近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか

近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか at WHIS

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250:世界＠名無史さん
19/09/24 07:46:00.44 0.net
>>249
韓国もそうなりつつある

251:世界＠名無史さん
19/09/24 22:26:28.95 0.net
「働きたいアジアの国ランキングで日本最下位」の結果に驚くのは日本人だけという笑えない話
URLﾘﾝｸ(www.ino-kawa.com)

252:世界＠名無史さん
19/09/26 00:38:47.24 0.net
韓国って金持ちなのか貧乏なのかよくわからんのよな
レンタル屋やBSドラマ枠やNHKに韓流が進出する原資ってどこから来てるの？
中国や東南アジアでさんざん見かける韓国企業の広告費だけでも大変なもんだろ

253:世界＠名無史さん
19/09/26 08:13:14.28 0.net
>>252
日本の犬HK他反日マスゴミのコンテンツへの浸透はハニトラ。
マニトラは一人工作するのに数百万から数千万掛かるが、
ハニトラは♀チョン整形サイボーグ売春婦に20万も握らせれば、
存分の働きをする。経費が一桁二桁違えばどの方法を多用するかは、
経済原則から一目瞭然でしょ。韓国デリヘルや店外ハメオプありの
韓国飲み屋の客ってテレビ局他マスゴミ関係者が他の業種と比べ、
突出して多い。警視庁生活安全課の人がにがり切ってたよ。

254:世界＠名無史さん
19/09/28 12:25:49.71 0.net
古典ギリシア時代は、幾何学や数学は宗教的救済の手段だったから
知識人が人生かけて追求してたろう。強大な権力者が思想を統制することもなかった。
他国に支配されたりキリスト教化したり、思想も権力も教会が握るようになってからそんなこともなくなった。

255:世界＠名無史さん
19/09/28 13:10:11.13 0.net
ギリシアは細かい島や山に囲まれた峡谷が散在していて、海運は便利だが陸路は不便だ。
古代はそれがいい感じで、オリジナルの思想が生まれるくらいに人が孤立して生活し、
一方で海路で広範囲で人々が交流し、情報の伝達は盛んだった。
古代の変人たちが提唱したり発見した定理を、アテナイやアレクサンドリアの大学者がまとめていった。
現代は、平地が乏しく陸運が不便な土地は重工業には向かないし、
暇人が思索にふけるには地中海は交通や通信が発達しすぎている。
防衛上も今は独自路線を行くには位置的に国際的影響力がありすぎて放っておいてもらえず
スイスやスウェーデンのような独自工業技術は育たない。

256:世界＠名無史さん
19/09/28 14:14:32.29 0.net
>>254
ピタゴラス以来、幾何学は宗教そのものと化したな

257:世界＠名無史さん
19/09/28 14:16:09.48 0.net
まあ、精密機械に強いのは、ドイツやスイスなど寒い国に限られる
暑い国で汗をかきながら細かい作業をする気にはなれない

258:世界＠名無史さん
19/09/28 17:13:21.17 0.net
現在は冷房装置があるから、暑くても設計やデザイン、工場操業はできる。
テキサスやイスラエルは暑いけれど先端産業が発達している。
天然資源や国外からの援助などは、現代ギリシアには無いからだめなのだろうか。

259:世界＠名無史さん
19/09/28 18:59:57.29 0.net
確かに、最近はアメリカではカリフォルニア・テキサス、中国では深センと、ハイテクが南のほうに移動する傾向にあるな
欧州はそうなっていない

260:世界＠名無史さん
19/09/29 01:01:08.90 0.net
古代でもギリシャ人とされている人物もギリシャ人なのかどうか
ヘロドトスなんかギリシャっていっていいのか微妙。
エウクレイデスは明らかにエジプト人っぽい。

261:世界＠名無史さん
19/09/29 07:28:30.24 0.net
IT技術はルワンダやナイジェリアにも負けてそう

262:世界＠名無史さん
19/09/29 07:50:47.10 0.net
>>111
釣り針デカすぎるぞｗｗｗ

263:世界＠名無史さん
19/09/29 07:55:52.54 0.net
古代のアナトリア出身の
ギリシャ人と呼ばれる連中は
フリギア人の混血かフリギア人が言語ギリシャ語化したもの

264:世界＠名無史さん
19/09/29 08:12:44.79 0.net
>>260
「ギリシャ」という範囲が、古代と現代ではまるで異なる
タレスやヘラクレイトスは、いまでいうトルコ西部の人。
ピタゴラスやパルメニデスは、いまでいうイタリア南部。
アルキメデスはシチリア島。
ユークリッドやプロティノスはエジプト。
みんな、ギリシャ語で文献を残してるから「ギリシャ人」ということになってるんだが、本当はどうだったのか分からない。
昔は、日本人や朝鮮人も漢文を書いてたが、中国人ではない。
ドイツ人やフランス人もラテン語を書いてたが、イタリア人ではない。
なので、本当のことは分からない。

265:世界＠名無史さん
19/09/29 08:43:54.53 0.net
昔からギリシア人のアイデンティティーとは、「ギリシア語を使うこと」で
血統など実質的にどうでもよかった。神話上はともかく、ギリシア人は
複雑な地形に多くの民族集団が混在し、それが同化しなから形成されてきた。

266:世界＠名無史さん
19/09/29 12:05:15.58 0.net
マケドニア人はギリシャ語を使っていても最初はバルバロイ扱いだったろ

267:世界＠名無史さん
19/09/29 13:43:28.56 0.net
>>265
そうか？
イオニア人やドーリア人と言うギリシャからトルコ沿岸部、南イタリアに広がった民族がギリシャ人だと思うが。
それらの地域は現代は遅れてるけど。

268:世界＠名無史さん
19/09/29 15:23:49.01 0.net
今のギリシャ人は言語がギリシャ化したスラブ人だな

269:世界＠名無史さん
19/09/29 15:29:26.66 0.net
レス乞食きた

270:世界＠名無史さん
19/09/29 17:04:09.04 0.net
>>267
イオニア人やドーリア人が広範囲に広がった、それがギリシャ人、
というのはその通りだろう。
ではイオニア人、ドーリア人、その他アカイア人とは、どんな集団だったかというと、
言語・宗教を共通とする集団ということにならないか？
それらは氏族社会でもないし、
政治的に統一されてはいないし、
他民族を支配し特殊な地位についていた集団でもない。
（結果的にそうだったことはあっても、必要条件ではない）
言語文化を共通とする集団が各地で現地人を同化しながらその文化圏を広げていったと
いうことではないだろうか。

271:世界＠名無史さん
19/09/29 19:21:03.35 0.net
>>121
空手踊り

272:世界＠名無史さん
19/09/29 20:09:39.04 0.net
>>265
ローマ人は言語が違うがトロイの末裔として
ギリシア人の資格で古代オリンピックに参加してた筈だが。
帝政期に入ってもギリシア人はローマ人を陰では
バルバロイと言っていた様だけど。

273:世界＠名無史さん
19/09/29 21:58:18.97 0.net
第4回十字軍できたフランス人国がずっと続いて
そのままフランス人やヴェネツィアに支配されてた方が現代ギリシャにあたる地域は
もっと発展してたのではと思える
フランスの海外県

274:世界＠名無史さん
19/09/30 14:23:32.36 0.net
>>273
ネグロポンテやクレタ、キプロスなどがジェノヴァの海外領土だったが、たいして発展していない

275:世界＠名無史さん
19/09/30 15:09:43.21 0.net
コンスティノープルに文化力吸い上げられてたからバルカン半島が発展することはなかった
せいぜいセサロニキくらい

276:世界＠名無史さん
19/09/30 23:00:57.74 0.net
古代は経済の面では中世や現代よりギリシアは恵まれていたのだろう。
海運の要地で、森林資源も豊富だった。
船が大型化すればちまちました島や入り江に寄ることもなく利点もなくなる。
現代ギリシャには特に天然資源もなく、先端技術を研究する資金もない。
また、古代はギリシアを脅かす敵は多かったが、海と陸の両面でないと攻めきれない
地の利と、軍事技術力で十分勝算があった。
ローマ時代以降、森林資源の枯渇もあるのか豊富な海軍力を持った外敵に対抗できなくなった。
自立して戦うという選択肢がなく、強国をあてにすることが当然になった。
現代でも、資源に乏しく土地がやせていてもスイスやイスラエルは自立するべきという
気概と緊張感を持ち、生存をかけて独自技術を開発しているが、ギリシャにはそのような
緊張感はない。

277:世界＠名無史さん
19/10/01 01:51:29.05 0.net
海洋民族のくせに制海権をイタリア諸国に奪われたビザンツ人ってどんだけ弱いんだよ

278:世界＠名無史さん
19/10/01 17:46:48.41 0.net
ビザンツ帝国は自分達の事をギリシャ人でなくローマ人であるという事に誇りを持ってたそうだが
ギリシャだって結構栄光ある人種だと思うんだがな

279:世界＠名無史さん
19/10/01 18:44:13.65 0.net
>>274
途中からオスマン領になったのが悪かった

280:世界＠名無史さん
19/10/01 18:47:40.48 0.net
バルカンにいるのはスラブ人だけ
モネンヴァシア年代記に
はっきりとスラブ人が移住して文明は崩壊したと書かれてる
コンスタンティノープルからテッサロニキにはスラヴ人だらけの陸地は使えず
海路を使わなければいけなかった
のちの東ローマ再征服後でも
べつにスラヴ人はジェノサイドされたなんて記録はない。
さらに後の十字軍の記録でもまだ山にはスラヴ人が住んでいると言う記録がある
今のギリシャ人はスラヴ語を捨て去ることを強要されたスラヴ人

281:世界＠名無史さん
19/10/01 18:50:10.64 0.net
>>278
海洋民族でも何でもない
ギリシャから性能のいい船が発明されたなんて皆無だし
海運だって中国や西欧ほど大きな会社はない
古代ですらフェニキア人との競合に負けていた

282:世界＠名無史さん
19/10/01 18:54:36.32 0.net
同時代のヴァイキングのほうが造船も航海も上だったろうな

283:世界＠名無史さん
19/10/01 19:16:10.86 0.net
>>280クレタ島ですら現代でもミノア人のDNAが結構見つかるのにギリシャ本土でギリシャ人が滅びるというのはあり得ない。
ギリシャ行った時もギリシャ人が古代からの血を継いでると言ってた。
スラブ人だから科学が発展しないも根拠がない。
ロシアには科学者がごまんといるしポーランドにはキュリー夫人がいる。
立派なスラブ系だ。
アメリカに渡ったスラブ系のエリートもごまんといる。

284:世界＠名無史さん
19/10/01 19:24:56.94 0.net
ヨーロッパ最古の文明はクレタ島のミノア文明だろう。
現代でも特にクレタ島東部のラシティ高原でミノア人のDNAが見つかるらしい。
しかし古代以降クレタ島が表舞台に出たことはない。

285:世界＠名無史さん
19/10/01 19:45:39.72 0.net
縄文海進以前のクレタ島は半島の先端だから
大陸の港町として栄えたのだろう

286:世界＠名無史さん
19/10/01 20:16:39.62 0.net
そもそも
海洋活動が盛んなのと
海軍が強いのとは別問題だと思うが

287:世界＠名無史さん
19/10/01 21:53:36.22 0.net
古代ギリシャ、といった場合はギリシャは海洋民族だよなあ。
戦争も地誌も記録をたくさん残しているから他の民族よりずっと知られているが
やたら強いとか大儲けしたわけでもないようだ。
他民族を見下していたから、戦争や外交で勝つためや交易で儲けるために
真剣に他民族を尊重して研究していなかったのかも知れない。
この辺りがローマやフェニキア人とは違うのだろう。

288:世界＠名無史さん
19/10/01 22:07:49.05 0.net
スパルタやテーバイのどこら辺に海洋のにおいがする
それならシリア人やフェニキア人のほうがよっぽど海洋民族と言えるだろうが

289:世界＠名無史さん
19/10/01 22:08:59.34 0.net
そもそも海軍だって古代ギリシャは別に強くない
フェニキア人に大概負けてる
中世にアラブ人に負けてるのも全く当然と言える

290:世界＠名無史さん
19/10/01 22:49:48.97 0.net
中世東ローマ時代にもギリシャ正教の教父によってギリシャ哲学は受け継がれた。
新プラトン派における一者との融合をキリスト教的神に置き換えたへシュカズムがギリシャ教父らによって生み出された。
キリスト教へシュカズムはイスラム教スーフィズム、ヒンドゥー教ヴェーダンタ、仏教の密教、
と酷似する神秘主義思想。
中世ギリシャ哲学の生み出した精華の一つ。

291:世界＠名無史さん
19/10/02 07:59:14.38 0.net
>>281
東地中海からフェニキア人を追い出して西地中海のカルタゴに押しやったのに？

292:世界＠名無史さん
19/10/02 13:37:36.74 0.net
「中世思想原典集成」読むと決して中世になっても東ローマ時代もギリシャ哲学が忘れられた訳じゃないと理解できる。
ただキリスト教のそれもギリシャ正教と結合してたから知られていないだけ。
フィリオケや教皇首位説を唱えてカトリックが分裂する以前の本来のキリスト教をギリシャ正教は持ってる。
しかし歴史の流れで主流はカトリックとカトリックから分裂したプロテスタントになったからギリシャ正教は知られていない。
ギリシャ正教の思想を知るにはドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」における「大審問官」やゾシマ長老を読むと良い。

293:世界＠名無史さん
19/10/02 13:52:29.17 0.net
現代文明の爆発的発達は資本主義と世界大戦の二本柱に支えられてるのにその両方にアクセス度が低いからな。
日本なんかはずっと鎖国してたわりにはその二本柱へのアクセス度の高さで先進国有数の国になれている。

294:世界＠名無史さん
19/10/02 14:13:40.15 0.net
ウェーバーが「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を出した頃は先進国はプロテスタント国かプロテスタントの影響の強い国に限られてた。
だからウェーバーの論理にも説得力があったが現在では疑問符が付く。
ギリシャの場合ももしギリシャがより発展すれば違う論理が後付けで出てくるはず。

295:世界＠名無史さん
19/10/02 14:31:08.21 0.net
>>294
その疑問符の最大の要因こそ日本だろうな。
儒教的で家族的で蓄財上等の国なのに近代的発展を遂げた。
勤勉なのはプロテスタント的だが投資や寄付文化は未だにないのに。

296:世界＠名無史さん
19/10/02 14:40:41.16 0.net
エコノミックアニマルだから

297:世界＠名無史さん
19/10/02 16:25:51.77 0.net
日本では蓄財=銀行預金となったので銀行介在で間接的だが図らずも投資国家になったってことかな。
銀行をコントロールすれば国家的プロジェクトも傾斜配分も思いのまま。
つまり投資の部分は計画経済。

298:世界＠名無史さん
19/10/02 17:23:54.92 0.net
海洋民族＝海軍が強い
っていう単細胞バカｗｗｗ

299:世界＠名無史さん
19/10/02 17:27:39.77 0.net
海洋民族の定義はなに？

300:世界＠名無史さん
19/10/02 18:27:29.01 0.net
海洋民族とはとても思えない
ただ単に東地中海の狭い場所を行き来してただけだろ

301:世界＠名無史さん
19/10/02 18:35:29.66 0.net
アテネの海軍もローマ占領時すべてつぶされた
東ローマ海軍もあったが
ヴァンダル族のガイセリックに全滅させられた
海軍は一度潰れたら立て直しはなかなかきかない

302:世界＠名無史さん
19/10/02 20:08:38.36 0.net
今のギリシャだって海運なんて小さいとこばかりで
デンマークの足元にも及ばない

303:世界＠名無史さん
19/10/02 21:32:20.36 0.net
>>302デンマークはギリシャの何倍も有名な海洋民族でしょ。
当時ヨーロッパ中を荒らし回り地中海や大西洋にまで進出してアメリカにも到達したとされるバイキングの中核民族。
ギリシャは都市国家における民主制や哲学、芸術などの学術文化イメージの方が強い。

304:世界＠名無史さん
19/10/02 21:57:25.59 0.net
ギリシャで科学や数学が栄えたところは、
ミレトス、アテナイ、アレクサンドリア、シラクサなど港町だ。
海軍の強さとか海洋民族とかどうでもいいが、ギリシアの科学が海洋文化の強い影響下で
発展したとはいえるだろう。
異質、新奇な存在に寛容で、時間・空間・風土を相対化できる視点を持ち
権威にとらわれるより実証を重視するのは海洋交易が盛んな都市の特徴だ。

305:世界＠名無史さん
19/10/02 21:59:27.51 0.net
じゃあなんで今のギリシャは科学も何もないの

306:世界＠名無史さん
19/10/02 22:13:55.60 0.net
>>305
東ローマ時代までならまだあっただろうけどギリシャがオスマン支配下にあった間にヨーロッパは大航海時代に入り、ギリシャが活躍した地中海から大西洋などの外洋に中心が移ってしまった。
新しい知識は外洋からもたらされるようになった。

307:世界＠名無史さん
19/10/02 23:26:59.86 0.net
それにビザンチウムは交易の拠点というよりは防衛拠点という感じ。
そこでの思想学問も、自由で開明的な思想でなく政治や宗教の権威を正当化するためのもの。
未知への好奇心や創造性などよりも権威主義や保守性が強く感じられる。
科学の発展には向かないのかもね。

308:世界＠名無史さん
19/10/03 01:32:58.61 0.net
昔は栄えた所も時が経てば廃墟、荒野になったりする例はいくらもあるから。
ローマ帝国だってその後継と言える存在はとっくにない。
現在のギリシャに意外性を感じるのはむしろギリシャが未だに残っているから。

309:世界＠名無史さん
19/10/03 06:39:27.28 0.net
科学や数学の研究は世界中で継承されて発展してる

310:世界＠名無史さん
19/10/03 22:43:22.23 0.net
>>290
東ローマにもギリシャ哲学は残ったが、
そこには実証科学の精神は失われていて
形而上学だけが残っていた。
何故なのか？
おそらく、宗教や大帝国というものと
実証科学は折り合いが悪いのではないか？

311:世界＠名無史さん
19/10/03 22:51:43.34 0.net
外敵に囲まれて社会的に停滞すれば嫌でも浮き世離れた宗教思想が幅利かす

312:世界＠名無史さん
19/10/03 23:23:48.15 0.net
ギリシャというより、地中海が衰退して、大西洋に海運が移った

313:世界＠名無史さん
19/10/03 23:28:13.47 0.net
>>310
アリストテレスの哲学は、ビザンチンで受け継がれた。
中近東では哲学をやるような知識人は医者が多かったので、医学の発展に、哲学が大きく貢献することとなった。
１０世紀のバグダッドには大病院があり、入院施設もあって手術が行われていた。

314:世界＠名無史さん
19/10/03 23:36:49.33 0.net
>>307
コンスタンティノープルは「世界の富の３分の２が集まる」と言われたほどのスーパー商業都市
基軸通貨(といっても金貨だが)が発行される地でもあった

315:世界＠名無史さん
19/10/03 23:45:40.89 0.net
西ローマ帝国の崩壊後は、西欧では貨幣経済が衰退して物々交換の社会に逆戻りした。
「文明は、常に過去から未來に向かって進歩するわけではない。ときには退化することもある」という代表例。
貨幣経済は、ビザンチン帝国に受け継がれて発展した。
なにせ、アジア・アフリカ・ヨーロッパの物資が集まる集積地で、ビザンチン自体も絹織物や陶磁器の名産地。
現代の世界でいえば、ニューヨークに相当する。

316:世界＠名無史さん
19/10/04 00:28:44.16 0.net
ビザンチウムって商工業の競争力で栄えてたのかな。
それだけじゃなくて交通の要衝を抑えて高い通行税を取ったりしてたんじゃないだろうか。

317:世界＠名無史さん
19/10/04 02:14:31.66 0.net
ところでキリスト教はなぜこんなに発展したんだ？
植民地侵略とパックになってたと言うだけでは強制はできても人の心は動かせない。
長崎の隠れキリシタンの捨て身の健気さとか動機的に理解不能。

318:世界＠名無史さん
19/10/04 02:27:45.66 0.net
>>317
キリスト自身が十字架にかけられて殺され、初期キリスト教は弾圧迫害されつつ広がった。
殉教は最高の死にかたであり天国が約束された。

319:世界＠名無史さん
19/10/04 02:54:34.55 0.net
この糞みたい世界でキリストの教えだけが真実だからに決まってんだろ

320:世界＠名無史さん
19/10/04 05:42:59.31 0.net
でも仏教にも極楽浄土や成仏と言う概念があったしキリスト教だけが天国の栄光を保証したわけではないような。
一向一揆の異様な盛り上がりも特殊だけど。

321:世界＠名無史さん
19/10/04 08:38:32.41 0.net
>>317
それを言ったら、イスラム教の広がりかたはもっと驚異

322:世界＠名無史さん
19/10/04 08:57:05.96 0.net
>>321
イスラム教は棄教が出来ないのと、
異教徒の女性と結婚出来るが、
異教徒の男性はイスラム教徒の
男性と結婚出来ないという
一度入ったら抜けられないという
徹底的な囲い込みかわあるから。

323:世界＠名無史さん
19/10/04 08:59:00.38 0.net
>>321
異教徒の男性はイスラム教徒の
女性と結婚出来ないという
の間違いないでした。
もっともイスラム教は同性婚は石打の刑だけど。

324:世界＠名無史さん
19/10/04 09:45:21.64 0.net
イスラム教が広がったのは７世紀の中東で、すでに文化の蓄積が凄い。
シリアではキリスト教、ペルシャではゾロアスター教、中央アジアでは仏教など、いろんな宗教と衝突しながら、あの普及ペースは異常
知識人の間では、ビザンチン帝国からもたらされたギリシャ哲学も広まっていた。
ギリシャ哲学の信奉者にとっては、イスラム教の教義は論理の整合性が取れてなくて突っ込みどころ満載。
そこから、宗教と哲学の統合への試みが始まった。

325:世界＠名無史さん
19/10/04 09:49:27.15 0.net
コーランを読んだ哲学関係者からは、「マホメット以前の人間は誰も救済されず、みんな地獄に堕ちたのか？」とか、
「ある箇所では、天地創造の前には何もなかったとある。別の箇所では、天地創造の前には神が玉座にすわっていたとある。何もなかったのか、玉座はあったのか、どっちなのだ？」とか、
ありとあらゆる論理的な疑問や批判が噴出した。
教義内容を充実させるためには、ギリシャ哲学を取り込まなければならない。
それは、イスラム教にとっても、キリスト教にとっても同じだった。

326:世界＠名無史さん
19/10/04 10:01:21.13 0.net
>>321
イスラム教は教義で縛りまくって近代文明とシンクロしにくいところが旧宗教って感じ。
発展の意味は信徒の数ばかりでなく進化性も含めて。
でもユダヤ教もイスラム教と似た原理主義的なところがあるけどむしろ近代を作ったような面もあるからなぁ。
うーむ難しい。

327:世界＠名無史さん
19/10/04 14:45:13.35 0.net
連投しまくってな
ニートは一日中張り付いて気楽でいいな

328:世界＠名無史さん
19/10/04 15:18:56.76 0.net
>>327
いや、連投ではないよ
 >>324と >>325は自分、他は別の人

329:世界＠名無史さん
19/10/04 15:32:23.12 0.net
ギリシャは古代はギリシャ哲学の中世はギリシャ正教の中心だった。
ギリシャ正教は東欧、ロシア圏に広がってる。

330:世界＠名無史さん
19/10/04 16:20:05.39 0.net
その東欧ロシア件が軒並み糞なんだが
東ローマ自体
ブルガリアという貨幣経済もない未開人に何度も負けている
西欧の騎士の騎馬突撃には最後まで対応できなかった
（ベルギーの町民ですらフランスの騎士に勝ってる。同時代の北欧のバルト人は
何度も十字軍に勝っている）
他の東欧圏だって
ルーマニアは一次大戦でも二次大戦でもいいとこなし
セルビアもパルチザンが自力で枢軸国を追い払ったと言っても
戦後は派手な紛争起こしてユーゴ崩壊させた
アルバニアは北朝鮮並の鎖国してたあとネズミ講で国家破産
ロシアは日本ごときに満州を取られて世界初の共産主義革命が起きた
ギリシャは長年粉飾決算と借金で回して国家破産した
やること言ったらポピュリスト政党を選んで緊縮財政を迫ったドイツに
犯罪者の子孫が偉そうにするなと言わんばかりに、突如賠償金が少なかったと言い出す

331:世界＠名無史さん
19/10/04 16:31:43.78 0.net
>>330
ローマ帝国も貨幣経済がなかったゲルマン人に負けたことあるし、中国なんか紙幣がある段階で最初貨幣システムのなかった北方騎馬民族に負けてる。

332:世界＠名無史さん
19/10/04 16:41:12.64 0.net
ギリシャ教父達が活躍した中世ギリシャ正教を見落としてるのがなぁ。
日本で西洋勉強する時は古代ギリシャからいきなりカトリック圏(のちプロテスタントが分裂)の西欧の歴史に飛ぶからギリシャ正教圏は勉強しない。
カトリックはそれ以前になかったフィリオケや教皇首位権を新たに主張して分裂したからギリシャ正教の方がキリスト教の本家に近いと思うが。
教義上というより政治上のその後の歴史の経緯でカトリックの方が優位に立ったけどね。

333:世界＠名無史さん
19/10/04 16:52:23.91 0.net
西欧ではカトリックとプロテスタントによる破壊的戦争があったからオルタナティブとしての啓蒙思想が出てくる契機があった。
ギリシャにはそれがなくオスマンに征服された。

334:世界＠名無史さん
19/10/04 17:08:23.96 0.net
今から思えば
ボゴミル派や
共和制回帰を訴えていたテッサロニキの熱心党がもう少し持ちこたえていたら
変わっていたのかも

335:世界＠名無史さん
19/10/05 08:49:47.48 0.net
ギリシャの科学が発展していた時期は、地中海各地に植民都市がつくられ
ギリシャ圏が拡大していたころ。
英米、ドイツ、ソ連など見ても思うが、科学の発達とはただ経済的に豊かなだけでなく
社会全体の競争相手や、フロンティアの存在が大きいのではないだろうか。
東ローマ時代以降はギリシャ周辺は航路も資源も地理も解明されつくし、
追いつくべきライバルもいなくなった。イスラム勢力は商業軍事では脅威でも
科学や技術では脅威でもなかった。
そして、現代ではギリシャは自身で成長しようとするより
他国に依存することを当然視する途上国の精神をもつようになっている。

336:世界＠名無史さん
19/10/05 10:44:29.55 0.net
ギリシャと言う概念は幻想

337:世界＠名無史さん
19/10/05 13:10:09.24 0.net
文明が始まって６０００年とも４０００年とも言われるが大体の時代は四大文明地域が最先端地域だった。
ローマ時代を除いてヨーロッパが最先端地域になったのはここ数百年で新興勢力と言える。

そのヨーロッパが人為的にアイデンティティのより所として「見いだした」のがギリシャという側面がある。
ヨーロッパ文明は遠くたどればギリシャだがイスラム文明を経由したりとか複雑な経緯をたどってて直接の古代ギリシャ文明の後継者とは言い難い。

338:世界＠名無史さん
19/10/05 13:17:33.94 0.net
科学の場合ギリシャよりも錬金術なんかの方が直接の起源に近い。
民主主義もピューリタンが行った会衆政治が直接の起源ではないか？
ピューリタンは全ての信者が王であり預言者だという教義の元、会衆政治という民主的教会運営をしてた。
これが曲がりなりにもイギリスのピューリタン革命による議会派の勝利に繋がる。
ピューリタンはアメリカに渡りピュルグリムファーザーズとなる。
彼らも会衆政治を行い民主主義を育てた。
アメリカ革命の原点でアメリカ革命はフランス革命にも影響を及ぼす。

339:世界＠名無史さん
19/10/05 13:43:47.69 0.net
個々の知識や技術は世界各地で発明発見され伝播してきたが
科学の方法論を作ったのは4大文明でも近代でもなくギリシャだよ。
あらゆる知識は１元的に整理できるはずという前提の下、
常に情報と理論に検証を加えながら知識を修正更新し増大させていくという方法は
ギリシャ以前にはない。
そしてイスラムも中世ヨーロッパもその方法は継承していない。
方法でなくその結果得られた知識だけは保持していた。

340:世界＠名無史さん
19/10/05 13:54:18.76 0.net
と言う持論を語られてます

341:世界＠名無史さん
19/10/05 13:55:47.93 0.net
>>339
具体的には誰？
アリストテレス主義は近代科学にヒントも与えたが近代科学発展の妨げになったドグマもある。
ピュロンの分からない所は括弧で括り分かる所から解いて行くという懐疑主義はギリシャではマイナーだった。
プラトンのイデア界の理論は数学と結合して現象界の他に数理的に正確な世界があるという思想の元になる。
ピタゴラスも教団になって数神秘主義に陥るけど。
デモクリトスからエピクロスの唯物論？
方法としてとはどの哲学？

342:世界＠名無史さん
19/10/05 14:49:16.28 0.net
>>341
あえて一人を挙げろというならアリストテレスだけど
その理論を学ぶ者はどうしてもピュタゴラスもプラトンも知ることになるよね。
それらを取捨選択することになる。
もっとも、339の反証を挙げるならギリシャ以前、ギリシャ以外に科学がどのように
発生したかということだと思うけど。

343:世界＠名無史さん
19/10/05 15:24:26.10 0.net
天動説について議論が起きたあたりから近代科学の流れが始まったと思う。
宗教観念における説を実測・観測の結果で否定する、ということがなければ近代の概念は成立しなかったと思う。

344:世界＠名無史さん
19/10/05 16:18:23.08 0.net
科学ってのは宗教や権力者にとっては危険な面があるんだよな。
それらの正当性を疑ったうえで証明しようとするから。
だから科学の成果は受け入れても科学的探究活動は禁止・制限するという
宗教や国家はいくらでもある。しないほうが珍しい。

345:世界＠名無史さん
19/10/05 16:48:51.72 0.net
>>342
アリストテレスが始めた、生物の分類と系統図つくり
あれが科学にとって本当のスタート

346:世界＠名無史さん
19/10/05 16:51:30.92 0.net
「科学」といえば反射的に物理や化学を連想する人が多いんだが、アリストテレスの本領は生物学にあり、医学関係者に支持された
イスラム哲学の哲学者には医者が多かった

347:世界＠名無史さん
19/10/05 16:54:43.79 0.net
「中世ヨーロッパは、同時期のイスラム圏にくらべて科学が大幅に遅れていた」とよく言われるが、どこに最も大きな差があったかといえば、医学だった
バグダッドには、入院施設を備えた大病院があり、大勢の医者と看護師が働いていた
その頃、ヨーロッパの病気癒しは、まったくの呪術レベルだった

348:世界＠名無史さん
19/10/05 18:27:55.87 0.net
>>342
アリストテレスはイスラム哲学においてイブン　スイーナーがキリスト教哲学においてトマス　アキナスが体系化した。
しかし特にキリスト教世界において(キリスト教におけるアリストテレス主義である)トマス　アキナスの神学に反してると火炙りの刑になった時代もある。
古代ギリシャでは少数派でプラトン主義の陰にあったアリストテレス主義はトマスらが見出ださなければ現代ほど知られていないマイナー哲学だったろうけどね。
今でこそ万学の祖と言われるけどそれを賞揚したイスラムとそれを引き継いだキリスト教中世あってこそだ。

349:世界＠名無史さん
19/10/06 09:12:35.60 0.net
アヴィケンナは、アリストテレスと新プラトン主義を統合した。
アヴェロエスは、アリストテレスの全体系に大量の注解を残した。
いくら哲学や神学の専門家でも、アリストテレスの哲学はやはり難解だ。
アヴィケンナも、「かつては、アリストテレスの形而上学を４０回も読んだけど分からなかった」と言った。
アリストテレスの哲学を理解するためには、アヴェロエスの注解が欠かせない。
こうして、「哲学者」アリストテレスと「注解者」アヴェロエスが、セットで西欧に受容されていった。

350:世界＠名無史さん
19/10/06 09:24:57.57 0.net
>>347
しかし中東でもペストの流行が起きてしまうので大差がないことがばれてしまった

351:世界＠名無史さん
19/10/06 10:10:07.60 0.net
ペストは仕方ないだろ
パンデミックは未だにリアルなパニックねた

352:世界＠名無史さん
19/10/06 10:18:35.27 0.net
>>350
伝染病を発見し、「体液の汚染」、「病人の隔離」を唱えたのは、11世紀のイブン・シーナ～

353:世界＠名無史さん
19/10/06 16:17:59.93 0.net
むしろ工業も科学も工学もITもない、医学も農業も別に先進的なものでもないのに
一人当たりGDP２００００超えてるのが不思議だ
海運と観光があると言うが
なにか生み出す産業がないのにもうけられるのかと

354:世界＠名無史さん
19/10/06 16:29:35.50 0.net
日本の地方都市でも
産業ないのに
役所の公務員が飲み食いしてる金の循環で生きてる
地方都市あるだろ

355:世界＠名無史さん
19/10/06 18:59:18.00 0.net
観光では強国だぞ。
オレも行ったことあるがコンパクトで観光しやすいしやや寂れてるのもむしろヨーロッパ的なエキゾチックさを感じた。
なぜか必ずブドウ棚みたいなのがある
公園の小さな噴水の水が枯れて枯葉が少し溜まってるのとかでさえこれぞ地中海とか南米とかのラテンのムード。
そもそもユーロで貨幣価値上がった途端ドイツの高級品買いまくったのは夏のバカンスにドイツ人が毎年大量に来ていて彼らの生活に憧れがあったから。

356:世界＠名無史さん
19/10/06 19:02:50.15 0.net
>>354
日本の寂れた地方都市は公務員給与も補助金も単に中央からの一方的供給だから。
もっとよこせとふるさと納税でさらに欲かいて笑いもんになった自治体もあるしw

357:世界＠名無史さん
19/10/07 23:01:09.70 0.net
>>348
なるほど、中世ヨーロッパにもイスラムにも、新しい知識の発見と整理はあったとはいえる。
339では科学を狭く定義しているのかもしれないが、科学とは白紙状態から知識を作るだけでなく
知識が常に更新される可能性を認めている状態ではないだろうか。ドグマでなく仮説だ。
先人の権威化した意見であっても証拠に基づいて批判をすれば、
先人の功績を否定するのでなく継承しつつ、意見は修正されていくのが科学。
中世ヨーロッパにはそれが保証されていない。
しかし、古代ギリシャにおいて学説への批判の自由があったのは、強大な思想宗教的権威が
成立していなかったがための偶然の産物だったのかもしれない。その点ではギリシャ科学は
検証と批判の自由を理論化しようと模索してきた近代科学とは一面では別物なのかな。

358:世界＠名無史さん
19/10/08 02:51:20.64 0.net
>>357
デカルトなんかは古代ギリシャの懐疑主義者ピュロンの影響を受けて方法的懐疑というのをやってる。
近代合理主義の元作るけど。

359:世界＠名無史さん
19/10/08 03:15:58.91 0.net
ピュロンの懐疑主義はデカルトの合理論とヒュームの経験論に決定的影響を与える。

エピクロスの唯物論はガッサンディ通じてニュートンの原子論やマルクスの唯物論に影響を与える。
ピュロンもエピクロスも古代ギリシャではマイナーな哲学。

360:世界＠名無史さん
19/10/08 03:36:37.77 0.net
ローマ時代ギリシャ哲学の主流だった新プラトン主義やストア派哲学は早くからキリスト教と結びつき後発のイスラム教とも結びついた。

アリストテレスはイスラム世界でイブン　シーナーやイブン　ルシドにより体系化され、キリスト教教中世に持ち込まれてトマス　アキナスによりキリスト教中世スコラ哲学として確立される。

361:世界＠名無史さん
19/10/08 03:48:30.66 0.net
>>360
近世になって懐疑主義のピュロンと唯物論のエピクロスが再発見されスコラ哲学を徐々に堀崩して行く。
科学的懐疑主義と唯物論が近代科学の基礎になって行く。
古代はプラトン主義やストア派が主流。
中世スコラ哲学は新プラトン主義にアリストテレス主義。
近世以降の科学的思考の基礎はピュロン主義とエピクロス主義(デモクリトス含む)

362:世界＠名無史さん
19/10/08 05:02:33.63 0.net
>>357
そうでもないよ。
アナクサゴラスは太陽を「燃える石」であるとし、「遠くにあるから小さく見えるが、実際にはペロポンネソス半島より大きい」と主張した。
これが「太陽神アポロンを冒涜している」と裁判になり、有罪判決を受けた。
そもそも、最大の哲学者ソクラテスだって、科学ではないが、哲学上の主張が原因で死刑になった。

363:世界＠名無史さん
19/10/08 23:41:48.39 0.net
>>362
科学的学説が不敬罪に問われるとか、古代ギリシャでも言論の自由を尊重する価値観がなかったかもしれない。
しかし、他の意見と抵触する意見を言ったから殺されるというのは極端な例で、
ソクラテスの場合も亡命すれば死ななかったし亡命の機会は十分あった。
結局、何かを批判しても、逃げる場所も手段もいくらでもあったので何でも言えた。
しかし、逃げる場所がたくさんあったというのはギリシャ世界が文化的経済的に一体で
ありながら政治的には分裂状態であり、未知の土地の開拓の余地もあったからで
やがて強力な帝国や教会の統制がギリシャ圏各地に及んでいけばそうもいかなくなる。
古代ギリシャにおける批判の自由は偶然の産物というのはそういう意味。
意識的に自由が尊重されていたから成立していたとは言えない面がある。

364:世界＠名無史さん
19/10/09 21:33:19.64 0.net
>>355
つまり
ソフトウェアでは金が得られず
古代の人間の遺物であるハードウェアに頼らざるを得ないわけか

365:世界＠名無史さん
19/10/09 23:50:19.49 0.net
観光収入ですら
北欧や西欧の先進国に負けてる件
そもそも観光って
実業で稼げない、産業ない国が
よその金持ちに来ていただいて勝っていただいて
金持ちのおこぼれを恵んでいただく
終わってる所が頼みとする稼ぎ手段
日本でも過疎が進んでるところにかぎって
観光で村おこしだの、観光資源があるのに来ないのはアピールが足りない体って
１０年、２０年前からやっている

366:世界＠名無史さん
19/10/10 06:01:00.09 0.net
>>365
もっとも先進国的な金の稼ぎ方が第三次産業なんだからサービス業として観光も入るんだよ。
第二次産業までは製品が勝負で誰がどこでやっても同じで量産品ほどコスト勝負になりやすい。
第三次産業は付加価値勝負になり誰がどこでやるかと言う差別化こそ重要になる。
後進国や地方が観光で稼ぐのもそれしか出来ないんじゃなくてそれが最も手っ取り早く生産性が高いからなんだよ。
観光でどれだけ稼げてるかは国の価値の現代的基準になる。
最近の日本は観光勝負と言うより今まで製造業に依存して観光収益を初めとする第三次産業を軽視しすぎていただけ。
まだまだその傾向強いけど。

367:世界＠名無史さん
19/10/10 08:18:33.56 0.net
製造業の供給は需要の開拓で伸ばせるのに比べ、
観光業は需要を開拓しても伸びしろが製造業ほど大きくなく、供給も簡単には増やせない。

368:世界＠名無史さん
19/10/10 19:16:14.66 0.net
>>367
コスト競争の分野に先進国は向かないんだよ。
規模だけ盲目的に求めてももう意味はない。
後進国並みの安月給で寝る間も削って働く気なら別だが。

369:世界＠名無史さん
19/10/10 19:23:08.97 0.net
観光業は需要や供給を簡単には伸ばせない。安定した経済循環を望むなら適当だが、
経済成長を望むなら、工業化による所得向上、および物品の供給量の増大と消費の拡大が必要。

370:世界＠名無史さん
19/10/10 21:18:02.61 0.net
なお今年もギリシャ人はノーベル賞を受賞しない模様

371:世界＠名無史さん
19/10/10 21:25:27.99 0.net
なお
数学のアーベル賞を受賞したギリシャ人もいない模様

372:世界＠名無史さん
19/10/10 21:47:47.91 0.net
韓国とどっちが凄いの？

373:世界＠名無史さん
19/10/10 22:42:33 0.net
韓国凄すぎ

374:世界＠名無史さん
19/10/11 07:12:02.09 0.net
韓国は、何も無い田舎に古代建築をバンバン建てて、「百済の王宮観光ツアー」とかをやっている
法隆寺をまねて寺をつくり、「日本文化の源流がここにある」と言い出す厚かましさには辟易するが、観光立国を目指すなら、それくらいの努力はあってもいい

375:世界＠名無史さん
19/10/11 07:14:04.75 0.net
ギリシャは、たとえ古代の遺跡がなかったとしても、地中海リゾートとして十分に人気が集まるだろう

376:世界＠名無史さん
19/10/11 16:07:01.65 0.net
>>364
世界史と言う名の自国製じゃないソフトウェア頼り。
そのソフトが喚起するイメージの元で観るギリシャの風景は素晴らしい。
自分達で作ったソフトじゃない分普及の努力もバージョンアップも必要ない優れもの。

377:
19/10/11 21:50:27 0.net
ギリシャの観光客が求めてるのは白亜のギリシャ。

神殿も女神や戦士の像も、作られたときは極彩色だったらしいが
今のヨーロッパの中流階級以上には悪趣味に見えるだろうな。
純白のギリシャは現代ヨーロッパ人が抱く浪漫。現実のギリシャなど観光の価値はない。

現代ギリシャは国の成り立ちからヨーロッパの強国の援助や思惑の強い影響下にあった。
ギリシャ共和国自身、現代ヨーロッパ人の空想的思い入れに乗っかって
自分を演じてるんじゃないかね。

378:世界＠名無史さん
19/10/12 07:59:10.62 0.net
演じるつもりなら
科学と工業と医学薬学と数学と
数学が必須なITを発達させろよ
それと金融も

379:世界＠名無史さん
19/10/12 09:29:09.60 0.net
日本の寺も仏像も、できた当初は極彩色。
古木の風格が出るのは何百年も経ってからだな。
仁徳天皇陵だって、いまはただの森林に見えるが、できた当初はあんなんじゃなかった。

380:世界＠名無史さん
19/10/12 15:09:41.43 0.net
>>378
テーマパークみたいなものだよ。イメージを売りものにする。
ＵＳＪで本当に宇宙に飛べとはいわないだろ。

381:
19/10/13 00:48:11 0.net
>>365
中世の一番おいしいところをトルコに取られたのが痛すぎるよな。
しょうがないからそれまで黒歴史扱いしていた古代遺跡で売ってるけどそれじゃ博物館と変わらない。

382:
19/10/13 00:50:40 0.net
>>368
生産技術がものを言う製品だと先進国の方が安く作れることも結構ある

383:世界＠名無史さん
19/10/13 07:01:13 0.net
>>381
売り物にしてるのは
遺跡じゃなくて
海と海水浴だぞ

384:世界＠名無史さん
19/10/13 07:06:25.76 0.net
>>381
取られたとか関係ない
教育や基礎研究はおろか
応用すらおろそかにしてるんだもん
これじゃ領地が史実よりも3倍広かったところで変わってない

385:
19/10/13 11:12:00 0.net
>>379
また見てきたかのようにw

386:
19/10/13 11:14:01 0.net
>>382
設備なんてどこにでも作れる。
安い製品は人件費が一番のコスト。

387:
19/10/13 11:25:37 0.net
産業育成と
研究開発をおろそかにしていたから

明治政府はこの辺は偉かった

388:世界＠名無史さん
19/10/13 16:28:00.36 0.net
古代に科学が発達した時代は、科学は功利的目的のための手段でなく
宗教的救済と、金持ちの暇つぶしを兼ねて自然哲学が発達した。
功利的目的のための学問研究は蔑まれることもあった。
アルキメデス等は例外的な存在。
国家の援助を得て科学を発展させ、それで国家に貢献するという発想は
かなり後に出てきたものだ。

389:世界＠名無史さん
19/10/13 17:03:05.46 0.net
紀元前　359　マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前　323　アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前　279　マケドニアがガリア人に負ける
紀元前　168　146　ローマ負ける
紀元前　139　129　パルティアに負ける
468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける

390:
19/10/13 18:03:47 0.net
ギリシャは没落したがギリシャ的な思考やギリシャ的な成果は世界中に拡散した感じだな
国家には盛衰が必須だが文化は継続すると言う典型例だな

391:世界＠名無史さん
19/10/13 20:45:14.77 0.net
ギリシャの功績は他では一部の人間による天才的直観と偶然に頼ってた進歩を誰でも出来る弁証法や観察、分類によって進歩を万人に開かれたものにする祖型を作ったことだろう。
仏教的叡知とかキリスト教的叡知とかは一部のものにしかわからない閉ざされたものだがギリシャ的叡知は思考と理性によるので万人に開かれてる。

392:
19/10/13 23:07:54 0.net
古代ローマの技術を支えた技術者衆は東西分裂前から
なり手がいなくなったとかで人材が枯渇してったん？

393:
19/10/13 23:11:25 0.net
紀元前の古代ギリシャの人達、現在ギリシャに住みギリシャ人を名乗ってる連中の
姿を見たら失望しそう（民族的に異なるとはいえ）

394:世界＠名無史さん
19/10/13 23:31:28 0.net
>>392
カエサルの戦記とかを見ればわかるが、ローマ軍は大勢の土木技術者を連れていって、現地で道路や橋を作り、そこを軍隊が通って征服していた

あの土木技術は、ローマ帝国の大征服と切っても切れない関係にある

395:
19/10/13 23:33:17 0.net
今のゲルマン系民族は
古代のゲルマン系民族と比べてかなり発達してるが
民族は入れ替わったりしてるの？

396:世界＠名無史さん
19/10/13 23:38:15 0.net
>>385
いや、それは研究の結果、判明してることだよ

397:世界＠名無史さん
19/10/13 23:45:51 0.net
>>395
科学技術はともかく、体格においてラテン人を上回っていた

戦争も強いし、もしも古代人でサッカーチームを作って欧州選手権をやったら、おそらく勝つのはドイツ

398:世界＠名無史さん
19/10/13 23:49:02 0.net
>>393
古代ギリシャ人の活躍の舞台は東地中海ぜんいきに広がっていた
いまのギリシャ共和国の版図はその一部にすぎない

399:世界＠名無史さん
19/10/13 23:49:02 0.net
>>393
古代ギリシャ人の活躍の舞台は東地中海ぜんいきに広がっていた
いまのギリシャ共和国の版図はその一部にすぎない

400:世界＠名無史さん
19/10/13 23:49:31 0.net
２度押しになった

401:世界＠名無史さん
19/10/14 00:43:33.89 0.net
グラディエーターのオープニングのゲルマン人とローマとの戦闘シーンは何度見てもカッコいい
映画的にはその後はどんどんショボくなるような、、

402:世界＠名無史さん
19/10/14 01:00:13.46 0.net
ギリシア的な思考や成果がローマにおいてキリスト教のオカルトに駆逐された有名な象徴的事件がキリスト教修道士たちによる女学者ヒュパティアの惨殺。
これによってピタゴラス以降受け継がれてきたギリシャの数学、天文学、哲学がアレクサンドリアから失われた。
なぜなら呆れ恐れをなした多くのギリシャ系学者が亡命してしまったから。
まあこれが5世紀初頭なのでローマの勢いはまだしばらくは続きはしますが。
それにしてもよってたかって貝殻のタイルで女の全身の肉を削いで殺害とかサイコすぎる、、

403:世界＠名無史さん
19/10/14 02:22:46.12 0.net
科学も民主主義もギリシャ由来だが、
近代の民主主義も科学もキリスト教の影響を受けており、ギリシャのそれとは異質だ。
ギリシャの科学や民主主義は、キリスト教の教義や教会にとって代わられたが
近代民主主義や科学は、キリスト教の影響を受けつつそれを克服してきた。
キリスト教の統制を跳ね返すしたたかさを持ち、
キリスト教に劣らない自己正当化と世界に普及させる論理を備えている。

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