近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか

近現代のギリシャはな ..

2:世界＠名無史さん
19/08/18 08:38:54.57 0.net
２００７年チューリング賞受賞
シファキス（クレタ島生まれ、７６年フランス市民権取得）

3:世界＠名無史さん
19/08/18 09:49:28.12 0.net
今じゃバルカン半島の一田舎国

4:世界＠名無史さん
19/08/18 10:28:45.18 0.net
お蔭で遺跡が残った。奈良みたいだ。

5:世界＠名無史さん
19/08/18 11:09:13.56 0.net
Γ関数やγ線、μ粒子みたいに
やたら学者は記号に使いたがるけどね

6:世界＠名無史さん
19/08/18 11:35:26.69 0.net
日本は、印鑑に篆書体

7:世界＠名無史さん
19/08/18 12:41:07.24 0.net
>>3
スペインやイタリアは先進国だが
遺跡もあるし
観光収入はギリシャ以上だぞ

8:世界＠名無史さん
19/08/18 12:41:32.74 0.net
>>2
フランス人じゃねえかよ

9:世界＠名無史さん
19/08/18 15:23:53.34 0.net
年間労働時間
ギリシャ　1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363
一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558
ギリシャ 20,408 ←

10:世界＠名無史さん
19/08/18 15:56:17.20 0.net
オスマン帝国の搾取の影響

11:世界＠名無史さん
19/08/18 19:00:08.89 0.net
異教徒の意見だが正教が時代遅れだから
ローマ帝国の奴隷時代には最良の教えだっ
たかもしれないが、そこで成立した教えを
絶対的真実として無謬化してしまったので
現代的な勤労の徳や勤勉の徳を勧める力が
足りていない
古代に完成した正教よりも、中世に完成した
カソリックやイスラム教の方が勤勉性に勝る
だから正教世界よりカソリック世界やイス
ラム世界の方が豊か
またそれらよりはるか近世に成立したプロテ
スタント諸国は勤勉や勤労を最も強調していて
圧倒的に豊か
社会の豊かを決めるのは民族性つまり宗教に
他ならないという事だ

12:世界＠名無史さん
19/08/18 19:44:11.94 0.net
昔と今じゃ住んでる民族が違うだろ

13:世界＠名無史さん
19/08/18 20:28:46.88 0.net
>>11
充分勤労はしてるぞ
年間労働時間は長い
そもそも正教は
耐え忍ぶ事や（正教だけじゃないが）労働も大事だとしている
現に東ローマ時代は蜜蝋や甲冑や武具や機織りや絹といった
製造業はギリシャでも盛んだった

14:世界＠名無史さん
19/08/18 20:34:03.84 0.net
民族が入れ替わってるとしたら
スラブ人だろうが
ギリシャには
テスラとかメンデレーエフとかペレルマンに匹敵する人材も出なかった
スラブ人にも負けているんだよ
アルキメデスの肖像が入ってるフィールズ賞のメダルを受け取ったギリシャ人は一人もいない

15:世界＠名無史さん
19/08/18 21:28:34.23 0.net
優秀な人はローマ帝国の官僚になって頭脳流出しまくったのでは？

16:世界＠名無史さん
19/08/18 21:38:48.48 0.net
>>7
イタリアは半島国家に見えて、じつはそうではない
北イタリアの大陸部はドイツ・フランス並の先進国だが、半島部や島嶼部はバルカン半島と変わらないレベル

17:世界＠名無史さん
19/08/18 21:39:11.23 0.net
ギリシャ文字の使用料支払えよ

18:世界＠名無史さん
19/08/18 21:42:23.27 0.net
>>1
基本的なところで誤解があるようだ
古代ギリシャと聞いて、今でいうギリシャ共和国を思い浮かべてはいけない
タレスやヘラクレイトスはいまでいうトルコ西部、ピタゴラス・パルメニデス・アルキメデスはいまでいうイタリア南部、ユークリッドやプロティノスはいまでいうエジプト北部の人

19:世界＠名無史さん
19/08/18 21:46:45.26 0.net
彼らは皆、ギリシャ語で文献が残っているから(残ってない人もいるが)、ギリシャ人ということになっている
でも、それを言うなら、日本人や朝鮮人も昔は漢文を書いてたし、ドイツ人やフランス人もラテン語で書いていた。
彼らが日常生活でどういう言葉を話していたかは、知る由もない

20:世界＠名無史さん
19/08/18 21:50:46.50 0.net
>>18どの道対して発展してない

21:世界＠名無史さん
19/08/18 21:52:39.39 0.net
それにしても、現代のギリシャは、文明の十字路・イスタンブールを含む東部をトルコに取られているから、古代に比べて大幅にパワーダウンしている
アテナイが繁栄する以前には哲学の発祥地であり中心地だった、小アジアのミレトスも取られた側に入っている

22:世界＠名無史さん
19/08/18 21:54:26.07 0.net
イスタンブールのような大都市がギリシャにあったら、かなり様相が異なっていたであろう

23:世界＠名無史さん
19/08/18 21:54:51.37 0.net
東ローマ帝国時代は”ギリシャの火”が開発されてたのにな

24:世界＠名無史さん
19/08/18 21:59:55.00 0.net
近現代のギリシャの産業といわれても海運のイメージしかない。
でもってオナシスなど一握りの海運王が経済を牛耳ってるみたいな。

25:世界＠名無史さん
19/08/18 22:01:40.79 0.net
東ローマはイスラム世界に比べて貧困国だった
文明も経済も劣っている
そしてローマ教会はコンスタンチノープルから
独立しておらず、厳密にはまだ成立していない
12～13世紀以降西欧世界は東欧世界を引き離して
豊かになっていくんだ
そして近世に入ってイスラム世界の手が届かない
レベルに発展していく

26:世界＠名無史さん
19/08/18 22:03:39.36 0.net
誤解のある書き方だった
まだ成立していないというのはローマ
カソリック教会のことな
中世初期は正教とカソリックは未分化
だった

27:世界＠名無史さん
19/08/18 23:12:05.03 0.net
ギザギザの海岸線のおかげで、港に適している
でも、港くらいしか見るべきものがない

28:世界＠名無史さん
19/08/19 01:19:09.52 0.net
オスマントルコからの独立後はバルカンの一田舎国家に
成り下がったような。

29:世界＠名無史さん
19/08/19 07:00:25.17 0.net
広大な平野が広がるドイツ・フランス・イギリスとは異なり、バルカン半島は山岳地帯で、地形からしても文明の中心になるのは最初から無理

30:世界＠名無史さん
19/08/19 08:44:56.25 0.net
奴隷がいないから

31:世界＠名無史さん
19/08/19 08:52:30.93 0.net
むしろ約2500年前の「枢軸の時代」に、ギリシャがあれほどの知的極盛を迎えたことの理由こそが、人類史の謎解きのコアだろう

32:世界＠名無史さん
19/08/19 11:22:33.52 0.net
東ローマ崩壊後にイタリアへ渡った学者が同地でのルネサンスを担ったけど,
オスマントルコの脅威がないまま東ローマ帝国が存続したとしてもひたすら
神学論争に明け暮れてただけなんだろうか。

33:世界＠名無史さん
19/08/19 11:47:03.26 0.net
近年のギリシャといえば経済危機

34:世界＠名無史さん
19/08/19 13:35:41.70 0.net
近現代じゃないけど,東ローマってローマ帝国時代の諸技術を
温存しなかったん？

35:世界＠名無史さん
19/08/19 14:34:06.00 0.net
１０００年前の技術温存してるだけじゃ話にならない

36:世界＠名無史さん
19/08/19 16:19:41.96 0.net
>>34
してないと思う
ローマ時代の治水工事、上水道工事
建築といった技術は受け継いでない
コンスタンティノープルの城壁だって異民族に作ってもらってたし

37:世界＠名無史さん
19/08/23 02:31:08.81 0.net
技術の蓄積がなきゃそれを越えることすら不可能だから

38:世界＠名無史さん
19/08/24 06:15:01.71 0.net
燃え尽き症候群ってやつだろ

39:世界＠名無史さん
19/08/24 07:49:02.26 0.net
>>37
蓄積もされてないだろ
古代ローマの
近代かとおもわせるような水道も東時代には何もない
インフラ作ってた技術者集団は乱戦と
ゴート族の乱入によって失われてたんだよ

40:世界＠名無史さん
19/08/24 08:42:11.00 0.net
じゃあなんでコンスタンチノープルー（東）ローマ帝国は、1000年間も保ったんだろ？

41:世界＠名無史さん
19/08/24 09:48:56.52 0.net
アルメニア人やグルジア人に城壁を修復してもらったから
大城壁がなかったらさっさと滅亡してる
あと機織りものや蜜蝋やアラブ人への農作物輸出と絹で金を稼げてはいた
その金を貢納してたりした

42:世界＠名無史さん
19/08/24 10:10:47.23 0.net
奴隷がいて、暇だった。暇だと妄想が始まる。哲学抽象的なことばかり考えることになり
それは文系的学術的になっていった　その過程において、数字や図形に強い奴がその抽象的な
妄想の影響を受けたものを発達させる　色とりどりになる

43:世界＠名無史さん
19/08/24 14:15:49.46 0.net
たぶん基礎研究がおろそかになっている
だから
自然科学や工学や実業家が出てこない

44:世界＠名無史さん
19/08/24 14:22:03.62 0.net
宗教改革が起きなかった事が大きい
 >>11 >>13
東方の勤労はしょせん「奴隷の勤労」であり、所得を設備投資に生かさない
カトリックからプロテスタントが生まれるには、ゲルマン民族の文化の向上が必要だった
ギリシャ正教においてカトリックにとってのゲルマン人に相当する「新しい血」はスラヴ人だった
しかしスラブ人はギリシャ正教に新風を起こさなかった（はるか後のロシアの典礼改革ぐらいか）
宗教改革に先立って、中世後期にドイツ人やイギリス人の文化の向上が見られたが、
これは「十字軍」という大運動が刺激になったと
これでゲルマン系諸民族は視野が広がり、賢く活動的になった
十字軍→数百年後の宗教改革→科学と経済の発達　という過程をギリシャ・スラブは経ていない

45:世界＠名無史さん
19/08/24 14:25:59.20 0.net
東ローマの都、コンスタンティノープルを自分達の都とした
オスマン帝国でも自然科学や技術の発展ってなかったよね。
この頃になるとドイツや北イタリアといった一部の西欧地域で
そういうのが発展してった感じが…

46:世界＠名無史さん
19/08/24 14:36:45.77 0.net
>>44
ロシアの典礼改革ってロシア流に狂ってたのを海外正教会(ギリシャ）に合わせようってもんでプロテスタントとかとは全然意味が違う

47:世界＠名無史さん
19/08/24 14:52:21.79 0.net
>>45
そもそもイスラム圏全体みても自然科学や技術の発達ってなかった気が
西欧においていかれていた

48:世界＠名無史さん
19/08/24 14:52:22.04 0.net
>>45
そもそもイスラム圏全体みても自然科学や技術の発達ってなかった気が
西欧においていかれていた

49:世界＠名無史さん
19/08/24 15:07:25.18 0.net
>>48
西洋医学を見ても１５世紀までイスラーム流が主流だったんだけど

50:世界＠名無史さん
19/08/24 15:08:59.44 0.net
パラケルススがでるまでだから１６世紀だな

51:世界＠名無史さん
19/08/24 15:11:59.91 0.net
近代数学の発展はイスラーム圏なしじゃあり得ないんだが

52:世界＠名無史さん
19/08/24 15:16:50.18 0.net
十字軍の頃のイスラムと西欧の医学事情についての話題があがってたっけ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:284番)-291
この頃はイスラムのほうがまだ…

53:世界＠名無史さん
19/08/24 15:24:59.25 0.net
科学を発展させたかどうかが文明を測る指標になりうるのか
そこに科学に対する盲信がないか
現代科学の半分はフリーメイソンによる嘘ですよ

54:世界＠名無史さん
19/08/24 15:36:34.22 0.net
いまのエジプトもイラクもイランも科学や数学は西欧以上とは言えない
ナポレオンの時代にはもうムハンマド・アリーも認めるように完全に西欧に逆転されていた

55:世界＠名無史さん
19/08/24 15:38:29.72 0.net
>>51
それ言うなら
古代ギリシャなしじゃありえないともいえる
結局のところ
両方とも
西欧に逆転された

56:学術
19/08/24 15:42:00.07 0.net
ギリシャが科学と数学のメッカになることはないよ哲学だからな。中継地点で
異文化の横断的接触は見られる見られたかもしれない。

57:世界＠名無史さん
19/08/24 15:52:14.44 0.net
>>55
そうだよ
発展がなかったという＞＞48の誤りを指摘しただけ

58:世界＠名無史さん
19/08/24 16:07:53.47 0.net
発展してない
発展のスピードが遅いから西欧に逆転されたと思うんだが
発展してたら
現在のイスラム圏はもっと栄えてたでしょ

59:世界＠名無史さん
19/08/24 16:12:52.27 0.net
>>56
その哲学さえも
現代ではないのだが

60:世界＠名無史さん
19/08/24 16:29:25.40 0.net
>>58
西欧が発展したのがイスラーム圏の発展のお陰なんだが

61:世界＠名無史さん
19/08/24 16:53:16.90 0.net
>>58
＞発展してない
＞発展のスピードが遅いから
発展してないことと発展スピードが遅いことは同じではない
自己矛盾しているな
＞西欧に逆転されたと思うんだが
逆転されたら発展しなかったことになるのか
＞発展してたら
現在のイスラム圏はもっと栄えてたでしょ
ある時期発展したらそれが永遠に発展し続けると思っているのかねぇ
停滞の可能性すら思い及んでないらしい

62:世界＠名無史さん
19/08/24 17:44:05.81 0.net
>>60
そのイスラム圏も
ギリシャと同様
西欧に追い抜かれ
科学も技術も発展遅れてる

63:世界＠名無史さん
19/08/24 17:45:45.68 0.net
>>45
イスラムも宗教改革ってなかったからな

64:世界＠名無史さん
19/08/24 17:52:40.24 0.net
>>逆転されたら発展しなかったことになるのか
当然発展しなかったことになる
>>ある時期発展したらそれが永遠に発展し続けると思っているのかねぇ
つまりそれ以上は発展せず
西欧に逆転された
西欧ほどの数学も科学も技術も発展せずに終わったわけだ
ギリシャとまったく同じだな
かつては先進的な地位に立ったが
それ以上は発展せず
後進国になった

65:世界＠名無史さん
19/08/24 17:57:50.67 0.net
>>45
オスマン誕生時
すでにイスラム教も保守化していたからしょうがない
モンゴルによるバグダッド破壊がなかったとしても
たぶんイスラム科学の後退は避けられない

66:世界＠名無史さん
19/08/24 18:38:28.46 0.net
宗教改革というと同じカトリックでも北イタリアや南ドイツは工業や技術が
発展してるイメージがあるけどイベリア半島は・・・

67:世界＠名無史さん
19/08/25 20:50:44.07 0.net
現代のアメリカだって、製造業の衰退はマジで顕著だけどな
百年前のアメリカ人が建設した橋梁を修復するのに、日本製のワイヤーロープが不可欠
アメリカにはもう、それを造れるメーカーがない

68:世界＠名無史さん
19/08/25 20:56:50.01 0.net
南欧が没落してアルプス以北に文明の中心が移動したのは17世紀のこと。
15世紀はイタリア、16世紀はスペインの時代だった。
ギリシャ・トルコも、オスマン帝国としては16世紀が最盛期。
なぜ、この時期に南が衰退して、北が発展したのか。
「地球が温暖化して、南が暑くなりすぎ、北が暖かくなった」とでもいうのなら分かりやすいのだが、
事実はむしろ逆で、この時期は寒冷化していた。

69:世界＠名無史さん
19/08/25 23:26:58.25 0.net
>>67
アメリカですら軍や警察の拳銃はヘタリアのベレッタ(007でジェームズ・ボンドを
殺しかけたあのベレッタな)使ってて，自国メーカーのコルト社はつぶれてるん
だっけか。

70:世界＠名無史さん
19/08/26 00:41:08.39 0.net
16Ｃのスペインで商工業が栄えたイメージなんてない。
植民地から収奪した富って王族貴族か銀行家の懐に消えてたんかな?

71:いつもコピペしてる堀拓也本人です
19/08/28 19:50:31.54 0.net
>>1には堀拓也本人がディープキス
 >>100には堀拓也本人が鬼手コキ
 >>200には堀拓也本人がローリングフェラ
 >>300には堀拓也本人がのど輪締め
 >>500には目の白い所だけをペロペロ
 >>700には堀拓也本人がアナル掻き出し舐め
 >>900には堀拓也スペシャル
をサービス致します！
100%間違いなくゲイの堀拓也30歳本人ですよー！絶対に命かけますよ！
真剣に相手を探しています。特別に色々サービスします。
何卒よろしくお願い致します！（本気で相手を探してます冷やかし厳禁！）
治験で裏技を使って連続で治験に参加して年収400万円稼いでいます。市役所には年収0円で申告しています。国保や年金なども10年間未払いで無申告だから丸儲けです。
☆ 詳しくは【堀拓也オチンポ】で検索☆
特技・ローリングフェラ・のど輪締め・堀拓也スペシャル・目の白い所だけをペロペロ舐める事・鬼手コキ・超高速獅子舞フェラ・アナル掻き出し舐め・高粘度ローションマッサージ・全身ジグザグ舐め・十手観音性感マッサージ（パウダー使用）
私のプロフィールはこちらです
身長:160cm
体重:50kg
30歳 1989年5月23日生まれ
東京都北区中里1丁目10-7
駒込マンション304
腕っ節なら誰にも負けません！俺に勝てたら現金100万円！
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

72:世界＠名無史さん
19/08/28 20:36:05.31 0.net
>>70
忘れてはならないのは、16世紀においては、南ネーデルラント(ベルギー)がスペイン帝国の領土だったこと
スペイン本土はともかく、ここは掛け値なしに商工業の中心地

73:世界＠名無史さん
19/08/28 21:23:02.99 0.net
グローバル社会になってるのにいまだに特定地域で発達を論じるとか馬鹿なの？

74:世界＠名無史さん
19/08/29 06:58:54.93 0.net
>>73
グローカル時代だ
グローバルだからこそ、特定地域が重要になる

75:世界＠名無史さん
19/08/29 07:40:34.82 0.net
何がグローカルだよ
気持ち悪い和製造語

76:世界＠名無史さん
19/08/29 18:34:49.03 0.net
ギリシャよりも後に独立したフィンランドなんて
いまや一人当たりGDPはギリシャの2倍以上
冬戦争でも最終的に敗戦となったがおそろしく強靭に戦った

77:世界＠名無史さん
19/08/29 20:56:56.49 0.net
いまでもギリシャは資本の蓄積ができてない気がする
だから大企業も存在しないし
税収も伸びない
海運だって大きな会社はないし

78:世界＠名無史さん
19/08/29 20:56:56.59 0.net
いまでもギリシャは資本の蓄積ができてない気がする
だから大企業も存在しないし
税収も伸びない
海運だって大きな会社はないし

79:世界＠名無史さん
19/08/29 22:40:38.98 0.net
２０世紀まで搾取されてさらにはドイツの侵略受けて何の補償も受けてないんだから

80:世界＠名無史さん
19/08/30 00:22:53.73 0.net
ギリシア人はゴート・ノルマン・ナチスとゲルマン人からの被害を受け過ぎている

81:世界＠名無史さん
19/08/30 01:52:04.01 0.net
>>67
アメリカの特許数は断トツで一位なのに何言ってんの

82:世界＠名無史さん
19/08/30 01:59:07.00 0.net
ギリシャは11世紀を最後に国家としての優位性は消えてるからな
優秀なやつも金も集まらないんだから学問は当然栄えない
征服したオスマンも文系文化はあっても理系はない
建築やら軍事は盛んだったけどあくまで君主の権威と贅沢目的だからね
ムガールにしてもそうだけど遊牧起源の国家は実利は追うけど形而上的なものは全然だめね

83:世界＠名無史さん
19/08/30 02:07:39.77 0.net
遊牧起源ってのは男根主義でオラついてるからね
ようするに強さと豪華さを他人見せることが全ての文化だから深みがない
ラッパーが高い時計をジャラジャラ鳴らすPVと本質的にやってることが変わらない
つまり精神性が低い、ウェーイ系クソバカ国家、戦争は強いけど最終的には負ける

84:世界＠名無史さん
19/08/31 07:22:01.08 0.net
>>79
賠償金は受け取ってるぞ
緊縮財政迫られた腹いせに
「足りない」と駄々こねたけど
しかもナチスの被害を受けたのは別にギリシャだけでないし
一番被害を受けたのギリシャというわけでもない
しかもオスマンやゴートに被害を受けたのもギリシャだけではない

85:世界＠名無史さん
19/08/31 07:39:06.43 0.net
>>82
そういうところでは
基礎研究や純粋数学も盛んじゃないんだろうな

86:世界＠名無史さん
19/08/31 12:12:08.21 0.net
年間労働時間
ギリシャ　1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363
一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558
ギリシャ 20,408 ←

87:世界＠名無史さん
19/08/31 14:01:14.02 0.net
スラブ人でもニコラテスラとかメンデレーエフのようなのがいるんだが
一人当たりGDPは今でも低い
正教圏はやっぱだめだな

88:世界＠名無史さん
19/08/31 14:01:14.16 0.net
スラブ人でもニコラテスラとかメンデレーエフのようなのがいるんだが
一人当たりGDPは今でも低い
正教圏はやっぱだめだな

89:世界＠名無史さん
19/09/06 00:27:30.97 0.net
発展に必要なものは宗教改革と政教分離と科学教育
支那は条件に合ってるがアメリカは違う
未だに創造論を教えている学校もあるし中絶を禁止する動きもある
宗教を排除した支那が次代の覇者になる可能性はある
アメリカは南部がお荷物だな

90:世界＠名無史さん
19/09/06 00:32:09.60 0.net
>>88
テスラはセルビア人ながら生まれも育ちも教育もハプスブルク領だったよね

91:世界＠名無史さん
19/09/06 00:34:38.44 0.net
>>67
車の品質はドイツや日本に比べたら・・・

92:世界＠名無史さん
19/09/07 06:41:20.27 0.net
維新後の政府のように
殖産興業やお雇い外国人を雇わなかったから

93:世界＠名無史さん
19/09/07 11:48:39.40 0.net
>>81
今でも科学技術はアメリカが世界一だが、モノが造れなくなっている

94:世界＠名無史さん
19/09/07 13:31:59.27 0.net
ギリシャは工業というものがないから
銃も国産できないし
弾丸も自国生産できない
軍の車両や戦闘機も整備のレベルが低い

95:世界＠名無史さん
19/09/07 22:31:55.25 0.net
現代のギリシア軍と古代マケドニア軍が戦ったら
武器の整備不良や訓練不足で古代マケドニア軍が勝ちそう

96:世界＠名無史さん
19/09/08 07:04:21.84 0.net
長年経済制裁食らってたミャンマーですら
銃は国産化できてるというのに
工業力はミャンマー以下か

97:世界＠名無史さん
19/09/08 09:21:27.14 0.net
まあ、ミャンマーだって東アジアの新興国だからな
サッカーならともかく、製造業に関しては南欧や中南米じゃ太刀打ちできまい

98:世界＠名無史さん
19/09/08 09:51:00.76 0.net
>>95
横流しとかも・・・
昔,キプロス関連の本読んだことあるけどギリシャで非常事態宣言が
発せられて予備役兵がかき集められた時,銃が保管されてる箱を開けたら
下の部分は石ころだったって逸話があったっけ。

99:世界＠名無史さん
19/09/08 09:52:25.50 0.net
>>92
独立後のギリシャにおけるお雇い外国人は国王＆王族w

100:世界＠名無史さん
19/09/09 09:08:49.07 0.net
人口１千万人の小国じゃ仕方ない

101:世界＠名無史さん
19/09/09 17:32:53.77 0.net
全盛期との比較でいえば、マケドニアのほうがもっと落ち目

102:世界＠名無史さん
19/09/09 19:36:03.28 0.net
ギリシャもマケドニアも人種が入れ替わってるから

103:世界＠名無史さん
19/09/09 19:38:30.52 0.net
シチリア島だって、昔は凄い先進国
ギリシャと違って注目されないだけ
南欧はみんなそうだ

104:世界＠名無史さん
19/09/09 20:29:57.57 0.net
シチリアといえばフリードリヒ2世

105:世界＠名無史さん
19/09/09 20:31:31.21 0.net
ダンジュー朝だな

106:世界＠名無史さん
19/09/09 23:48:57.15 0.net
シチリアへ進出したノルマン人は現地のアラブ人や彼らの技術を
採り入れる柔軟性(?)も持ってたんだっけ

107:世界＠名無史さん
19/09/10 20:16:14.26 0.net
>>102
西欧や北欧のゲルマン人は
古代とはまるで違い
科学技術が発達している先進国だが
人種が入れ替わったりでもしてるの

108:世界＠名無史さん
19/09/10 20:51:27.22 0.net
古代と近代で欧州の北と南、欧州と中東の
文明度が逆転している感じ
ギリシャは市民階級が蕃族の攻撃でイタリアに逃げ、残ったのは奴隷階級の子孫だけじゃないのかと思ったりもする
今のギリシャは公務員以外はほとんど農家だが、元々彼らの先祖は農奴だったのではないか

109:世界＠名無史さん
19/09/10 21:01:39.99 0.net
温暖化の影響な

110:世界＠名無史さん
19/09/10 21:50:30.87 0.net
ギリシャもシチリアも暑すぎてもう文明は発達しない

111:世界＠名無史さん
19/09/10 23:05:19.61 0.net
でも、ジャップはギリシア未満でしょ。
モンキーと、言われて笑われてるし。
おかげでアジアの市民が、大迷惑。
現実の日本人として、モンキーと一緒にされるアジアの市民が、大変憐れみでした。
私たちはアジアの人たちに、謝罪する。
とてもごめんなさい。

112:世界＠名無史さん
19/09/11 02:33:24.89 0.net
>>109
それが自然な解釈とも思えるのだが、どうも単純な話ではなさそう
というのも、北と南が逆転したとされる17世紀は、温暖どころか寒冷化していた時期で、当時のイギリスの風景画では川が凍っている

113:世界＠名無史さん
19/09/11 02:35:01.88 0.net
>>108
イタリアも、先進国なのは大陸部のミラノやトリノがあるおかげ
半島部や島嶼部は先進国ではない

114:世界＠名無史さん
19/09/11 02:46:49.10 0.net
>>113
なんでそうなったの？

115:世界＠名無史さん
19/09/11 03:10:11.46 0.net
古代ギリシャ期やビザンツ期の歴史文化研究とか文書保存ですら
自国より英仏のほうがすぐれてそう。

116:115
19/09/11 03:12:03.50 0.net
×：英仏
○：英仏独

117:世界＠名無史さん
19/09/11 03:30:09.64 0.net
そうか？
トルコでの保存状態良さそうだが

118:世界＠名無史さん
19/09/11 03:52:34.60 0.net
>>115
ちょっと前までは、中国史に関する日本と中国の関係がそんな感じだったな
最近はさすがに中国の歴史学のレベルが上がってきたので、そうでもない

119:世界＠名無史さん
19/09/11 03:58:21.92 0.net
イタリアは16世紀、スペインは17世紀、トルコ(ギリシャ含む)は18世紀に、あいついで急激に衰退した
総合すれば、南欧・地中海文明の没落は17世紀

120:世界＠名無史さん
19/09/11 04:07:28.34 0.net
トルコは今でも地域大国だろ

121:世界＠名無史さん
19/09/11 04:44:55.06 0.net
近代の主たる数学者は西欧が中心だが
東欧でもノイマンやゲーデルが出たし
ロシアだとミンコフスキーやコルモゴロフなど
ギリシャに近いイタリアではペアノなど
ギリシア人数学者の名前は思い浮かばない

122:世界＠名無史さん
19/09/11 05:21:32.66 0.net
バナッハ＝アラオグルの定理のレオニダス・アラオグル

123:世界＠名無史さん
19/09/11 09:49:19.28 0.net
>>117
トルコはともかくギリシャ国内での研究が気になった

124:世界＠名無史さん
19/09/11 19:05:27.06 0.net
歴史研究でも西欧のがすすんでるにきまってる
自然科学の分野でも遅れてるんだ
なぜ歴史だけは進んでると思える
考古学もなにもかも遅れてるんだよ

125:世界＠名無史さん
19/09/12 08:58:19.04 0.net
まあ、歴史学には「遺跡の発掘」とかそういうのがあるから、地元に有利な面はあるけどな

126:世界＠名無史さん
19/09/12 15:17:34.92 0.net
>>118
中国の歴史研究は量的には急激に増大したが
質的には玉石混交で、レベルが上がったとは言い難い
漢代の簡牘文献が新たに出土しているのは強みだが

127:世界＠名無史さん
19/09/12 18:29:05.24 0.net
東ローマ時代で資本の蓄積ができなかった理由はわかる
税金が重すぎる
ノルマン人に攻められたコルフ島が
税金払わなくて済むとノルマン人に味方したこともあったし
第4回十字軍で税金から解放されると十字軍を受け入れた都市もあったそうだし
ブルガリア独立も直接のきっかけは重税の負担軽減を拒否されたからだ
そしてあつめた税金は奢侈品や建築や傭兵に消えていく

128:世界＠名無史さん
19/09/12 19:26:18.96 0.net
自分は連立方程式など使ったことないから
連立方程式を学校で教えてはいけない
なんてことを言う人間がギリシャには大量にいたんだろうよ

129:世界＠名無史さん
19/09/12 19:34:53.74 0.net
東ローマ帝国は事実上ギリシャ人の帝国だからその時代までは古代ギリシャの威光は残っていたのだろう。
問題はオスマン帝国に併合されてから。
オスマン軍主力のイエニチェリはギリシャ人部隊だったしスルタンにもギリシャ人を母親にもつ者もいた。
しかしオスマンとギリシャの関係は基本日本と日本植民地の朝鮮との関係に近いから微妙だけどね。

130:世界＠名無史さん
19/09/12 20:35:22.57 0.net
その東ローマが全然ダメじゃん
というかアレクサンドロス以降ダメじゃん
紀元前　279　マケドニアがガリア人に負ける
紀元前　167　ユダヤ人に負ける
紀元前　168　146　ローマに負ける
紀元前　139　129　パルティアに負ける
468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1042　アルメニアに負ける
1042　セルビア人に負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1359　アルバニア人に負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける
東ローマで勝った戦いのほとんどはクルド人やアルメニア人の異民族兵士や傭兵のおかげ
ヴァリャーグ親衛隊が創設されたのも
ギリシャ人兵士が弱すぎるから

131:世界＠名無史さん
19/09/12 21:24:54.96 0.net
現在のギリシャの産業・・・
観光と海運しか思い浮かばん

132:世界＠名無史さん
19/09/13 00:14:08.45 0.net
>>129
いや、中国を乗っ取って北京を首都にした、清に例えるべきだろう
かつては東ローマ帝国だったイスタンブール周辺は、その後もローマがなまった「ルーム」と呼ばれた

133:世界＠名無史さん
19/09/13 00:18:18.86 0.net
地理的には、東ローマ帝国とオスマン帝国はまさしく古代ギリシャの後継国家
やはりギリシャも、イタリア・スペインと同じく近世まで繁栄が続いた南欧の一員と見るべき

134:世界＠名無史さん
19/09/13 01:38:28.46 0.net
アレクサンドロスはあれだけ広い土地を制覇したのに、
どこの土地もギリシャ化に成功していないのかな
ヘレニズム国家は土着化でみんなヘレニズムを失ってしまった

135:世界＠名無史さん
19/09/13 09:08:10.61 0.net
>>134
ヘレニズムは根付いた。インドの仏像はヘレニズムの産物。
新プラトン派の祖プロティノスはエジプト出身。
事実上のキリスト教の祖であるパウロはヘレニタイと呼ばれたヘレニズム影響下のユダヤ人。
キリスト教神学を新プラトン主義で大成したアウグスティヌスは北アフリカのチュニジア出身。

136:世界＠名無史さん
19/09/13 18:39:26.40 0.net
>>133
現在のギリシャに当たる部分は中世の頃からスラブ人が流入してスラブ化してた
そしてノルマン人に征服もされ
十字軍国家が建設されるなどどうみても後進地域になっている
オスマン時代でもギリシャに当たる部分は特別栄えてたわけでもない

137:世界＠名無史さん
19/09/13 21:13:57.95 0.net
十字軍国家が続いたとしても結局オスマントルコに
追い出されてたかも。

138:世界＠名無史さん
19/09/13 22:18:23.14 0.net
>>136
スラブ化した証拠は？
ギリシャ人がギリシャ正教をロシアを始めとするスラブ人に広げてスラブ人のギリシャ化は進んでいったけど。
勿論ギリシャ正教は神学に新プラトン主義やアリストテレスなどの古代ギリシャ哲学を嵌め込んでる。

139:世界＠名無史さん
19/09/13 22:21:13.75 0.net
スラヴ化したならギリシャ語じゃなくてスラヴ語話してるわな

140:世界＠名無史さん
19/09/13 23:22:24.61 0.net
モネンヴァシア年代記
「スラブ人が流入して蛮族化した
そこはスクラビニアと呼ばれている」

141:世界＠名無史さん
19/09/13 23:40:50.24 0.net
そいつらはマケドニアラインまで押し返されたのが歴史的事実だな

142:世界＠名無史さん
19/09/14 07:52:35.24 0.net
十字軍が侵入したとき
まだタイゲトス山をはじめとしたペロポネソス半島にはスラヴ人が生息しており
十字軍はスラヴ人と闘わなければいけなかった

143:世界＠名無史さん
19/09/14 14:08:30.32 0.net
「現代のギリシャ人は、古代ギリシャ人とは人種が入れ替わっている」というのは、古代ギリシャに憧れ、現代ギリシャのふがいなさに幻滅したドイツ人が言い出したことで根拠に乏しい
少なくとも言語に関しては、「古代のプラトンやソフォクレスを現代ギリシャ人も読める」というくらいで、むしろ驚くほど変わっていない

144:世界＠名無史さん
19/09/14 14:13:47.57 0.net
民族の違うブルガール人ですらスラヴ語話すようになったのにギリシャ人はギリシャ語のまま
スラヴ化なんかなかったんだな

145:世界＠名無史さん
19/09/14 14:19:22.53 0.net
古代ギリシャの共通語コイネーが現代ギリシャ語の基礎だからね。
労働の軽視と余暇の重視は古代ギリシャも現代ギリシャも変わらない。
現代ギリシャ人はギリシャ人の市民とスラブ系奴隷、ローマ人や一部トルコ系との混血だろうね。

146:世界＠名無史さん
19/09/14 14:21:21.66 0.net
>>144
逆にスラブ系が使うキリル文字はギリシャ文字を基盤にしている。

147:世界＠名無史さん
19/09/14 14:27:00.64 0.net
ギリシャ正教は聖霊論で父からのみ聖霊は発出するとする。
ローマカトリックは子からも聖霊は発出するとする。
中沢新一はこのフィリオケ(発出)問題が後々東欧と西欧の思考パターンに違いをもたらしたと言ってる。

148:世界＠名無史さん
19/09/14 15:36:15.00 0.net
バルカン戦争後テッサロニキ地域を獲得したとき
周辺のスラブ人の名前をギリシャ風に改名させた
スラヴ語も禁止したって話もあるが

149:世界＠名無史さん
19/09/14 15:40:02.39 0.net
アイヌ人に日本名名乗らせたようなもんだ

150:世界＠名無史さん
19/09/14 16:50:08.80 0.net
数学や科学だけでなく医学も落ちているぞ
医療体制は別に進んでるわけでも何でもない状況になっている

151:世界＠名無史さん
19/09/14 17:12:16.18 0.net
>>148
スラブ系が劣等だとするとスラブ系のキュリー夫人やショパンやチャイコフスキーやドストエフスキーやトルストイとかみんな劣等になる。
それはあり得ない。

152:世界＠名無史さん
19/09/14 17:43:19.30 0.net
キュリーやショパンは正教圏じゃないな
と言っても科学や数学に強いロシアも一人当たりGDPじゃアフリカの国に負けてるし

153:世界＠名無史さん
19/09/14 17:48:05.22 0.net
スラブ人をギリシャ語化したんだろ
十字軍国家が建てたられたころ
まだスラブ人がギリシャの地にいたことは確実だ

154:世界＠名無史さん
19/09/14 17:51:19.46 0.net
>>145
労働の軽視ってのは全くのウソ、むしろ長い
そして別にシエスタの時間を数えてるわけでもない
本当の労働時間だから
ついでに言えば、日本でも一人当たり県民所得が低い所に限って
労働時間は長い
年間労働時間
ギリシャ　1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363
一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558

155:世界＠名無史さん
19/09/14 17:54:27.43 0.net
>>153
だから現代のギリシャ人がスラブ系という証拠は？
ドイツ人の古代ギリシャ人と現代ギリシャ人は別人種という戯言真に受けてるわけ？

156:世界＠名無史さん
19/09/14 17:56:16.02 0.net
中小企業と一次産業従事者と
よそからやってきた金持ちに
少しでも買ってもらって金持ちのお恵みによって生きる業種
つまり観光業と観光相手の物売りで生きてるのが多いから長いんだろ労働時間
そして多くの利益を生む大企業
工場、IT企業、化学製品製造業はない。
だから一人あたりGDPは低い
ついでに言えば、ギリシャは自然科学の分野の論文もすくない
引用される回数も少ない。（中国は近年この数がものすごく増えている）

157:世界＠名無史さん
19/09/14 17:56:16.22 0.net
中小企業と一次産業従事者と
よそからやってきた金持ちに
少しでも買ってもらって金持ちのお恵みによって生きる業種
つまり観光業と観光相手の物売りで生きてるのが多いから長いんだろ労働時間
そして多くの利益を生む大企業
工場、IT企業、化学製品製造業はない。
だから一人あたりGDPは低い
ついでに言えば、ギリシャは自然科学の分野の論文もすくない
引用される回数も少ない。（中国は近年この数がものすごく増えている）

158:世界＠名無史さん
19/09/14 18:02:30.14 0.net
基礎研究を怠っているとしか考えられない

159:世界＠名無史さん
19/09/14 18:02:50.10 0.net
エジプトのコプトは古代エジプト語の流れを汲むコプト語を用い古代エジプト人の直系を自認してるが振るわない。
インドも古代文明地域でインド人の祖先は０の発見やアラビア数字の元のインド数字を作ったが貧しい。
極最近になってIT大国になってきたけど。
ローマ帝国から手に負えない野蛮人扱いだったゲルマンとその分肢のアングロサクソンは隆盛を誇る。
人種や民族がどうと言うより諸行無常が現実だということだ。

160:世界＠名無史さん
19/09/14 18:12:54.23 0.net
そもそもギリシャの人口は1000万人を越える位で東京圏よりちょっと多い位の人口規模じゃなかった？

161:世界＠名無史さん
19/09/14 18:17:30.21 0.net
>>160
でも人口が少ないオランダやフィンランドやスウェーデンは産業があって
世界的な企業もあって反映してる
化学も進んだまごうことなき先進国

162:世界＠名無史さん
19/09/14 18:20:41.25 0.net
そう考えると中国はすごいな
一人当たりGDPはまだまだ低いがそれは内陸部のせいであって
湾岸部は完全に先進国
その遅れた内陸部も右肩上がりに成長してる
自然科学の分野でノーベル賞もとった
論文引用数も多くなっている

163:世界＠名無史さん
19/09/14 18:39:19.14 0.net
マックス　ウェーバーの時代はプロテスタントかその影響の強い国だけが先進国だった。
イギリス、アメリカ、北欧全部、ドイツ、オランダなどはプロテスタント国。
フランスもかつてプロテスタントのユグノーが多数いてその影響が強い。
「プロてスタンティズムの倫理と資本主義の精神」に詳しい。

164:世界＠名無史さん
19/09/14 18:50:21.10 0.net
ギリシャ正教…古代からの教義を伝統的に守り、神秘主義的、直観的。
聖霊は父からのみ発するとする。
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」におけるゾシマ長老が典型。「カラマーゾフの兄弟」の「大審問官」は正教とカトリックの対比とされる。
ローマカトリック…カトリック教会を中心に据える組織中心主義の教派で信仰と理性の調和を目指す。
単一宗派としては世界最大規模の宗教。
聖霊は父からだけでなく子からも発するとする。
プロテスタント…カトリックから別れ概して聖書中心主義、信仰義認説、万人祭司説を取る個人主義的教派。近代や資本主義と相性が良い。

165:世界＠名無史さん
19/09/14 20:14:32.54 0.net
>>153
＞スラヴ人がギリシャ語化
ということはバルカン半島においてはスラヴ人の流入止まってスラヴ人が少数派となったということだな
結局多数のギリシャ人に飲まれたってこと

166:世界＠名無史さん
19/09/14 21:49:29.06 0.net
イギリスからの移民がさほど多くないアメリカが英語な事を考えると
そうとも言えないのでは？

167:世界＠名無史さん
19/09/14 22:26:40.41 0.net
>>166
混血や後の移民人口の増加で減ったが１９世紀までアメリカ人の半分以上がイギリス移民だった。
1980年代でも四分の一以上がイギリス系アメリカ人のアイデンティティを持っていた。
ホワイトアングロサクソンプロテスタントつまりwaspという連中。
更にアメリカは移民国家だがギリシャはそうではない。
ローマの植民地になって少数ローマ人をギリシャ人は飲み込み東ローマ帝国はギリシャ人の帝国になる。
北方では一部スラブ人を同化する。
オスマン帝国の支配下になってもギリシャ人はギリシャ正教会を中心にまとまってた。

168:世界＠名無史さん
19/09/14 23:41:46.20 0.net
遺伝子解析によると
ブリテン島に渡ったサクソン人はごく少数でケルト人が多数の人口を占めていたという
がブリテン島は英語化した

169:世界＠名無史さん
19/09/14 23:49:16.40 0.net
少数の支配層の言語を多数の被支配層が採用する
多数の支配層の言語を少数の被支配層が採用する
この両者のどちらか
少数の被支配層の言語を多数の支配層が採用することはない
従ってスラヴ人はバルカン半島において多数でもないか支配層ではなかったといことが演繹される

170:世界＠名無史さん
19/09/15 08:19:04.47 0.net
>>168
ハンガリー民族のマジャール人は元来モンゴロイドの遊牧民だが現地コーカソイドと混血してほとんどが金髪で青い目になってる。
ブルガリア民族のブルガール人も元来モンゴロイドだが現地スラブ系コーカソイドと混血し言語もスラブ化し南スラブ人化した。
ブルガリア人も青い目で金髪の元モンゴロイド。
ギリシャに流入したのはローマ時代のローマ人や十字軍時代のイタリア人、同化しなかったがオスマン時代のトルコ人。北部で南スラブ人。

171:世界＠名無史さん
19/09/15 19:33:07.63 0.net
>>125
歴史学じゃなく演劇だけど「ポケベルが鳴らなくて」ってドラマに出てた女優さん,
ギリシャで演劇学びに国費留学して叩かれてたけどギリシャ演劇学ぶので
あればギリシャ本国よりフランス・・・よね？

172:171
19/09/15 19:34:33.89 0.net
×：ギリシャで演劇学びに国費留学して
○：演劇学びにギリシャへ国費留学して

173:世界＠名無史さん
19/09/16 12:01:47.95 0.net
>>145そうやって何でも血統のせいにする思考回路はネトウヨとバカ引きヲタのもの

174:世界＠名無史さん
19/09/16 22:39:46.20 0.net
ギリシャはベンチャー企業の数も少ない
イノベーションがない所だ

175:世界＠名無史さん
19/09/16 23:10:25.76 0.net
古代文明だけが売りなバルカンの後進国
ギリシャ文字も西欧から見れば異質に映る？

176:世界＠名無史さん
19/09/17 00:56:42.96 0.net
>>175
スエズ運河と地中海を結ぶ港湾として重要
たとえ古代遺跡が無かったとしても、青い海と白い家の風景だけでも観光価値は抜群

177:世界＠名無史さん
19/09/17 01:38:41.55 0.net
ギリシャ人の血は入っているだろうが、
スラブ系の血が古代の民族性を破壊するほど入ったのだろう。

178:世界＠名無史さん
19/09/17 07:16:16.40 0.net
>>177
だから証拠は?
北部は別にして大量にスラブ人が入ったというのは聞いたことない。

179:世界＠名無史さん
19/09/17 07:36:38.48 0.net
>>178
BTSをブサイクとディスってチョンにファビョられた
ギリシアのMC兼モデルのカテリナ・カイヌルギウとか、
どう見ても、ロシア人がウクライナ人そのものにしか見えない。
古代ギリシア人は黒髪で色も浅黒かったはずだけど。

180:世界＠名無史さん
19/09/17 07:43:49.43 0.net
>>179
カテリナさんのご尊顔
URLﾘﾝｸ(m.facebook.com)

次ページ