王侯貴族の爵位や称号について語れ

王侯貴族の爵位や称号について語れ at WHIS

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50:世界＠名無史さん
20/07/25 20:30:03.50 0.net
近世のタイは日本みたくイギリス式の爵位制度を導入してないな

51:世界＠名無史さん
20/07/25 21:39:06.81 0.net
イギリス
baronet（バロネット）
knight（ナイト）
esquire（エスクワイア）
gentleman（ジェントルマン）
フランス
chevalier（シュバリエ）
écuyer（エキュイエ）
gentilhomme（ジャンティオム）
ドイツ
Ritter（リッター）
Edler（エードラー）/Junker（ユンカー）

52:世界＠名無史さん
20/07/25 21:45:47.50 0.net
爵位制度のない君主制国家は存在しても爵位制度のある共和制国家てのは聞かない

53:世界＠名無史さん
20/07/25 21:59:00.68 0.net
フィリピンには騎士号（ナイト）がある。
フランスのレジオンドヌール勲章もシュバリエなどの勲爵士の授与。
そもそも欧州の勲章制度は騎士団（勲爵士団）の形式を取っているところが多い。

54:世界＠名無史さん
20/07/25 22:02:06.90 0.net
knightは爵titleではないのだから勲爵士のような頭悪そうな訳語はやめようや

55:世界＠名無史さん
20/07/25 22:04:14.05 0.net
イギリス軍人で戦功のあった高位の人物が叙爵されるパターン，
第二次大戦ではモントゴメリーやテッダーが戦後に叙爵されてたがマラヤ動乱や
フォークランド戦争での功績を称えられて叙爵された人っていた？

56:世界＠名無史さん
20/07/25 22:13:16.74 0.net
>>53
元君主制国家で共和制移行後も（日本では）公爵・伯爵・男爵と訳される称号を与えてる国は
あるんだろうかって事かも

57:世界＠名無史さん
20/07/26 01:03:49.94 0.net
ウェリントンやカヴールが姓ではなく爵位での名乗りだった事は後になって知りますたorz

58:世界＠名無史さん
20/07/26 01:59:39 0.net
あー、こういう自分が知ってることをただ羅列しただけのカスなレス
これは王制スレで暴れてる「つんぼ」の典型的なレスだね

51 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2020/07/25(土) 21:39:06.81 0
イギリス
baronet（バロネット）
knight（ナイト）
esquire（エスクワイア）
gentleman（ジェントルマン）

フランス
chevalier（シュバリエ）
écuyer（エキュイエ）
gentilhomme（ジャンティオム）

ドイツ
Ritter（リッター）
Edler（エードラー）/Junker（ユンカー）

59:世界＠名無史さん
20/07/26 02:03:55 0.net
お前は出てくんな

60:世界＠名無史さん
20/07/26 07:43:12.61 0.net
なんにせよ、敗戦と民主化で華族だの貴族だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。

61:世界＠名無史さん
20/07/26 10:05:42 0.net
仰々しい称号や時代錯誤の家柄自慢よりカネだよな

62:世界＠名無史さん
20/07/26 12:06:17.75 0.net
>>57
サドとかサンシモンとかも

63:世界＠名無史さん
20/07/26 12:07:51.49 0.net
向こうのキチガイはこっち来んな

64:世界＠名無史さん
20/07/26 12:12:33.45 0.net
>>11
ポリニャック公爵かな？

65:世界＠名無史さん
20/07/26 12:13:53.13 0.net
>>52
王制になる前のネーデルラントは？

66:世界＠名無史さん
20/07/26 15:01:36.53 0.net
オラニエ公ウィレム

67:世界＠名無史さん
20/07/26 15:53:02.35 0.net
教科書にマルキ・ド・サドとかアベ・シエイエスとか書くのは誤解を招く表現だよなあ。名前がマルキさんとかアベさんかと思っちゃうじゃん。

68:世界＠名無史さん
20/07/26 16:11:55.87 0.net
思わない。

69:世界＠名無史さん
20/07/26 18:18:19.29 0.net
>>68
今の君なら思わなくても、平均的高校生ならどう？平均的高校生に誤解を与えないような適切な表現だと思う？

70:世界＠名無史さん
20/07/26 21:28:25.52 0.net
ラ・ロシュフコーも爵位だな
荒れるから深くは掘らないけど徳川光圀を水戸中納言と書くようなものだ

71:世界＠名無史さん
20/07/27 11:45:41.32 0.net
貴族の姓だがフランス語圏のド、ドイツ語圏のフォンと違って英語圏では
オブの付く人を見かけんような

72:世界＠名無史さん
20/07/27 14:30:25.05 0.net
デューク・オブ・ヨーク
マスター・オブ・バラントレー
公侯伯はDuke/Marquess/Earl of○○
子男はViscount/Baron○○だけど、地名がつく場合はBaron○○of○○

73:世界＠名無史さん
20/07/27 14:41:13.09 0.net
>>71
ジェフリーオブモンマス

74:世界＠名無史さん
20/07/27 14:58:50.02 0.net
ジョン・オブ・ゴーント

75:世界＠名無史さん
20/07/27 15:43:26.04 0.net
十数年前までのイギリスでは国軍トップを務めた軍人が男爵に叙されてたのな

76:世界＠名無史さん
20/07/27 19:29:03.79 0.net
一代男爵なら今でも量産されてる。

77:世界＠名無史さん
20/07/27 20:34:35.89 0.net
一代限りの爵位を与えてる国ってイギリスだけ？

78:世界＠名無史さん
20/07/27 22:18:15.35 0.net
イギリスの一代騎士というのも少数派だな
ドイツのリッターとかフランスのシュヴァリエは世襲身分
イギリスだとバロネットが世襲騎士に相当するとされる

79:世界＠名無史さん
20/07/28 01:10:03 0.net
エスクワイアというのがよくわからん。
本来は盾持ちの従者？

80:世界＠名無史さん
20/07/28 02:23:17.79 0.net
一応そう
イギリスの騎士団の称号で「ナイト」がついてないのはみんなエスクワイア

81:世界＠名無史さん
20/07/28 16:27:56.95 0.net
中世ドイツではHerzog、Grafの間にはLand graf(方伯)、Markgraf(辺境伯)、Pfarzgraf(宮中伯)、Burggraf(城伯)というのがあると習ったがFürst(侯)なんて一体いつの時代に現れてきたんだ？
Kurfürst(選帝侯)というのは中世にもいたけど

82:世界＠名無史さん
20/07/28 20:26:26 0.net
帝国議会の成員のような大諸侯のことを諸侯と言ってfurstというようになり
それが爵位のような使い方をされたという流れじゃなかった。

83:世界＠名無史さん
20/07/28 21:56:25.91 0.net
BurggrafはGrafより格が低くて
国によっては子爵みたいな扱いの国もある

84:世界＠名無史さん
20/07/29 00:14:27 0.net
ナイトは御家人でエスクワイアは郎党・郎従？
それともナイトは旗本でエスクワイアは若党・中間・小者？

85:世界＠名無史さん
20/07/29 01:11:41.62 0.net
対応関係を考えたいなら日本の武士の身分階層について正確な理解をしていなければ無意味だし
それを検討しようとすると板違い警察にマークされる

86:世界＠名無史さん
20/07/29 01:18:28.98 0.net
また出てきたのかよ、お前懲りないな

87:世界＠名無史さん
20/07/29 02:56:52.34 0.net
世界と日本の制度を比較して論ずる場は世界史板にも日本史板にもどこにもないということらしい

88:世界＠名無史さん
20/07/29 16:42:40.23 0.net
>>83
ブルクグラーフは城伯というより城代に近いのかな

89:世界＠名無史さん
20/07/29 16:50:42.21 0.net
ナイトは大身旗本程度でいいじゃろ
欧州近世の騎士は年収は都市住民の20倍から40倍ほどはある
日本の騎馬武者は200石から400石の知行どりで五公五民で年収100石から200石
日本の都市住民の大工は年収30両くらいで石高に直すと30石
そこから考えると日本で言うと千石相当以上の旗本が欧州の騎士に相当する
エクスワイヤは郎党だな
中間は身分が低すぎる

90:世界＠名無史さん
20/07/29 19:59:18 0.net
城代に近いというか城代そのものだろう。
神聖ローマ帝国では皇帝の名代として大城を預かる身分だから君侯の称号となり、他国では伯の名代として小城を預かるから子爵（viscount、つまり副伯とか従伯）となった、というところかな。

91:世界＠名無史さん
20/07/29 20:06:02.33 0.net
板違いはうるさい奴が来るからやめとけ

92:世界＠名無史さん
20/07/29 20:18:35 0.net
子爵を意味するViscount,副伯という表現は目にした事があるけど
准伯という表現は見た事ないわ

93:世界＠名無史さん
20/07/29 20:47:13.12 0.net
コンデ・コマ
デューク・エリントン
ジェームズ・アール=カーターＪｒ　
一番下(ミドルネーム)はあだ名ではなく本当にその名が付けられてたのか

94:世界＠名無史さん
20/07/30 00:40:40.75 0.net
カナダ在住のカナダ人、オーストラリア在住のオーストラリア人が男爵以上の
世襲貴族に叙された事ってある？
イギリス貴族の一族ではない人達ね。

95:世界＠名無史さん
20/07/30 20:11:01 0.net
こんな感じか
誰か添削よろ

Seine Kaiserliche Majestät der Kaiser / His Imperial Majesty the Emperor

Seine Majestät der König / His Majesty the King

Seine Kaiserliche und Königliche Hoheit der Erzherzog / His Imperial and Royal Highness the Archduke (of Austria)

Seine Königliche Hoheit der Großherzog / His Royal Highness the Grand Duke (reigning grand dukes)
Seine Großherzogliche Hoheit der Großherzog / His Grand Ducal Highness the Grand Duke (reigning grand dukes)

Seine Hoheit der Herzog / His Highness the Duke (reigning dukes)
Seine (Herzogliche) Durchlaucht der Herzog / His (Ducal) Serene Highness the Duke (mediatized dukes)
Seine (Herzogliche) Gnaden der Herzog / His (Ducal) Grace the Duke (non-reigning dukes)

Seine Durchlaucht der Fürst / His Serene Highness the Prince (reigning and mediatized princes)
Seine (Fürstliche) Gnaden der Fürst / His (Princely) Grace the Prince (non-reigning princes)

Seine Erlaucht der Graf / His Illustrious Highness the Count (mediatized counts)
Seine Hochgeboren der Graf / His High Born the Count (non-reigning counts)

Seine Hochgeboren der Freiherr / His High Born the Baron (Uradel)
Seine Hochwohlgeboren der Freiherr / His High Well Born the Baron (non-Uradel)

Seine Hochwohlgeboren N Ritter von X / His High Well Born N Knight of X
Seine Hochwohlgeboren N Edler von X / His High Well Born N Edler von X
Seine Hochwohlgeboren N von X / His High Well Born N of X (untitled nobilities)

96:世界＠名無史さん
20/08/01 12:10:29.22 0.net
dux は comes ducatus の簡略形で ducatus は軍隊を率いるの意味で comes ducatus は軍隊指導権を与えられた comes (伯)という意味
元々はdux(公)は伯の上位者という発想はない
しかし、9世紀後半から10世紀後半にかけて、プェトゥー、オーヴェルン、トゥールーズの諸伯が ducatus aqutanie つまりアクィタニアのdux の位階を巡って争うが、シャルルマーニュの孫の世代からそのような発想が立ち上がり始める
「新書ヨーロッパ史中世篇｣(堀越孝一編) 52-53ページ

97:世界＠名無史さん
20/08/01 12:33:53 0.net
ローマ帝国衰亡史の古い訳だと監軍、督軍と訳されていた。中国史の用語やね。

98:世界＠名無史さん
20/08/01 17:29:18 0.net
>>97
おお
そういう知識は面白い。手に入りにくい知識だ
何年ぐらい前の訳とかわかります？

99:世界＠名無史さん
20/08/01 22:46:09 0.net
ギボンの「ローマ帝国衰亡史｣には二種類の翻訳がありひとつはちくま学芸文庫、もうひとつ岩波文庫なんだが古い翻訳というのは後者のことではないだろうか？
自分が所有しているのはちくま学芸文庫の方なんだがそんな古い用語はなかったように思う
岩波の翻訳本は初版が1950年代だったと思う

100:世界＠名無史さん
20/08/03 11:08:45 0.net
シーランド公国みたいな称号の販売を徳川宗家や尾張徳川家の財団あたりがやってくれれば、
歴史オタクが喜んで買うと思う。

101:世界＠名無史さん
20/08/03 14:32:23 0.net
財団法人理事とか名誉ある職についてるのでそんなことしないからなぁ
歴オタの士業がウッキウッキで顧問になるはあるぞ
ワイだ

102:世界＠名無史さん
20/08/03 17:26:48 0.net
小説の「モンテ・クリスト伯爵」は、トスカーナ大公国かどっかイタリアの小国で爵位を買った、という設定だったな。そういう商売は結構あったのかな。
「爵位があると旅行に便利なので」ということだったけど。ドイツなんかは今でもホテルの宿帳に学位を記入する欄があって、「〇〇博士」と記入すると扱いが全然違う、と誰か言ってたな。
あるいは刑事裁判の被告でも博士号持ちだと「〇〇被告」じゃなくて「〇〇博士」と呼ばれるとか。

103:世界＠名無史さん
20/08/03 17:30:24 0.net
日本の人文系ドクター警備員や三振法務博士がドイツ旅行行ったら感激のあまり嬉ション漏らしそうだよな

104:世界＠名無史さん
20/08/03 17:53:34 0.net
旧大名家が名誉騎士団ならぬ名誉武士団か名誉藩士団を作って、武士号を物好きな歴オタ相手に販売すればいいのに。

105:世界＠名無史さん
20/08/03 17:56:14 0.net
自称武士がすでに腐るほどいるからな

106:世界＠名無史さん
20/08/03 18:12:51 0.net
サムライブルー(笑)とかな

おまえらほとんど百姓町人だろと

107:世界＠名無史さん
20/08/03 18:16:30.54 0.net
ドイツ語版WikipediaだかのRitterの記事で法学博士はRitter扱いと見たことがある気がする

108:世界＠名無史さん
20/08/03 19:55:59.32 0.net
>>102
ウエールズのホテルで博士と書くと扱いががらりと違ったので草だった
そんなに態度変えるなよ。
お祈りの場所はどうしますかと聞かれたのは宗教を重視しない日本と全く違うね。
適当に神道としておいてよかった

109:世界＠名無史さん
20/08/03 20:23:24.23 0.net
>>107
確か帝政ロシアでも、法律学校卒業者は一代貴族とされたそうだから、そういう制度でもあったのかな？

110:世界＠名無史さん
20/08/03 22:00:08 0.net
肩書として博士号を持ってても学者・研究者でないとなんとなく違和感

111:世界＠名無史さん
20/08/03 22:05:12.92 0.net
向こうはともかく日本で博士というと学者・研究者のイメージが強いような

112:世界＠名無史さん
20/08/03 22:28:39.63 0.net
医学博士はそこら辺の町医者でも普通に持ってるけど。

113:世界＠名無史さん
20/08/03 22:42:01.95 0.net
>>112
＞そこら辺の町医者でも普通に持ってるけど
そういった人達は"博士"より"先生"と呼ばれる事のほうが多そう。

114:世界＠名無史さん
20/08/03 22:54:04.67 0.net
そういえば上皇陛下はたぶん博士号はもってないよな
普通に結構な業績残してる学者でもあるが
分類学って結局最終的には誰かが権威で決める方がいいんだよな

115:世界＠名無史さん
20/08/03 23:48:28.23 0.net
上皇も博士論文を出したらもらえると思うが、あえてその必要を感じないのだろう。

116:世界＠名無史さん
20/08/16 19:07:21 0.net
仏独伊などのヨーロッパの貴族称号は公的には廃止されてるのに、なぜ今でも普通に通用しているのだろう？
プランスとかプリンツとか姓名の一部として今でも平気で名乗ってるし。

117:世界＠名無史さん
20/08/17 00:08:56.44 0.net
姓名の一部だから

118:世界＠名無史さん
20/08/17 08:07:20 0.net
でも日本の旧宮家や旧華族は王とか伯爵を姓名の一部として使わないな。
まあ庶民レベルの生活に堕ちてるのに伯爵だの子爵だの名乗っても恥ずかしいだけだが。

119:世界＠名無史さん
20/08/17 23:10:47 0.net
皇籍離脱してるのに王号が使えるわけがないし
華族の爵位が存続したのは僅か約60年で
人名の一部として使うには馴染みが無さすぎる

120:世界＠名無史さん
20/08/18 12:39:10 0.net
中国だと王を姓にしてるのはいるが他はあまりないな

121:世界＠名無史さん
20/08/18 15:39:38 0.net
商鞅とか遼東の公孫氏で有名な公孫姓は春秋戦国時代の公族の子孫を表している。

122:世界＠名無史さん
20/08/18 16:42:10 0.net
>>118
ジャップの場合は嫉妬がすごいからな
身分保障がないのに爵位なのってたらどんな嫌がらせされるか

123:世界＠名無史さん
20/08/23 00:58:17 0.net
ドイツ：HH＞HSH
フランス：HSH＞HH

何故なのか