかいない田舎」
これだよ
重税で搾り取ってるのに領地の発展に全然使われてない
中世の頃から西欧に逆転されてるんだよ。
正教が原因だよ
後進国になったのは
正教には科学と工業と産業の発展を阻害する何かがある

173:世界＠名無史さん
20/09/22 21:22:38.14 0.net
>>166
アテネ公国は東方にできたフランスの封建領主
そのまんま

174:世界＠名無史さん
20/09/22 21:45:25.03 0.net
>>172
ロシアは科学が発達している　
政治は停滞していても
ギリシャ、エジプト、パキスタン、中国西北部・・この辺りは全てが停滞してしまった

175:世界＠名無史さん
20/09/22 21:50:11.90 0.net
アンゲロス朝のグダグダぶりはあまりにも酷い
ユスティニアス朝とはもはや完全に別物だろう
元々ギリシャの土地は豊かではなかったから
海賊なり交易なりに活路を見出したのに
東ローマで暗愚な皇帝が続いて内向き志向になると悲惨だな

176:世界＠名無史さん
20/09/22 22:21:50.09 0.net
ビザンツ帝国の田園地帯は、絶望的な停滞に支配されていた
農学書も、古いラテン語本の要約程度のものしかなかった
初期には先進的だったビザンツ農業も、10世紀にはすっかり遅れたものとなっていた
社会が農民の労働に依存しているこの国では、農業の停滞は社会全体の停滞に
ほかならなかった

177:世界＠名無史さん
20/09/22 22:51:24.22 0.net
ロシア正教はピョートル1世によって西欧的な宗教改革を受けているが、他の正教の教会は宗教改革を経験していない
日々の職務に努力することを教会が説いているのだろうか？

178:世界＠名無史さん
20/09/22 23:13:28.02 0.net
ビザンツ人は、物理学や化学などは、魔術妖術に通じるものが
あるのではないかと疑っていた

179:世界＠名無史さん
20/09/22 23:41:31.80 0.net
>>166
フランス人がフランス本土から大量移住してきて彼らがリヴォニアでのバルトドイツ人みたく
同地で確固たる地域を築いたとしても結局はその後オスマントルコに放逐されてたんだろうな。

180:世界＠名無史さん
20/09/22 23:47:38.69 0.net
領主やその家臣がフランス人で住民がギリシャ人。
被支配層のギリシャ人の中にはローマカトリックの支配よりマシという事で
オスマントルコの支配を選ぶ人もいそう。
>>178
ヘレニズム彫刻→ビザンツのイコン
どうしてこうなったorz

181:世界＠名無史さん
20/09/23 07:41:56.35 0.net
>>172
ユダヤ教の超正統派やイスラームもそうだけど、
「変わらないがゆえの魅力」
というものもあるんじゃないですかね
近代人は「進歩＝善」という信仰にとりつかれているけど

182:世界＠名無史さん
20/09/23 12:38:56.00 0.net
ビザンツ人が創造性を発揮したのは宗教詩なんだよな
それ以外の哲学、詩歌、文学などではあまり成果を上げられなかった

183:世界＠名無史さん
20/10/20 00:00:04.43 0.net
マケドニアの大王、アレクサンドロスは？
しかし、現代マケドニア人がこれを言うと、現代ギリシャ人は怒る。

184:世界＠名無史さん
20/10/20 01:54:41.34 0.net
>>182
東ローマな

185:世界＠名無史さん
20/10/20 02:04:26.66 0.net
ガリア人に襲撃されたりローマに征服された時点で
ギリシャの人的資源はなくなったから
人的資源は蓄積がないとだめ

186:世界＠名無史さん
20/10/26 07:23:39.51 0.net
正教を主要な柱とするギリシャ人の歴史は、西ヨーロッパのカトリックや
プロテスタントの国々が織りなしてきた「ヨーロッパの歴史」とは異質であった
このため、近代以降のギリシャ人は、みずからの「ヨーロッパ性」に確信が
持てずにいた
正教徒ゆえに、生粋のヨーロッパ人ではないという意識は、ギリシャ人に
EU加盟国のなかで疎外感をもたらした
一方、正教こそがギリシャ人のアイデンティティの核であるという考えを
より強化する役割も果たした

187:世界＠名無史さん
20/11/04 18:33:54.68 0.net
19世紀後半以降、ギリシャ人のエジプト国内経済への進出は目覚ましいものがあった
彼らは綿花産業に食い込み、流通部門のほか綿花関係の製造業にも従事した
中小企業の経営者の多くはギリシャ人だった
さらに彼らはエジプト民衆と直接に接する金貸し業、飲食業に進出した
またギリシャ人は麻薬の密輸などの闇の取引にも従事した
こうして彼らはエジプト社会における最大の「嫌われ者」となっていく

188:世界＠名無史さん
20/11/11 23:47:08.14 0.net
>>186
古代ギリシャにアイデンティティ求めてるのかと思ってた。
「ヨーロッパの礎を築いた古代ギリシャを引き継いでるんだぞ」みたいな
（西欧諸国は鼻で笑うだろうけど）

189:世界＠名無史さん
20/11/15 22:27:20.82 0.net
メタクサスは超保守派としては珍しく俗物ではなく、民衆語デイモティキを支持した
初めて作られた民衆語の正式な文法書を依頼するとき、メタクサスはいかにも
この人物らしく、自分がこれを行うのは、文法の規則をギリシャ人の抑制のない
個人主義の矯正に役立たせるためだ、と述べた
前後のギリシャ独裁者の例に漏れず、メタクサスも手に負えない同国人に「規律」を
教えこむという考えにとらわれていた
メタクサスはヒトラーの第三帝国から借用した「第三ヘレニズム文明」なるものを
説いたが、これにはこの独裁者につきものの平衡感覚の欠如が表れている。
これは、メタクサスの指導の下で、古代ギリシャの異教的価値観
（とりわけスパルタのもの）と中世ビザンツ帝国のキリスト教価値観を
合成させるというものだった

190:世界＠名無史さん
20/11/16 05:33:54.11 0.net
今のギリシャは人口が少ないからな
1000万しかいないし

191:世界＠名無史さん
20/11/17 23:20:29.74 0.net
>>186
>>188
俺も >>188みたいに思ってた。
10数年前の名古屋の地球博のギリシャパビリオンは、
ヨーロッパ文化（科学、政治、芸術）の起源主張をこれでもか、とばかりにしていたよ。

192:世界＠名無史さん
20/11/19 04:59:25.96 0.net
>>186
しかし、そもそも三位一体を初めとした教義を定めて行く約束を果たした各公会議を主導したのは、東ローマ人
そういう意味ではむしろ、正教こそがヨーロッパの元を作ったとも言いうる

193:世界＠名無史さん
20/11/19 05:10:54.48 0.net
偉大な過去を強調するギリシャナショナリズムに近い例としては、エジプトがある
世界最古の文明の一つというのは、当然誇りに成りうるし、現にそうしてる面があるが、イスラム原理主義的立場に立てば、偶像崇拝の否定すべき時代ということになる
また、民族主義的には、アラブ人ということになり、古代エジプトと異なってしまう
それに比べれば、ギリシャは過去を誇るのに障害が少ない面があるのはたしかだろう

194:世界＠名無史さん
20/11/19 14:23:24.76 0.net
ギリシャ・ナショナリズムの話だが、クレフテス(匪賊)は、現代ギリシャにおいて、
ギリシャ人の自由と独立の精神を守り続け、トルコ人やムスリムのアルバニア人らと
戦った英雄とされている

195:世界＠名無史さん
20/11/20 07:56:04.21 0.net
ギリシャでは納税はどうでもいいことだと誰もが考えている。
政府が罰則を法律で定めていないからである。
政府が緊縮措置に着手したとしても、抜け道の存在を監視する者がいない。

196:世界＠名無史さん
20/11/21 23:38:16.16 0.net
>>1
ヘレニズム時代、前三世紀に、ユークリッド、アルキメデス、クテシビオス、ヘロン、
アリスタルコス、ヘロフィロス、エラトステネスなどの科学者たちを輩出したが、
これはギリシャ科学最後の華だった
前二世紀になるとはやくも衰微の線をたどる
それ以降、ギリシャ人は科学の分野で何も新しいものを生みだしていない

197:世界＠名無史さん
20/11/23 22:29:29.25 0.net
ギリシア独立戦争に義勇兵として参加した詩人バイロンのまわりには
多くのクレフテスが群がった
だがそれは、バイロンの親ギリシア的な精神に感謝して、ともに戦う意志を
示したからではない
バイロンがイギリスからの援助金の責任者であったことがその理由であった
クレフテスの目的はまさに金銭そのものであり、自分のためばかりではなく、
一族そして使用人にいたるまでの報酬を要求した

198:世界＠名無史さん
20/11/24 09:26:42.29 0.net
独立戦争時のクレフテスも一枚岩ではなくオスマン側への内通者も少なくなかったりして
(そういう連中はギリシャ独立後トルコ領へ逃れたんだろうけど)

199:世界＠名無史さん
20/11/24 10:58:47.63 0.net
現実のクレフテスはムスリムであろうと、キリスト教徒であろうと、そしてときには
外国人旅行者であろうと、無差別に襲撃し、略奪行為を働いていたからな
決してギリシア版ロビン・フッドなどではない

200:世界＠名無史さん
20/11/24 12:51:51.41 0.net
>>197
大義より金・・・
良くも悪くも現実的だよね

201:世界＠名無史さん
20/11/24 23:04:10.09 0.net
ギリシャは独立後も、経済的に大成したのは冷戦期だしなあ・・・
オスマン時代は寒村だったし、経済的な重要度も半島部ではなく
テッサロニキなどのマケドニア地方が進んでいた（ビザンツ時代から変わらない！）
マケドニア地方がギリシャに戻ってくるのはバルカン戦争後だから
独立後70年弱は列強諸国からの借款や高い租税でやりくりする状況だったと
ギリシャの基幹産業は現在でも観光と海運業という状況からもわかる通り
物づくり、工業力が育たずにズルズルと低成長の農業国として過ごしてきたんだよねえ

202:世界＠名無史さん
20/11/24 23:12:02.77 0.net
>>198
オスマン帝国は、クレフテスに警察の役割を与えるという手段を講じた
そのもっとも組織化された形態が、マケドニア、イピロス、テッサリア地方に
設置されたアルマトリ制度
アルマトリは、いわばオスマン帝国から武器の携帯を正式に許可された
キリスト教徒による一種の非正規軍事組織であり、お墨付きを得たクレフテスである
アルマトリとクレフテスの境界はあいまいだった
アルマトリは、オスマン帝国のムスリムの役人やキリスト教徒の名望家に反抗して
クレフテスに戻るかと思うと、次には再び任命されるために彼らに取り入ったり、
脅迫することもためらわなかった

203:世界＠名無史さん
20/11/26 18:36:43.68 0.net
ギリシャ人にいわせると、現代のギリシャ人はトルコ人との混血で
昔のギリシャ人の血を失って堕落してしまったのだとか