儒教に支配された中国・韓国２

儒教に支配された中国・韓国２ at WHIS

[前50を表示]
550:世界＠名無史さん
19/05/18 03:35:33.31 0.net
>>540
ん？
ポリスとオイコスは規模の違い「ではない」って初めから言ってるよ
きみ、なんか読み違えてない？

551:世界＠名無史さん
19/05/18 07:59:21.45 0.net
>>541
一水会ってのは、「米軍は日本から出ていけ」という以外にこれといった主張もなく、
在日朝鮮人が批判されたときだけ怒り狂うという、右翼なのか何なのかよく分からない、変な「右翼団体」のことだな

552:世界＠名無史さん
19/05/18 08:08:02.14 0.net
「右翼団体ですらアベ政権を批判している」といって、朝日新聞や韓国メディアが好んで取り上げる、自称「右翼団体」

553:世界＠名無史さん
19/05/18 08:34:06.82 0.net
一水会はいわゆる新右翼。
学生運動華やかさりし頃に新左翼の対抗馬として出てきた。
新左翼とヤルタポツダム体制打破は共有し反米。
ただ天皇制は護持する。それで新左翼と殴りあいやってた。
創設者の鈴木邦男は生長の家の信者でその影響も強い。

554:世界＠名無史さん
19/05/18 08:43:24.95 0.net
儒教なんか評価してる奴は欧米の知識人で皆無だろ

555:世界＠名無史さん
19/05/18 09:14:43.76 0.net
そうだな
日本では、「釈迦・イエス・孔子・ソクラテス」が４聖人とされてるが、人にもよると思うけど、欧米人は孔子をそれほど評価していない
老子のほうがずっと人気がある
「老子を読んで、世界観が変わるほどの衝撃を受けました」というような人は、欧米にもチラホラ見かけるが、「論語を読みました」という話は聞いたこともない

556:世界＠名無史さん
19/05/18 09:17:16.49 0.net
日本でも、儒学は忘れ去られたな
朱子学も陽明学も、名前は知っていても、内容を知ってる人に出会うことなど、普通に生きていればまず無い

557:世界＠名無史さん
19/05/18 09:27:52.79 0.net
>>538
>>ギリシアの場合、「対等の立場」たるデモス（市民）たちは、飽くまで基本的に、そのポリス内部出身者に限られた
>>つまり、内部の成員には平等性を保証したが、外部の人物が新規の成員（市民）になろうとすることは拒む面があった
これも、もともと多少はあったそういう傾向が古典古代後期に向かってどんどん先鋭化していった結果であって、
ポリスの出発点の段階ではそこまで尖ったものではなかったみたいだね。
実際、山川の「世界史リブレット」シリーズの一冊では（すまん、積読の山に埋もれて直接具体的な文献を指名できない）、
アテナイで銀行家として成功して有力市民にまでのし上がった元フェニキア人の解放奴隷の例が詳しく紹介されている。
そういう意味で、ポリス的な市民社会とキウィタス的な市民社会は、ある種の両極団なのだけれど、決して断絶したものではなく、
地中海的な風土の中の連続体の中の両極端なんじゃなかろうか。
この視点から考えると、そうした連続体をさらに外挿した果てには西アジアのオリエント的な都市国家社会すら位置づけ可能なんじゃなかろうか。
>>近代フットボール系競技そのものはおおよそイングランド発祥ではあったが、
>>国際サッカー連盟は、ラテン系かつカトリック圏であるフランスの主導で結成された組織だった
イングランドと大陸のサッカーは、チームの在り方そのものがかなり異質なものに見える。
イングランドの場合にはサッカーに限らず階級ごとに分断された形で競技団体コミュニティが形成されていて、
大陸ヨーロッパではむしろ階級を横断する形で地域コミュニティに含まれる全階級を包摂する形で
競技団体コミュニティが形成されているという印象。

558:世界＠名無史さん
19/05/18 09:51:40.55 0.net
そういえば、フランス人のポール・ボネが書いた「不思議の国ニッポン」という本には、
「日本では、大学教授も高級官僚もプロ野球の話で盛り上がっているが、
フランスの知識階級が、サッカーの話なんかしてたらバカと思われる」
というようなことが書いてあった
昭和時代の本なので、今は違うかもしれないが

559:世界＠名無史さん
19/05/18 09:57:52.03 0.net
階級によって趣味や行動様式に違いがあることを分析した社会学者ブルデューの「ディスタンクシオン」によると、
当時のフランスにおいては、社会階層が上位に位置するものほどバッハの「平均律クラヴィーア曲集」、
ラヴェルの「左手のための協奏曲」といった音楽、ブリューゲルやゴヤの絵画を好み、
中位に位置するものはガーシュウィン「ラプソディー･イン･ブルー」やユトリロやルノワールの絵画を、また、
シュトラウス「美しき青きドナウ」などの通俗化した音楽は教育年数の短い下位層が好む傾向があった。

560:世界＠名無史さん
19/05/18 10:17:16.21 0.net
>>550
追記しとくと、「不思議の国ニッポン」のポール・ボネは、「日本人とユダヤ人」のイザヤ・ベンダサンと同じで、じつは日本人の筆名だという話も聞いたが
真偽は知らない

561:世界＠名無史さん
19/05/18 10:30:27.27 0.net
昭和時代の日本人は、「日本人論」がとにかく大好きで、いつも「日本人とは何者なのか？」というような話ばかりしていた
小学校の国語のテストの問題文に至るまで、そればっかりだった
まあ、欧米人の首脳６人と、日本の首脳が並ぶ「主要先進国首脳会議」を見れば、そうなるのも無理はないかとも思うが
今は、「中国人論」や「朝鮮人論」が、それに取って代わっているように思う
ケント・ギルバートによる儒教批判がベストセラーになるのも、その一環であろう
そういえば、ケント・ギルバートも、新聞やテレビで「主要先進国、Europe,United States and Japan」といつも言ってるのを見て、
「前の２つは分かるが、Japanって何だよ？」と思ったのが、日本に興味を持ったキッカケだと講演で語っていた

562:世界＠名無史さん
19/05/18 10:33:19.74 0.net
>>536
日本社会じゃなくて国際社会に持ち込もうとしたんだろあれは

563:世界＠名無史さん
19/05/18 10:41:46.90 0.net
昭和の日本人論はかなり的外れだったが最近の中国韓国人論はどうなの？

564:世界＠名無史さん
19/05/18 10:46:19.10 0.net
昭和的な「日本人論」は、今もテレビ番組でときどきやっている
おそらく、高齢者が好んでいるのだろう
「日本は、四季折々の変化がハッキリしていて」とかなんとか外国人ゲストに言わせているが、
南京や武漢みたいな大陸の内陸性気候と比べたら、日本の夏の暑さや冬の寒さなど、まだマイルドな方だ
あまりにも無理がある

565:世界＠名無史さん
19/05/18 11:29:54.46 0.net
墨家と儒家の対立の残滓が今現在まで労働蔑視や技術軽視に影響しているんじゃないか？

566:世界＠名無史さん
19/05/18 11:48:56.07 0.net
>>557
それはどうかなあ？
大草原を颯爽と疾駆する遊牧民が、泥にまみれて労働する農耕民を土人として蔑視した名残と見るほうが、よほど自然な解釈に思えるが

567:世界＠名無史さん
19/05/18 11:54:44.33 0.net
なんか話がそれなりのレベルで進んでるｗ
スレチではあるけど、儒教を裏返しに論じることでもあるので、ローマスレではなくここで話を少し続けようと思う。
>>521
「一定の」だとか何だとか、ヌルヌルした中途半端な量的概念の【遮断】、むしろこれが重要。遮断なんだ。
「オイコスの上にオイコスを作るな」ということは、規範として「オイコスの下にオイコスを作るな」と不可分一体。
そして「オイコスの下にオイコスを作らない」ということは、論理的に「オイコスの中にオイコスを作らない」と同値。
オイコス自体とは敵対的ではない（むしろ構成要素）だが、オイコスのあり方には厳しい制約がかかる。
ここまで言えばわかると思う。これは実質的に、古い氏族共同体の解体なんだよ。

568:世界＠名無史さん
19/05/18 11:57:49.46 0.net
労働蔑視や技術軽視の根底にある、
体を動かすこと自体を忌む、
という価値観は遊牧民由来とは考えにくい。

569:世界＠名無史さん
19/05/18 12:06:52.68 0.net
>>535
(>>538他535へのレス群への間接的レスでもある）
古典古代の政治学内部では、確かに対照的・両極端として取り扱われる。でも根本部分は共有してる。
つまり、
「オイコスの上にオイコスを作らない。平面に並んだオイコスのトップが横にのみ連合する（原初ギリシャ型。１層）」
「平面に並べられたオイコスが、上級と一般の２層にだけ分かれて、個別に縦につながる（ローマ型。２層。res publica。SPQR。）」
ポイントは、「クリエンタリズムはオイコスではない」
確かに「縦につなげる」のだが、それでもこれは絶対にオイコスの上位拡大版ではない。
クリエンタリズムにオイコスの発想を持ち込むことを、内乱罪という。

570:世界＠名無史さん
19/05/18 12:41:43.76 0.net
>>560
「体を動かすこと自体を忌む」というのは、朝鮮貴族に特有の傾向
儒教の本場の明清では、別にそんなことない

571:世界＠名無史さん
19/05/18 12:59:57.01 0.net
中国人も太っている人間を「大人の風がある」などと上に見る価値観を持っているらしいが。
清末の役人も李鴻章や袁世凱など太目に見えるのが多い。

572:世界＠名無史さん
19/05/18 13:05:48.07 0.net
儒家の墨家への激しい敵意は、儒教が中国の支配的な価値観になるに及んで、
労働を忌み、技術を軽視する、という価値観を、
無意識に中国人の意識に染み付かせたんじゃないかと思う。

573:世界＠名無史さん
19/05/18 13:08:20.35 0.net
>>564
いやいや、何度も言ってるように、「儒教＝朝鮮」じゃないんだよなあ(笑)
朝鮮人の社会を見て、「儒教とはこういうものだ」と思うのは誤り

574:世界＠名無史さん
19/05/18 13:19:31.80 0.net
孔子は士大夫の教養として、礼・楽・射・御（馬車の操縦術）・書・数の「六芸」を重視し、自らも全て習得していた。
つまり孔子は、馬術も弓術も数学も音楽もできたとされている。
「論語」にもこうある
・・・子曰く、君子は争う所無し、必ずや射か。揖譲して昇り、下りて飲む。其の争いや君子なり。 ―八佾第三の七
(意味)
君子は、人と得失勝負を争うということがない。
争うことがあるとすれば、それは弓射だけである。
その時でも礼儀正しく、互いに丁重に挨拶して堂に上って弓を射、終わると丁重に挨拶して堂を下りる。
そして勝敗の決した後に挨拶を交わして酒を飲み合う（一説に敗者が罰杯を飲む）。
このように互いに礼儀を失うことなく、その争いたるや君子の美しい争いというべきである。

575:世界＠名無史さん
19/05/18 13:20:01.83 0.net
>>559
確かに、中国史を分析する上で、ここら辺の議論は重要だと思う。
なぜなら、むしろ古代中国史で論ぜられているのは、戦国期以降の華北の邑制社会の変質は、
族的社会の解体、つまり古い氏族共同体の解体の果てに、家父長的支配、つまり
古代ギリシアのポリスとのアナロジーで論ずるとすれば、都市国家共同体の中で家父長的
支配関係が入れ子状に再生産されている方向に向かっている、という事なんだ。
それは、戦国秦漢帝国期の在地共同体の指導者層が「父老」という語彙で表現されていることに、
端的に表れている。
逆に言うと、古い氏族共同体自体の内部の支配被支配構造は家父長的構造の共同体への
持ち込みとは異質な、祭祀共同体的なものだったんじゃないか。古代ギリシアでの
ポリス制度の確立の中で、家父長制がオイコス外へ拡大したシステム、というのは、
決して古い氏族共同体の状態とは想定できないんじゃないだろうか。
そういうある意味原始的な祭祀共同体が解体していく中で、共同体のシステムが、
方や家父長制支配の入れ子構造に発展していき、方や家父長制支配を拡大再生産しない
方向に発展している。
ちなみに、私は日本の首長制の古代共同体ってのは、家父長的支配システムにまで
発展することなく、原始的な祭祀共同体の段階で共同体ごと雲散霧消してしまったんじゃないかと
考えている。

576:世界＠名無史さん
19/05/18 13:20:24.98 0.net
朝鮮も中国も労働蔑視や技術軽視の傾向に大差は無いように見える。

577:世界＠名無史さん
19/05/18 13:23:20.52 0.net
>>566
そうそう。
孔子が理想とした殷周期の邑制社会の「都市国家貴族」というのは、
自ら戦車を駆って戦場を駆け回り、弓を引いて敵を打ち倒す、
貴族戦士でもあった。
決してゴロゴロ寝てばかりいて観念的に天下の理想を夢想して文章だけ練っている、
そんな存在じゃない。

578:世界＠名無史さん
19/05/18 13:49:21.03 0.net
次々と実際に新手の装備を開発したり堅固な城を築城する墨家に
儒家は逆立ちしても歯が立たないくらい差をつけられていたんだと思う。
小賢しい奴等だと墨家を忌々しく思って墨家の仕事や技術を憎み、妬んだ。
それが今も労働蔑視や技術軽視という形で継承されてしまっている。

579:世界＠名無史さん
19/05/18 13:52:32.01 0.net
古代ギリシアのポリスの内部には、フュレーとかフラトリアとかいった市民間結合の
組織体があるし、古代ローマのキウィタスの内部にはゲンスがあるよね。
あれはポリス・キウィタス的な社会、ポリス・キウィタスとオイコス・ファミリアの
峻別を生み出すうえでどう関わってくるんだろう。

580:世界＠名無史さん
19/05/18 14:05:28.05 0.net
やはり、儒教は朝鮮国家、特に李氏朝鮮以降においてローカライズの洗礼を受けて、
本場中華世界の儒教と異質な側面がいろいろと出てきているように思われてならない。
例えば、最近どこかのスレでも書いたんだが、司馬遼太郎がエッセイの中で、
本場の中華儒教で重視される詩経を、朝鮮の儒者は軟弱だとして忌避していた、
詩経を読んでいる両班青年を年長者が目の色を変えてきつくしかりつけた、
というエピソードを書いている。
たとえ朱子なり王陽明なりのロジックの部分はそのまま受け入れられたとしても、
背景となる文化・社会的な背骨によって、中華世界、朝鮮、日本と、儒教は
かなりの程度ローカライズされた解釈をされているんじゃないのか。

581:世界＠名無史さん
19/05/18 14:56:37.27 0.net
>>572
そうだな
とくに、朝鮮では儒教がひどく歪んだように思う

582:世界＠名無史さん
19/05/18 15:25:29.75 0.net
確かに中国でも儒学を修めた士大夫には孟子的な頭脳労働偏重の弊はあるんだが、
それでも中国の士大夫はかなり手作業をしているんだよね。
なによりも古代以来の中国の士大夫の伝統では、彼らの文人としての哲学性、内面性は
文章のロジックだけで表現しきれるものではないとされていた。
それを補完するのに必須なのは何かというと、詩作、描画、書、音楽だった。
文人画を描き、他の士大夫の描いた絵画を見て詩作をし、それを絵画の中に
「賛」として書をしたため、篆刻をして判をおす。そして、その前で琴を奏でる。
儒教ってのは四書五経を極めるだけで完成するんではなく、こういう「芸術活動」
まで修めて初めて極められるというのが中國の本場の士大夫だったんだよな。

583:世界＠名無史さん
19/05/18 15:25:53.82 0.net
地域性は重要かもな。
禅も宋代看話禅の臨済宗と宋代黙照禅の曹洞宗は日本に入ってきて前者は白隠により独自に再編され後者は白山修験と結びついて独自の発展をした。
明代には臨済宗も曹洞宗も中国では念仏禅になり変容してた。明代臨済宗は黄檗宗として日本に伝来するが日本臨済宗とは相当違う。
中国曹洞宗の本山に少林寺があり少林拳で有名だが日本曹洞宗にそれはない。
朝鮮では知訥が華厳と禅を統合して曹渓宗になる。
曹渓宗は総合仏教色の強い禅。

584:世界＠名無史さん
19/05/18 17:01:14.88 0.net
江戸時代の朱子学が李氏朝鮮の学問系統だったのがマズかった
あれで一般市民が儒教アレルギーになった

585:世界＠名無史さん
19/05/18 17:32:04.77 0.net
>>576
林羅山のせいだな

586:世界＠名無史さん
19/05/18 17:33:05.70 0.net
江戸時代の日本は、一般市民だけでなく、学者も朱子学嫌いな人ばかりだった

587:世界＠名無史さん
19/05/19 08:46:36.36 0.net
宋の時代には科挙官僚を出した家は「官戸」とよばれ、特権を得ました。徭役を免除など、簡単にいったら免税ですね。
この特権はその家に属するのではなく、合格者本人がいなくなれば、なくなってしまうものです。その意味で家系そのものが高貴とされる貴族とは全然違うものです。
地主にかかる税金は大変に重く、一族の誰かが官戸になって免税特権を得なければ、「三代で没落する」と言われるほどでした。

588:世界＠名無史さん
19/05/19 09:45:08.13 0.net
なんで寛政の改革では、朱子学が奨励されたのか？
松平定信がカチガチの石頭だったから？

589:世界＠名無史さん
19/05/19 12:35:54.88 0.net
>>553
今の中身のない儒教批判本は、黄文雄らの系列
ギルバートもその亜流で、どちらも日本で生き残っている
今の中国人のビジネスマンが読むたぐいの中国人論は、自画自賛に満ちていて、儒教批判なんかしない
むしろ儒教をしらないからこそできる、儒教の中身にまったく触れない儒教礼賛をしている
黄の親日反中本とは似ても似つかない
中国人の自己批判本、柏楊「醜い中国人」のようなものはもう生まれない
元々黄文雄は親日は片手間で、台湾独立運動が本業
台独派の主張は、新しい民族アイデンティとしての「台湾人」
そのために台湾人に蒋介石時代の教育によって刷り込まれた中華民族という概念を虚妄として全否定する
そこで台独派は、中華民国（大陸）時代の反伝統主義であった五四運動の儒教否定言論を引き継いだ

590:世界＠名無史さん
19/05/19 13:28:05.05 0.net
>>580
それもあるが、それだけ当時はアンチ朱子学の新しい学派が林立してたことに対する反動でもある

591:世界＠名無史さん
19/05/19 13:28:08.80 0.net
儒教を知っているとは具体的にどのような事を言っておられるのでしょうか？
当然ですが易くらいは嗜まれるのですよね
朱熹は易で自己の進退を決めています

592:世界＠名無史さん
19/05/19 13:32:32.81 0.net
>>581
＞柏楊「醜い中国人」
そいつも台湾人だ

593:けどな中台統一派の外省人だから黄文雄と政治的なスタンスは異なるが、中国批判であることに変わりはなく似たようなものだ

594:世界＠名無史さん
19/05/19 13:35:29.97 0.net
>>583
程伊川は、「易は宇宙論の哲学書であり、占いの本ではない」というところにこだわった
易経を儒学に取り込んだことにかけては貢献度ナンバーワンの人物だが、易占は生涯やらなかったという

595:世界＠名無史さん
19/05/19 13:46:00.19 0.net
>>581
そういえば、今もネットではびこっている「食人種中国人」ってプロパガンダも、
黄文雄がルーツだっけ。

596:世界＠名無史さん
19/05/19 13:52:54.21 0.net
>>586
それは別に黄文雄が言い出したことじゃないだろ

597:世界＠名無史さん
19/05/19 14:00:17.56 0.net
易は宇宙論であるのには同意ですが
易占をやったこともないのに儒教を知っていると名乗るのは
失礼ですが論語読みの論語知らずに近くありませんか？
私は朱熹は嫌いですが朱熹本人は易占の達人でした

598:世界＠名無史さん
19/05/19 14:12:03.41 0.net
儒教がヤバイのではなく朱子学がヤバイのだと思いますね
儒教は世俗道徳を説いているだけで良いのに朱子学で儒教原理主義になっていってしまいました。
しかも朱子学では理気二元論で易經の理論に現実の政治を合致させれば、万人平等で何不自由のない理想社会が世の中に顕現するというお花畑理論が展開されています。
易經の理論は当時の人にとっては今で言う物理学でした。
朱子学には科学的社会主義チックな側面があります。
マルクス主義が中共で受け入れられた下地になっていると思われます。

599:世界＠名無史さん
19/05/19 14:16:14.86 0.net
朱子学なんてのは、本来は禅宗と道教を併用することで毒を抜いて使うもんだろうに。

600:世界＠名無史さん
19/05/19 14:18:36.99 0.net
>>589
＞しかも朱子学では理気二元論で易經の理論に現実の政治を合致させれば、万人平等で何不自由のない理想社会が世の中に顕現するというお花畑理論が展開されています。
コーランの教えに世の中を合致させればに言い換えたら
そのままISISだな

601:世界＠名無史さん
19/05/19 14:

602:28:10.51 0.net

603:世界＠名無史さん
19/05/19 14:32:40.84 0.net
易経が儒教に組み込まれたのは、孔子の死後だいぶ経ってからのこと
孔子が易経を読んでたのはもちろんだし、易経の編者という伝説もあるくらいだけど、占いをどう思ってたかについては、
この論語の「占わざるのみ」という言葉をどう解釈するかによって変わってくる

604:世界＠名無史さん
19/05/19 15:13:00.69 0.net
>>589
朱子学が万人平等？
初耳だが論拠は？
礼記の礼運篇には平等社会が説かれてるが易経にそんな記述あったか？

605:世界＠名無史さん
19/05/19 15:33:04.56 0.net
>>594
「近思録」の第二巻部分にあるよ。
「人類皆兄弟」ってのは、朱子学の近思録のことばが元なんだよ。

606:世界＠名無史さん
19/05/19 20:55:24.34 0.net
人肉は昔っから食うだろ
今でも胎児カプセルとか出回ってるらしいし

607:世界＠名無史さん
19/05/20 10:01:49.49 0.net
>>584
だから「中国人の自己批判」って言ってるだろ
黄文雄の場合は「漢民族」「中華民族」から独立した違う民族
の台湾人、という概念を唱え、その立場から中国人を批判しているのだから、自己批判的なものにはならない
「台湾人」といったって、典型的な統一派（その典型は外省人（だった））の場合、反共主義の文脈でなければ、
「中国人」を批判するのは自分を含めた中華民族をどう良くすべきかという民族的啓蒙主義になる
『醜い中国人』の日本語版では解説文を黄文雄が書いているが、その立場の違いにも言及している
目的が正反対なんだから「似たようなもの」では片付けられない
 >>587
魯迅の『狂人日記』も民族覚醒のためのショッキングなメッセージとして「人が人を食う」という概念と寓意があるし、
『薬』にも清末の中国で刑死した革命家の血を染み込ませたマントウが市井で薬として取引される話があり、
民衆の愚昧と近代化精神の挫折との対比を描くのに使われている
「支那＝食人」というイメージは当時の日本の通俗的な小説では頻繁に描かれていて、
日本留学でそれを目の当たりにした中国知識人は躍起になって否定したはずだが、
魯迅はむしろ中国人の覚醒を促す言論、民族啓発に利用した

608:世界＠名無史さん
19/05/20 17:32:54.96 0.net
魯迅「儒教とは人が人を食う教えである」

609:世界＠名無史さん
19/05/20 22:29:07.62 0.net
儒教かぶれの馬鹿チョンどもって、魯迅など読んだことすらないのだろう

610:世界＠名無史さん
19/05/21 01:57:51.01 0.net
よく言われる、「中華＞朝鮮＞日本」という、朝鮮人の脳内の序列意識は、国力や文明開化度の順位ではない
国力を言ったら、朝鮮が日本を上回ってた時期など、

611:古代から近代まで一度も無い結局のところ、イスラム教徒がメッカやメディナを聖地と崇め、メッカに向かって礼拝するのと同じで、儒教徒にとっては中国の中原が聖地なのであり、そこから遠いほど神聖さが薄れるという、宗教と切っても切れない世界観それに尽きる

612:世界＠名無史さん
19/05/21 02:03:22.43 0.net
江戸時代の日本でも、荻生徂徠の中国かぶれなどは有名で、中華を聖地あつかいし、中国語を覚えて「漢文を訓読するのは邪道。中国式の発音で音読すべきだ」と主張した
でも、そんな荻生徂徠も、「聖地と言えるのは古代の中華なのであり、現代の清朝のシナはそうではない」と考えていた
「胡人に支配される清は、もはや中華と呼べない」という考えは、日本でも朝鮮でも根強いものがあった

613:世界＠名無史さん
19/05/21 02:09:27.72 0.net
ついでにいえば、明清帝国が依拠した北京の地は、もともと「中華」とは言いがたい辺境の蕃地
経済の中心である南京や揚州・杭州だって「中華」ではない

614:世界＠名無史さん
19/05/21 02:13:01.42 0.net
>>600
別に中原に呪術的な神聖さがあるわけじゃなくてイデオロギー的な正統性の序列だろ。
華夷変態したら朝鮮の方が上になる。当たり前の話。
イスラム教について言えば、メッカとメディナで聖地としての性格がかなり違う。
メッカは異教徒への勝利を象徴する場所で、メディナはムハンマドが築いた社会が一番よく残るとされる場所。

615:世界＠名無史さん
19/05/21 02:18:08.23 0.net
加えて、清では農村人口が急増し、すでに「土人国家」と化してきていた
１９世紀に入ると、国力の衰退が目立ち始める

616:世界＠名無史さん
19/05/21 02:19:05.22 0.net
今、韓国の30％は可変キリスト教なんでしょ

617:世界＠名無史さん
19/05/21 02:34:44.23 0.net
>>603
明から清になり、朝鮮人は清に叩頭することになったが、一方では、「清はもはや中華ではない。我が国こそが小中華である」として、明の正統な後継者を自負するようになった
日本人にも、小中華とは言わないが、「清はもはや中華ではない。本邦こそが中華である」という考え方が見られるようになる

618:世界＠名無史さん
19/05/21 02:37:22.60 0.net
膨大なシナ土人の群れを、胡人の皇帝が支配する清朝
それはもはや、「中華」の姿ではなかった

619:世界＠名無史さん
19/05/21 02:39:16.24 0.net
しかし、その一方で、清の陶磁器や絹織物の品質が圧倒的であることには何ら変わりなく、これらの国産化に成功した日本はまだしと、

620:世界＠名無史さん
19/05/21 02:40:12.79 0.net
まだしも、朝鮮が逆立ちしても敵う相手ではなかった
「我が国こそが小中華である」という意識は、まったくの精神勝利でしかなかった

621:世界＠名無史さん
19/05/21 05:06:23.91 0.net
>>586
お前かなり無知だな

622:世界＠名無史さん
19/05/21 07:27:39.25 0.net
地図など見たことのない韓国人は、日本列島より朝鮮半島のほうが広い、
日本より韓国のほうが人口が多いと思ってる。

623:世界＠名無史さん
19/05/21 09:05:57.37 0.net
またスレが劣化してるよ

624:世界＠名無史さん
19/05/21 09:21:32.68 0.net
結論・儒教は人喰いカルト

625:世界＠名無史さん
19/05/21 10:11:17.25 0.net
>>611
地図に弱いのは、中国人やアメリカにも共通する傾向
昔は、日本を小さな島だと誤解している人が本当に多かった
いまは、人口五千万人の韓国で年間１千万人が日本に旅行する時代なので、さすがにそれは無い
むしろ今は、釜山からソウルまで鉄道旅行した日本人が、「韓国って、こんなに狭かったの？」とビックリすることがよくある

626:世界＠名無史さん
19/05/21 12:03:08.89 0.net
>>1
儒教に国家を支配するような人格があるの？

627:世界＠名無史さん
19/05/21 12:16:19.48 0.net
>>615
日本やアメリカは「法の支配」
中国や韓国は「儒教の支配」 <

628:世界＠名無史さん
19/05/21 13:56:03.34 0.net
>>614
>人口五千万人の韓国で年間１千万人が日本に旅行する時代なので、さすがにそれは無い
その韓国人だが、「広島・京都・奈良・東京・日光を１泊２日で回りたい。案内してくれ」
と言われたことがある。
日本の広さをどう認識してるんだ？と思った。
スケジュールの都合がつかないと断ったら、２日間くらい都合をつけろ、お前は薄情だと。

629:世界＠名無史さん
19/05/21 18:24:52.91 0.net
>>617
別府温泉で、「ここから阿蘇山まで歩いて何分？」とか平気で聞いてくるらしいな
普通に歩けば２０時間くらいで着くだろうけど、それまで体力がもつかどうか

630:世界＠名無史さん
19/05/21 18:35:21.56 0.net
実際、昭和時代に韓国に行った人の話を聞くと、「日本は狭いでしょう。広々とした韓国で暮らしたらどうですか？」と真顔で勧められたとか、そういうエピソードがよくある

631:世界＠名無史さん
19/05/21 19:06:56.12 0.net
旅行板の北海道スレで、函館の夜景や札幌でビアガーデン、
旭川の動物園、知床岬に宗谷岬を
一泊二日
でまわろうとして地元民から散々バカにされる例は多々見られる

632:世界＠名無史さん
19/05/21 19:15:48.03 0.net
さて、閑話休題
ＮＨＫ出版新書　583
腐敗と格差の中国史　
URLﾘﾝｸ(www.nhk-book.co.jp)
またもや嫌中本かと思ったら、NHKらしくまじめなもので
中国の官僚制度の裏面史ともいうべき内容。

633:世界＠名無史さん
19/05/21 19:21:11.83 0.net
>>620
北海道と韓国は、だいたい同じくらいの広さ

634:世界＠名無史さん
19/05/21 19:22:48.87 0.net
しかし、韓国は真四角なので、両端の釜山からソウルまでの距離すら300キロ
名古屋と富山くらいの距離だ

635:世界＠名無史さん
19/05/21 19:25:08.88 0.net
ソウル－釜山３２５km
札幌－稚内３３０km

636:世界＠名無史さん
19/05/21 20:29:44.16 0.net
誰だったかの本で、
仕事で知り合った韓国人からある日突然電話が来て
「今、下関に着いた。東京に行きたいんで迎えに来てくれ」
冗談じゃない、東京から下関までどれだけかかると思ってんだよ！
こちとら勤務中で今から急に休みなんて取れるわけないだろが！
片言の日本語使えるんだから一人で東京に来られるよな！
というのを読んだ。
本は積ん読のなかにうずもれていると思うが出せない。

637:世界＠名無史さん
19/05/21 20:33:10.56 0.net
訂正
一人じゃなく家族連れだったような

638:世界＠名無史さん
19/05/21 20:42:26.77 0.net
日本は「島国」だから、半島から見ればどうしても小さくイメージされてしまうんだよね。
江戸期の朝鮮通信使も、日本の広さ、そして長旅に驚いている

639:世界＠名無史さん
19/05/21 20:49:23.88 0.net
二言目にゃ日本をして「ちいさな島国」呼ばわりする某大陸国家。
島国であってもシンガポールよりは大きいぞ！

640:世界＠名無史さん
19/05/21 20:55:19.87 0.net
ていうか、東京を上海とすれば、札幌は北京あたりにあるし、鹿児島が香港あたりにある
日本列島は、面積は「中国の省ひとつ分」とも言われるが、地理的スケールは「中国沿海部ひとつ分」

641:世界＠名無史さん
19/05/21 20:57:12.01 0.net
アメリカにも東海岸と西海岸があるように、東アジアでは、日本の太平洋側が第一海岸、中国の沿海部が第二海岸といったところだろう

642:世界＠名無史さん
19/05/21 21:09:42.00 0.net
昔、「中国は広すぎて、北京と上海など外国そのものだ。中国はいずれ分裂する」という話を聞いて、地図で距離を図ったところ、だいたい東京と札幌くらいの距離だった
しかも、北京と上海の間には霧に包まれた津軽海峡はないし、豪雪地帯もなく、ほとんどが平坦な華北平原
「これなら分裂せんだろ」と思った覚えがある
ただし、北京と上海の間には、長江と黄河がある
これは無視できない大きさ

643:世界＠名無史さん
19/05/21 21:14:32.77 0.net
知り合いの上海人の話を聞いても、北京に対して上海人が持っているイメージは、東京人が札幌に持っているイメージと似ていた
「北のハテにある寒くて、普通の地方都市よりはデカいけど、上海に比べたらたいしたことない街」というイメージだった

644:世界＠名無史さん
19/05/21 22:36:35.43 0.net
>>632
首都北京とビジネス都市上海の関係はどちらかというと首都東京と商業都市大阪に近いのでは？

645:世界＠名無史さん
19/05/22 00:26:37.57 0.net
古代文明の謎
URLﾘﾝｸ(fc2.to)

646:世界＠名無史さん
19/05/22 06:23:32.85 0.net
中国共産党は、マルクス主義というより儒教の政党だ
毛沢東語録は儒教の聖典

647:世界＠名無史さん
19/05/22 08:17:19.74 0.net
>>615
儒教を狂信してるヤツは人格が壊れてる

648:世界＠名無史さん
19/05/22 08:46:56.59 0.net
一言レスでここまで知能の低さを表せるって一種の才能じゃね？

649:世界＠名無史さん
19/05/22 09:43:32.51 0.net
>>635
毛沢東は儒教を徹底弾圧したけどね。
マオイズム(毛沢東主義)はタオイズム(道教)だと一部西欧知識人がいうことあるけど毛沢東主義が儒教とは言わない。

650:世界＠名無史さん
19/05/22 10:25:26.16 0.net
>>638
そういう奴ほど、往々にして本人は儒教に洗脳されているものだ
毛沢東は子供の頃から四書五経を暗記してた
大人になってから儒教を迫害するようになったが

651:世界＠名無史さん
19/05/22 11:03:05.76 0.net
毛沢東が儒教を弾圧したのは、三国志の曹操の影響という見方もある
↓
中華人民共和国では「儒教は革命に対する反動である」として弾圧され、特に文化大革命期には、批林批孔運動として徹底弾圧された。
多くの学者は海外に逃れ、中国に留まった熊十力は激しい迫害を受け自殺したといわれる。
儒教思想が、社会主義共和制の根幹を成すマルクス主義とは相容れない存在と捉えられていたためとされる。
なお毛沢東は三国志を愛読し、曹操をとりわけ好んだといわれるが、曹操は三国時代当時に官僚化していた儒者および儒教を痛烈に批判している。

652:世界＠名無史さん
19/05/22 11:05:12.58 0.net
曹操は儒者を嫌ってた
荀ｲｸを自害させたのも、そのせいか

653:世界＠名無史さん
19/05/22 11:31:28.90 0.net
だーから批林批孔運動は
四人組が周恩来を批判したくてもできないから
当てこすりの意味で作ったキャンペーンなんだよ
孔子が理想とした国家「周」を悪者にしただけのもの

654:世界＠名無史さん
19/05/22 11:37:42.72 0.net
>>642
なるほど、周恩来の変わりに、いにしへの周王朝を批判したか
なんとも、回りくどいことをするもんだな

655:世界＠名無史さん
19/05/22 11:47:47.18 0.net
周恩来は温和で人民に優しいインテリの革命家というイメージが強かったから
孔子のイメージを重ねるにも都合が良かった
80年代になってからも周恩来らしき容貌のとある党幹部が街の中で
不道徳なやからを諭すことで揉め事を解決する、という水戸黄門みたいな連続ドラマがあった

656:世界＠名無史さん
19/05/22 12:55:19.57 0.net
中国の社会が荒れているのは、中国共産党が儒教の伝統を断然したのが原因

657:世界＠名無史さん
19/05/22 17:19:37.86 0.net
>>645
中共の前の中華民国や中華帝国の時代も社会は荒れてたし、清国や明国も荒れていた

658:世界＠名無史さん
19/05/22 17:49:06.60 0.net
中共も国府も明清も民主主義制度が根付かなかったから、社会は常に荒廃していた

659:世界＠名無史さん
19/05/22 18:26:31.46 0.net
幕府の儒教をつかさどる林家次男の鳥居耀蔵

660:は儒学の素養が深かった

661:世界＠名無史さん
19/05/22 18:35:20.31 0.net
老中首座の水野忠邦は、鳥居耀蔵に「蛮社の獄」として蘭学者の弾圧を執行させ、
さらに歌舞伎、寄席、書籍、浮世絵などの庶民文化へも弾圧を強行した

662:世界＠名無史さん
19/05/22 18:42:36.80 0.net
「蛮社の獄」は水野の政策というより、彼に便利に使われていた鳥居の独断専行の
色彩が強いんじゃなかったっけ。
それから、当時の蘭学者には儒学を修めたうえでの発展で蘭学にまで手を伸ばした
層が厚かったはず。

663:世界＠名無史さん
19/05/22 19:10:02.14 0.net
水野忠邦は、儒教的禁欲主義の理念をもって、士風の振興から庶民の生活・風俗統制まで強圧的に行っていった

664:世界＠名無史さん
19/05/22 19:17:19.58 0.net
水野忠邦自身が常に綿服を着用して質素倹約に努めていた
厳格な改革指導者との顔を持つ一方、
多額の賄賂を受け取る金権腐敗の老中でもあった

665:世界＠名無史さん
19/05/22 23:56:22.04 0.net
>>647
かの江沢民は
「中国は民主主義の本家だ。
　すべての人民に皇帝となる道が開かれている歴史を経てきた」
今思えば江沢民は皇帝になりたかったのか。

666:世界＠名無史さん
19/05/23 00:05:42.38 0.net
>>653
中国の政治を反日方向に舵を切った張本人だから、日本の天皇家の事を念頭に置いていたのかもね。

667:世界＠名無史さん
19/05/23 01:18:20.13 0.net
質素倹約に努めただけでは経済は回復しない
老子道徳経に、役人は飢饉の時にも生活の抑制が出来ないから税金が下げられず、これが貧民窮乏の根本原因と述べられている
公務員でも役人でも武士でもいい
不景気（つまり飢饉）の時は税金生活者が身を削って、公共事業をしないと社会は回復しない
儒教では質素倹約だけで公共事業で景気回復の思想はゼロ

668:世界＠名無史さん
19/05/23 06:54:55.92 0.net
結論・儒教は民主主義の敵
結論・支那チョンは民主主義の敵

669:学術
19/05/23 07:12:27.14 0.net
天帝は支配者ではないと思う。

670:世界＠名無史さん
19/05/23 08:34:03.81 0.net
>>655
そんな発想ケインズ登場までヨーロッパでもなかったから。

671:世界＠名無史さん
19/05/23 09:17:05.44 0.net
>>410
＞江戸幕府は、朝鮮カルトを国家公認の官学にしていたのか？
そうだよ江戸幕府が無くなってからは、朝鮮カルトは国家公認の官学じゃなくなった

672:世界＠名無史さん
19/05/23 09:41:37.63 0.net
鳥居は明治維新の後まで生きた
煉瓦造りで電灯の灯る銀座の街並みを見て言ったそうだ
洋学を解禁したらこうなるのが分かっていたから
徹底的にこれを弾圧したのだと
また100年後の日本人は西洋人のような服を着て
西洋人のような食生活を送っているだろう
とも言っている
江戸幕府の官学であり蛮社の獄の登場者自らが
西洋文明に対する朱子学の敗北を認めている

673:世界＠名無史さん
19/05/23 09:59:37.51 0.net
鳥居が死んだのは明治6年
銀座が煉瓦街になったのは明治5年

そのタイミングで銀座の煉瓦街を見れたかな？
ついでにいえば当時の銀座の照明は電燈じゃなくてガス燈。

674:世界＠名無史さん
19/05/23 11:32:58.65 0.net
江戸時代の日本人の知性が高すぎる

675:世界＠名無史さん
19/05/23 11:36:32.26 0.net
>>662
江戸時代の日本人の知性が高く文盲率が低いのは幕府が儒教とその学問主義を導入したからというのも多いにある。

676:世界＠名無史さん
19/05/23 12:23:12.69 0.net
日本人は儒教のおかげで識字率が上がった
朝鮮人は儒教のおかげで文盲だらけだった
何故こうも違いが出るのだろうか

677:世界＠名無史さん
19/05/23 12:26:40.26 0.net
でも寺子屋は地動説を発見できなかったよな

678:世界＠名無史さん
19/05/23 12:28:17.52 0.net
>>663
寺子屋の起源は室町時代にさか�

679:ﾌぼる名前を見ても明らかなように、仏教寺院から派生したもの

680:世界＠名無史さん
19/05/23 12:32:49.32 0.net
>>664
日本人にとって儒学は、漢文の訓読を勉強するためのテキストにすぎない
現代でも、高校の国語で漢文をやってるが、これも言語教育の一環であって、思想教育ではない

681:世界＠名無史さん
19/05/23 12:33:52.72 0.net
朝鮮儒教はカルトだから

682:世界＠名無史さん
19/05/23 12:34:50.01 0.net
でも朝鮮にも「書堂」という寺子屋があって、千字文や四書五経教えていたんだろ？
それで文盲（一発変換できない！）が多いというのがわからん。
あるいは書堂は両班階級のものであって、庶民は入学禁止だった？

683:世界＠名無史さん
19/05/23 12:42:48.47 0.net
>>669
Wikipediaによると、そうだな
書堂は李氏朝鮮時代における初等教育を担い、日本の寺子屋にほぼ相当するが、その実態は大きく異なる。
明治時代以前の日本と較べて強いて言うなら地方支配階級である武士（藩士）の子弟が通う藩校の縮小版のようなもので、授業を受けられるのは両班の男子の子弟に限られていた。
日本では、主に武士階級以外の一般の農民や町民の子女が通った寺子屋では「読み書きソロバン」や場所によっては他の学問（医学や蘭語や天文学、数学）も教えたが、
朝鮮の書堂では科目は漢籍の訓読、詩文、習字だけであった。

684:世界＠名無史さん
19/05/23 13:42:45.70 0.net
>>667
先輩後輩の関係性だとか年上を敬え的なものは思想といえば思想だけど
仏教自体も儒教の影響受けてるしなインドの仏教に先祖供養なんてものは存在しないが
祖先崇拝を重要視する儒教が国教だった中国でアレンジされた
まぁ郷土的に元々あったところもあるから全てが儒教ってわけでもないけど

685:世界＠名無史さん
19/05/23 14:31:13.33 0.net
>>666
寺子屋は江戸時代には名前だけで実際にそれを担ったのは儒教的教養を身につけた浪人などだった。

686:世界＠名無史さん
19/05/23 17:08:36.80 0.net
江戸時代の日本の庶民にとって、寺子屋で習う読み書きそろばん他の学問は、
町村の自治に携わり、商家や農家の経営を担う者としての「実学」に他ならなかった。
身売りされた遊女ですら客を楽しませるために高い教養を身につける教育を施され、
運よく梅毒などの性病に斃れず無事年季が明けた遊女には、市井で手習いの教師として
尊敬を受けつつ余生を送る道が開かれていた。

687:世界＠名無史さん
19/05/23 17:23:23.44 0.net
儒教的教養を身につけた会津藩主の松平容保は、朝敵となって明治維新を武力で妨害した

688:世界＠名無史さん
19/05/23 18:27:35.83 0.net
産業革命も科学発展も起きず
数学の問題を奉納して喜ぶ土人に過ぎなかった

689:世界＠名無史さん
19/05/23 18:58:30.49 0.net
江戸時代の武士は、「正心誠意、致知格物」とか、みんなやってたんだなあ
現代の日本人で、そんなの知ってる人は滅多にいない

690:世界＠名無史さん
19/05/23 19:05:50.45 0.net
江戸時代の武士なんて、現代の日本の自衛隊や警察より貧弱で無能だろ

691:世界＠名無史さん
19/05/23 19:07:54.74 0.net
>>677
んなことないよ
朝鮮の両班じゃあるまいし

692:世界＠名無史さん
19/05/23 19:16:48.02 0.net
>>676 >>678
江戸時代の武士に、航空機や潜水艦の操縦はできないし、チョン軍のレーダー照射も探知できないだろ

693:世界＠名無史さん
19/05/23 19:20:14.04 0.net
>>655 >>658
尾張徳川家の宗春は徳川吉宗の緊縮財政に対抗して開放経済・規制緩和をやった

694:。それで名古屋の経済は潤ったが、尾張徳川家の財政は半端ではなく逼迫、火の車。結局失脚してその後は一転緊縮財政を強いられた。

695:世界＠名無史さん
19/05/23 19:23:47.76 0.net
>>678
自衛隊の89式小銃＞＞∞＞＞幕府陸軍のシャスポー銃

696:世界＠名無史さん
19/05/23 19:29:04.83 0.net
>>679
江戸時代に航空機や潜水艦、レーダーがあったのか？

697:世界＠名無史さん
19/05/23 19:34:40.31 0.net
>>682
航空機や潜水艦、レーダーすらない江戸時代の武士が、
現代の日本の自衛隊に勝てる方法なんてほとんどないだろ

698:世界＠名無史さん
19/05/23 19:41:38.36 0.net
江戸時代の武士って、長州藩の反乱すら鎮圧できずに内乱でまとまることが出来なかった

699:世界＠名無史さん
19/05/23 19:47:38.79 0.net
>>682
論語には、「航空機や潜水艦、レーダー」の製造法や使用法は書かれてないもんな

700:世界＠名無史さん
19/05/23 19:55:19.27 0.net
書かれてるとしたら、孫氏の兵法ｗ

701:世界＠名無史さん
19/05/23 19:57:11.18 0.net
>>676 >>678
科挙に合格したチョンの両班ならむしろ「正心誠意、致知格物」を知ってるヤツは結構いただろ

702:世界＠名無史さん
19/05/23 19:57:50.92 0.net
江戸時代だと、槍や火縄銃を持った武士も普通にいたｗ

703:世界＠名無史さん
19/05/23 21:02:48.53 0.net
>>676
現代の日本は先進国なので
「正心誠意、致知格物」を暗記することより、もっと最先端な知識を得ることが重要なのである

704:世界＠名無史さん
19/05/23 21:48:07.32 0.net
>>687
ところが、日本人が字面から勝手に思い込んでる意味と全然違うんだよなあ。
（儒教が示す道徳的優劣に沿う）正（しい）心（をもち、儒教の道徳的優劣に）誠（実な）意（思をもつべきニダ）。
こういうこと。こう理解してから、例えば >>482を読み返してみて欲しい。
朝鮮人たちは「誠に」、正心誠意を忠実に実行してるからｗ

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