近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか

近現代のギリシャはな ..

378:世界＠名無史さん
19/10/12 07:59:10.62 0.net
演じるつもりなら
科学と工業と医学薬学と数学と
数学が必須なITを発達させろよ
それと金融も

379:世界＠名無史さん
19/10/12 09:29:09.60 0.net
日本の寺も仏像も、できた当初は極彩色。
古木の風格が出るのは何百年も経ってからだな。
仁徳天皇陵だって、いまはただの森林に見えるが、できた当初はあんなんじゃなかった。

380:世界＠名無史さん
19/10/12 15:09:41.43 0.net
>>378
テーマパークみたいなものだよ。イメージを売りものにする。
ＵＳＪで本当に宇宙に飛べとはいわないだろ。

381:
19/10/13 00:48:11 0.net
>>365
中世の一番おいしいところをトルコに取られたのが痛すぎるよな。
しょうがないからそれまで黒歴史扱いしていた古代遺跡で売ってるけどそれじゃ博物館と変わらない。

382:
19/10/13 00:50:40 0.net
>>368
生産技術がものを言う製品だと先進国の方が安く作れることも結構ある

383:世界＠名無史さん
19/10/13 07:01:13 0.net
>>381
売り物にしてるのは
遺跡じゃなくて
海と海水浴だぞ

384:世界＠名無史さん
19/10/13 07:06:25.76 0.net
>>381
取られたとか関係ない
教育や基礎研究はおろか
応用すらおろそかにしてるんだもん
これじゃ領地が史実よりも3倍広かったところで変わってない

385:
19/10/13 11:12:00 0.net
>>379
また見てきたかのようにw

386:
19/10/13 11:14:01 0.net
>>382
設備なんてどこにでも作れる。
安い製品は人件費が一番のコスト。

387:
19/10/13 11:25:37 0.net
産業育成と
研究開発をおろそかにしていたから

明治政府はこの辺は偉かった

388:世界＠名無史さん
19/10/13 16:28:00.36 0.net
古代に科学が発達した時代は、科学は功利的目的のための手段でなく
宗教的救済と、金持ちの暇つぶしを兼ねて自然哲学が発達した。
功利的目的のための学問研究は蔑まれることもあった。
アルキメデス等は例外的な存在。
国家の援助を得て科学を発展させ、それで国家に貢献するという発想は
かなり後に出てきたものだ。

389:世界＠名無史さん
19/10/13 17:03:05.46 0.net
紀元前　359　マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前　323　アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前　279　マケドニアがガリア人に負ける
紀元前　168　146　ローマ負ける
紀元前　139　129　パルティアに負ける
468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける

390:
19/10/13 18:03:47 0.net
ギリシャは没落したがギリシャ的な思考やギリシャ的な成果は世界中に拡散した感じだな
国家には盛衰が必須だが文化は継続すると言う典型例だな

391:世界＠名無史さん
19/10/13 20:45:14.77 0.net
ギリシャの功績は他では一部の人間による天才的直観と偶然に頼ってた進歩を誰でも出来る弁証法や観察、分類によって進歩を万人に開かれたものにする祖型を作ったことだろう。
仏教的叡知とかキリスト教的叡知とかは一部のものにしかわからない閉ざされたものだがギリシャ的叡知は思考と理性によるので万人に開かれてる。

392:
19/10/13 23:07:54 0.net
古代ローマの技術を支えた技術者衆は東西分裂前から
なり手がいなくなったとかで人材が枯渇してったん？

393:
19/10/13 23:11:25 0.net
紀元前の古代ギリシャの人達、現在ギリシャに住みギリシャ人を名乗ってる連中の
姿を見たら失望しそう（民族的に異なるとはいえ）

394:世界＠名無史さん
19/10/13 23:31:28 0.net
>>392
カエサルの戦記とかを見ればわかるが、ローマ軍は大勢の土木技術者を連れていって、現地で道路や橋を作り、そこを軍隊が通って征服していた

あの土木技術は、ローマ帝国の大征服と切っても切れない関係にある

395:
19/10/13 23:33:17 0.net
今のゲルマン系民族は
古代のゲルマン系民族と比べてかなり発達してるが
民族は入れ替わったりしてるの？

396:世界＠名無史さん
19/10/13 23:38:15 0.net
>>385
いや、それは研究の結果、判明してることだよ

397:世界＠名無史さん
19/10/13 23:45:51 0.net
>>395
科学技術はともかく、体格においてラテン人を上回っていた

戦争も強いし、もしも古代人でサッカーチームを作って欧州選手権をやったら、おそらく勝つのはドイツ

398:世界＠名無史さん
19/10/13 23:49:02 0.net
>>393
古代ギリシャ人の活躍の舞台は東地中海ぜんいきに広がっていた
いまのギリシャ共和国の版図はその一部にすぎない

399:世界＠名無史さん
19/10/13 23:49:02 0.net
>>393
古代ギリシャ人の活躍の舞台は東地中海ぜんいきに広がっていた
いまのギリシャ共和国の版図はその一部にすぎない

400:世界＠名無史さん
19/10/13 23:49:31 0.net
２度押しになった

401:世界＠名無史さん
19/10/14 00:43:33.89 0.net
グラディエーターのオープニングのゲルマン人とローマとの戦闘シーンは何度見てもカッコいい
映画的にはその後はどんどんショボくなるような、、

402:世界＠名無史さん
19/10/14 01:00:13.46 0.net
ギリシア的な思考や成果がローマにおいてキリスト教のオカルトに駆逐された有名な象徴的事件がキリスト教修道士たちによる女学者ヒュパティアの惨殺。
これによってピタゴラス以降受け継がれてきたギリシャの数学、天文学、哲学がアレクサンドリアから失われた。
なぜなら呆れ恐れをなした多くのギリシャ系学者が亡命してしまったから。
まあこれが5世紀初頭なのでローマの勢いはまだしばらくは続きはしますが。
それにしてもよってたかって貝殻のタイルで女の全身の肉を削いで殺害とかサイコすぎる、、

403:世界＠名無史さん
19/10/14 02:22:46.12 0.net
科学も民主主義もギリシャ由来だが、
近代の民主主義も科学もキリスト教の影響を受けており、ギリシャのそれとは異質だ。
ギリシャの科学や民主主義は、キリスト教の教義や教会にとって代わられたが
近代民主主義や科学は、キリスト教の影響を受けつつそれを克服してきた。
キリスト教の統制を跳ね返すしたたかさを持ち、
キリスト教に劣らない自己正当化と世界に普及させる論理を備えている。

404:
19/10/14 02:27:09 0.net
ローマ時代のキリスト教,迫害を受ける被害者としての姿は大きく
取り上げられてもヒュパティアの件で見られるような加害者としての
姿はタブー扱いされてきたんかな。
古代ギリシャから続く学問をキリスト教が押しつぶしてその後の停滞を
引き起こしたように見えんなくもないような・・・

405:世界＠名無史さん
19/10/14 03:13:52.53 0.net
薔薇の名前によれば原理主義の原因は童貞

406:世界＠名無史さん
19/10/14 14:40:58 0.net
>>403
近代民主主義はピューリタン会衆派が原型。

会衆派は全ての信者が王であり預言者であるという教義の元で民主的教会運営を封建時代にやってた。

これがピューリタン革命において議会派に繋がる。

会衆派ピューリタンはアメリカに渡りピュルグリムファーザーズとなる。
彼らの民主的植民地自治がアメリカ民主主義の基盤となる。

407:世界＠名無史さん
19/10/14 18:13:03.50 0.net
ギリシャの民主主義は、権力が一局に集中することへの牽制が主目的で
万人が平等だという発想はなかった。
天賦の人権という発想もなく、自由とは財産と同じように売買や相続されるもので、
奴隷の存在も容認された。キリスト教を経た近代の民主主義とはこの辺りが違う。

408:世界＠名無史さん
19/10/14 21:45:51.45 0.net
主体を意味するsubjectも本来は「神に仕える者」の意味。
キリスト教の影響は強い。
ギリシャはプラトンの思想ですら身分差別的だがキリスト教は基本平等思想。
啓蒙のスローガンに「アダムが耕し、イブが紡いだ時どこに王がいたか？」というのがある。

409:
19/10/14 23:07:57 0.net
>>397
トイトブルクでローマ軍をフルボッコにしてたよね

>>394
領土拡大がなされなくなるのにあわせて技術も衰退してったの？

410:
19/10/15 05:10:26 0.net
技術というのは客観的に記録するだけでなく継承されていないと廃れる。

科学知識は世間で忘れられても、記録として残っていれば後世再発見されて
再び活用されることもある。ギリシャの科学知識も書物の中で残った。

ローマの建築技術は、各地に遺跡等の痕跡を残しているがどうやって作ったか不明点も多い。
実用技術は社会の需要と供給のサイクルの中で維持されていて、
どこかで循環が断たれるとそのまま消失してしまう。
ローマの高度な技術は、高度に発達した経済・流通と相互に発達進化していく関係だった。
ローマ社会の崩壊とともに多くのローマの技術は断絶した。

411:
19/10/15 16:57:57 0.net
ロマロマイェイ♪
マイアヒーマイアフー♪

412:
19/10/15 17:14:30 0.net
ガイシュツとは思いつつ東ローマ帝国の都コンスタンティノープルは
現在のトルコに位置してるが(トルコ最大の都市イスタンブールになってるか)，
現在のギリシャの国土となっている地域って東ローマ帝国時代は何もない
田舎だったん？

413:世界＠名無史さん
19/10/15 18:51:30.97 0.net
コリントスは工業都市として有名だった
ただしノルマン人に略奪を食らう

414:世界＠名無史さん
19/10/15 23:32:25.71 0.net
>>412
独立した直後はコリンソスくらいしか無かったと思う。
ミストラスは独立戦争の戦災で壊滅したし。
テッサロニキを取り戻してようやくサマになった。

415:世界＠名無史さん
19/10/16 19:55:42.80 0.net
そもそもローマをヨーロッパ的、トルコを中東的と一目瞭然的に分けているのは地理特性や人種特性や文化特性じゃなくて単にキリスト教とイスラム教だからな。
その意味では開拓アメリカはやはりローマでありヨーロッパ。
逆にローマに席巻される前のヨーロッパはインディアン地帯みたいなもん。
でもヨーロッパにインディアンはいない。(バスク人？)　
白人とは何なんだろう。
現在の形にどうやって形成された？

416:世界＠名無史さん
19/10/17 22:22:51.58 0.net
オスマントルコから独立した当初のギリシャってペロポネソス半島の
南半分からスタートしてたのな。

417:世界＠名無史さん
19/10/17 22:27:13.98 0.net
>>414
テッサロニキ含むマケドニア地方は第一次大戦の数年前におこった
第一次バルカン戦争で手に入れたがそれまではオスマントルコの領域
だったか

418:
19/10/18 12:33:34 0.net
今のギリシャ軍が古代のアテネ軍とぶつかったら
普通に今のギリシャ軍が負けそう

419:
19/10/21 01:50:58 0.net
>>418
ギリシャ版戦国自衛隊か

420:世界＠名無史さん
19/10/23 21:13:20 0.net
古代の重装歩兵は、ペルシャを撃退し、さらに征服したが
まだ鐙が無い時代で騎兵が機動力もなく騎射もできず
重装歩兵密集部隊に損害を与えられなかったからだろうか。

中世以降の遊牧民との戦闘だとギリシャは冴えないね。

421:世界＠名無史さん
19/10/23 22:42:11.72 0.net
遊牧民だけじゃない
西欧の騎士にもかててない
チェコのフス派を見習えよ

422:世界＠名無史さん
19/10/23 23:37:23 0.net
一時期、西方からの十字軍にフルボッコにされてた東ローマ帝国。
(その後巻き返しはするが)

423:世界＠名無史さん
19/10/25 23:06:21.31 0.net
現在のギリシャから映画監督アンゲロプロスを輩出できたのは奇跡？
向こうではガキを寝かしつけたいのであればアンゲロプロスを見せろって
いわれてるみたいだが。

424:世界＠名無史さん
19/10/25 23:25:03.06 0.net
>>422
ていうか、ヴェネチアに裏切られて難攻不落のコンスタンティノープルを乗っ取られたんだが

425:世界＠名無史さん
19/10/25 23:33:17.09 0.net
>>407
まあ、20世紀の欧米や日本で貧民にも選挙権が付与されたり、一般人の権利が向上してきたのは、宗教のおかげというより、兵隊や労働者の不足が原因だが

426:世界＠名無史さん
19/10/25 23:33:17.17 0.net
>>407
まあ、20世紀の欧米や日本で貧民にも選挙権が付与されたり、一般人の権利が向上してきたのは、宗教のおかげというより、兵隊や労働者の不足が原因だが

427:世界＠名無史さん
19/10/25 23:35:43.03 0.net
ビザンチン帝国は、当時の人々にとっては「ローマ」であり、いまでいうギリシャ人たちも「ローマ人」と何の疑いもなく自称していた

428:世界＠名無史さん
19/10/25 23:42:15.43 0.net
名著「魏晋南北朝」の著者の川勝博士は、「なぜ、漢の滅亡後は南朝が文化を継承したのに、ローマ帝国の滅亡後は文化が衰退して受け継がれなかったのか？私にはそこが謎である」というようなことを書いていた。
その疑問の答えは簡単で、早い話が、東によって古代の西洋文明は受け継がれたのだ。そもそも、それ以前から西欧は後進地域だった。
「これほどの東洋史の碩学でも、西洋史に関しては、これほど単純な西欧偏重史観から抜け出せないものなのか？」と、むしろ意外で不思議だった。

429:世界＠名無史さん
19/10/26 10:34:00 0.net
自国の”歴史文化の研究”ですらフランスなんかの西欧を通じてよな

>>423
ギリシャの優秀な文化人って西欧留学の経験ある人多いな
アンゲロプロスしかりコスタ・ガヴラスしかり

430:世界＠名無史さん
19/10/26 11:24:12 0.net
>>427
西欧以外はほぼビザンティンこそが古代ローマの後継帝国と認めていたところはあるな
オスマン帝国のトルコ人ですら東ローマは単純にルーム(オスマン語でローマという意味)と呼称していたし、
コンスタンディヌーポリの征服後もかなり長い間、同首都を『コスタンティニエ』と呼称していた。
イスタンブルと呼称されるのは近代ぐらいに入ってからじゃなかろうか
オスマンの人々は古代ローマ～ビザンティンの歴史にある程度の敬意は払っていたと思われる
メフメト2世のような古代ローマ・ギリシャかぶれでなくても、ね。

431:世界＠名無史さん
19/10/26 12:07:58 0.net
独立してからの運営に問題があるんだろ
後から独立したフィンランドのほうがよっぽど先進的な国になってるし

日本でも戦前北里柴三郎のようなノーベル賞候補になった人がいるけど
戦前のギリシャでそういう候補になった人ってどれだけいるの

432:世界＠名無史さん
19/10/30 16:58:38 0.net
学術用語もラテン語に比べてギリシャ語は分が悪そう

433:世界＠名無史さん
19/10/30 21:54:47 0.net
まずはラテン語、それが尽きたらギリシャ語だろうけど
それで却ってラテン語が出尽くした最先端の学術研究はギリシャ語でかっこいい感じ。

434:世界＠名無史さん
19/10/30 23:21:03.33 0.net
生物学や解剖学はラテン語だが、
医学・薬学・化学はギリシャ語だろう
どっちが強いなんてこと簡単に言えるのか？

435:世界＠名無史さん
19/10/31 08:14:00 0.net
>>434
起源がギリシャ語なだけで、語形はラテン語だろ。
ionやonで終わる筈がiumやumとラテン語化してるぞ。

436:世界＠名無史さん
19/11/02 00:52:12.33 0.net
>>425
主権者の拡大は様々な事情で行われる。
アテナイでも戦争に市民の参加が必要となって市民の権利が拡大した。
時代や国の都合は様々だから民主制や諸権利も様々、
ケースバイケースとなるがそれゆえに事情次第で安定しない。
宗教は、権利や義務を絶対的・普遍的価値と主張してのける。
民主政治が安定的に存在して発展するのは、宗教的価値観を契機とすることが多いだろう。
それで民主政治の経験、ノウハウが蓄積されることにより
安定的な民主政治が宗教から法的に自立していく。

437:世界＠名無史さん
19/11/02 21:10:21 0.net
そして現在のギリシャは科学先進国でも
薬学先進国でも農学先進国でも
工業先進国でもIT先進国でも何でもない

むかしは北欧や西欧よりもこれらの分野で進んでたのに
いまなら北欧や西欧どころか
アフリカのルワンダにも負けてるんじゃないか

438:世界＠名無史さん
19/11/02 23:38:30.34 0.net
ちなみにイコンの製造でもロシアののほうが質がいいと言う

439:世界＠名無史さん
19/11/03 10:33:35.97 0.net
まあ、歴史的にも進んでいた試しがない朝鮮よりは遥かにマシだが

440:世界＠名無史さん
19/11/03 13:25:53.99 0.net
ギリシアの科学の中心ってアレキサンドリアだろ？
今はエジプトだしなあ

441:世界＠名無史さん
19/11/03 14:48:27 0.net
アレキサンドリアって近代までずっとギリシャの匂いがする所だったんだよ
南イタリアのカラーブリアのギリシャ系はただの農民だが、
アレキサンドリアのギリシャ人は文化を担っていた

442:世界＠名無史さん
19/11/04 00:53:45.11 0.net
ギリシャ解放のために馳せ参じたバイロン卿、
天国で泣いてたりしてな(冷笑してる？)