秦漢帝国 - 暇つぶし2ch

秦漢帝国 ..

2:世界＠名無史さん
18/04/01 20:31:25.23 0.net
三国時代の混乱で中国の人口は漢代の５０００万人から５００万人まで激減したといわれます。
無論、この人口減は流民や政府の支配外に置かれた行方不明者と死亡者の総計で4500万人全員が死に絶えたわけではありません。
しかしながら、戦争で若者を大量に徴兵した結果、農業の生産性が低下して大量の餓死者が出かけるということは近代でも偶にあることですし、
この時代に大規模な人口減からそれまで戒狄とさげすまれてきた異民族を、魏などが大量に中原に引き入れて漢族と雑居させていたことも確かなようです。
この人口減は隠し人口だけで説明できるものではありません。
その証拠に三国時代を終焉に導いた西晋の時代に、江統という人が『従戒論』という本を書いているのですが、
その本の中には「関中の人口百万のうち半分以上が戒狄」で「このままでは深刻な社会不安と文化摩擦が生じるから、
早くあいつらを追い返せ」という記述があります。
江統の指摘は当たっていて、曹操たちが中原に引き込んだ異民族の反乱で西晋は滅び、五胡十六国時代という戦乱の時代が始まります。
五胡十六国時代が鮮卑族率いる北魏による華北統一で終焉を迎え、隋によって中国が再統一される過程は、北方異民族が華北の漢民族に同化し一体化していく過程でもあるのです。

3:世界＠名無史さん
18/04/01 20:33:05.67 0.net
現代の中国を「メキシコ」に例えるなら、秦漢帝国は「アステカ帝国」
失われた先住民の文明

4:世界＠名無史さん
18/04/02 19:32:27.19 0.net
＞「関中の人口百万のうち半分以上が戒狄」
まだ西晋なのに、すでに半分以上が戒狄。
その後、また何百年にもわたって戒狄の流入が続いた。
それは、隋唐まで続いた。
少なくとも、関中・長安については、「秦や漢とは人種が入れ替わった」という説に、あまりにも説得力がある。

5:世界＠名無史さん
18/04/02 19:33:44.08 0.net
やはり、魏の曹操がA級戦犯だったか

6:世界＠名無史さん
18/04/02 20:08:50.86 0.net
人口の半数ってのは関中のことでしょ
鮮卑層を主体とした兵戸は損耗が激しく西周の宇文泰が漢人の郷兵を選抜して府兵を設立
隋唐もこれを継承
六鎮の乱から沙苑の戦いあたりで鮮卑人口が大激減したのは間違いないね

7:世界＠名無史さん
18/04/02 20:40:51.36 0.net
鮮卑が激減してたら、隋唐は天下を取れないだろ

8:世界＠名無史さん
18/04/02 21:01:20.73 0.net
＞江統という人が『従戒論』と
『徒戎論』な

9:世界＠名無史さん
18/04/02 22:29:16.83 0.net
鮮卑が漢化したからカウント出来なくなっただけだよな

10:世界＠名無史さん
18/04/02 22:44:27.28 0.net
隋も唐もトップが鮮卑なだけで支持基盤は漢人だし
凌煙閣二十四功臣も長孫無忌、長孫順徳、尉遅敬徳、段志玄を除けば全員漢人
>>9
兵戸は永代義務なので漢化したところで外れることはできません
ちなみに損耗が激しいので漢人のなかから犯罪者を兵戸に組みこむこともあった

11:世界＠名無史さん
18/04/02 23:04:35.17 0.net
「関中の人口の半分が夷狄」といわれてから、すでに400年たっている。
もう、中南米のラテン系くらいの定着度だ。
もはや、夷狄というより、帰化人になって久しい。

12:世界＠名無史さん
18/04/02 23:13:56.45 0.net
>>10
李孝恭、高士廉、屈突通も明らかに漢人とは言えんだろ

13:世界＠名無史さん
18/04/03 00:45:46.32 0.net
確実なのは、
入れ替わり()があろうとなかろうと
日本が死ぬほどあこがれてパクリまくった
隋や唐の人間が今の中国人の先祖だということ

14:世界＠名無史さん
18/04/03 02:41:28.94 0.net
>>13
いや、それは誤り。
今の中国人の祖先は、それよりさらに後から南下してきた連中。

15:世界＠名無史さん
18/04/03 02:43:54.83 0.net
>>13
死ぬほどあこがれてはいない。
長安を訪れた日本人は、争って仏教の経典を買い集め、道教には見向きもしなかった。
本当は聖地インドに行きたかったのだが、遠すぎた。

16:世界＠名無史さん
18/04/03 07:11:10.16 0.net
曹操生涯最大の苦戦
袁尚と袁煕が烏桓を頼ったと情報が入った時、曹操の陣営は
大半が様子を見るべきであるというものでした。
「烏桓は、袁家など応援する事はない！放置しておいても禍は起きない。
むしろ、今、大軍を持って、烏桓征伐をしたら、
荊州の劉表（りょうひょう）を頼っている劉備（りゅうび）が
劉表を動かして、手薄になった許都を攻めるに違いなくその方が、遥かに問題である」
ところが、１人、郭嘉（かくか）だけが烏桓を征伐すべきであると主張しました。
郭嘉「烏桓は、かつて袁紹に味方して公孫瓚を討った時に、
袁紹から単于に封じられ、手厚い扱いを受けました。
いかに彼等が野蛮人であっても恩義を忘れる事はありません。
烏桓を放置する事は自分の背後に虎を放って置くのも同じです。
袁尚、袁煕は、我が軍の隙を突いて必ず河北を奪還しようとするでしょう」
郭嘉は、こう説明し、劉備に関しては、決断の鈍い劉表が、
劉備の提案を受け入れて、許都を攻める可能性は無いと断言します。
曹操は郭嘉の意見を採用して烏桓討伐を決意します。
（つづく）

17:世界＠名無史さん
18/04/03 07:14:53.37 0.net
曹操は烏桓の本拠地である柳城（現遼寧省朝陽市西南）に向かって進軍を開始します。
戦いは長期に及ぶ事を予想し騎兵も歩兵も補給隊も大勢連れた進軍でした。
しかし、易県に辿りつき、ここを烏桓討伐の本拠地とすると、軍師郭嘉は、曹操に進言します。
郭嘉：「兵は拙速を貴びます、このまま動きの遅い部隊を連れていては
烏桓めに、我が軍は攻めてきますと触れまわっているも同じ事、
ここは、足の速い騎兵だけを残し、補給隊は置いていきましょう」

曹操は補給が途絶えた恐怖を何度も経験していて躊躇しますが、
勝手の分からぬ土地、逸早く戦争を終えた方がいいという結論に達し
郭嘉の進言通りに軍を再編して、騎兵だけを選抜して出発します。
ところが、この時に補給を捨てた事が曹操軍に厳しい行軍を強いる事になります。

18:世界＠名無史さん
18/04/03 07:15:05.08 0.net
曹操軍は軽快な騎兵数万で一気に、進軍を進めて無終という土地につきます。
そこには、漢民族の田疇（でんちゅう）という有力者がいいました。
彼は、以前に土地の人間を烏桓に殺されていて、曹操の烏桓討伐に協力します。
ですが、騎兵のみで来たにも関わらず、烏桓は曹操軍の襲来を知り、主要な道路を全て封鎖していました。
おまけに、長雨が降り道はぬかるみ、数キロ歩くのも大変という過酷な自然環境が曹操軍を襲います。
曹操は大変に困り、田疇に意見を求めると、
「命懸けではありますが、、今から二百年前に崩落を起して、
使われなくなった旧道があります、私が先導しますので、こちらを使いましょう」
といい、自ら、５００の兵を率いて、先頭に立ちました。
曹操は行軍に当たり、立て札を各地に立てて、こう書いておきました。
「雨季に入り道がぬかるんで危ないので秋冬になるまでは行軍を取りやめる」
果たして、烏桓の斥候兵は、これを信用してすっかり油断します。
曹操軍は、ここから烏桓の本拠地、柳城に向け５００里以上を行軍します。
それは、さながら行軍というよりは冒険旅行に近いものでした。

19:世界＠名無史さん
18/04/03 07:35:15.87 0.net
>>14
いつ？

20:世界＠名無史さん
18/04/03 07:39:19.22 0.net
>>19
上に「長安の人口の半分は夷狄」という話が出ているが、後の時代の北京もそんな状態

21:世界＠名無史さん
18/04/03 12:36:50.27 0.net
>>15
日本で使われてる文字ってどこ由来でしたっけ

22:世界＠名無史さん
18/04/03 16:36:20.14 0.net
>>21
我が国の祖先が発明したニダ

23:世界＠名無史さん
18/04/03 17:46:18.12 0.net
>>15
中国風の宮殿や都を建てて学問と言えば江戸時代まで漢学だったのにそれはないわ

24:世界＠名無史さん
18/04/03 17:51:00.06 0.net
>>12
李孝恭、屈突通はそうやな
高士廉は渤海高氏の出なんだから漢人やろ

25:世界＠名無史さん
18/04/03 17:56:30.96 0.net
>>21
日本で使われてる常用漢字は、隋や唐の由来でしたっけ

26:世界＠名無史さん
18/04/03 18:44:38.90 0.net
その常用「漢」字はもとは一体どの民族の文字だと思ってるのかな

27:世界＠名無史さん
18/04/03 19:59:49.18 0.net
>>13 >>26
常用漢字はもともと鮮卑族の文字じゃなかったと思いますよ

28:世界＠名無史さん
18/04/03 20:10:48.43 0.net
>>26
そんな何ミクロンという差を誇られましても

29:世界＠名無史さん
18/04/03 20:12:03.19 0.net
ひらがなもカタカナも漢民族の民族文字の変形だよね
「新編千家姓」で鮮卑由来姓が現代の漢族にどれだけいるか調べてみたら？
在日と混血したから今の日本人は朝鮮人なみの詭弁だよねそれ

30:世界＠名無史さん
18/04/03 20:27:34.15 0.net
>>29
いくらなんでも、漢字が発明された時代の黄河文明の民と、
現代の中国人との間じゃ、血縁関係はほとんど無いだろ

31:世界＠名無史さん
18/04/03 20:39:56.51 0.net
殷代より前の陶寺遺跡はすでに現代の華北の漢民族に多いハプロO2a1aが主流を占めていたことがわかっている
他にも紀元前１０世紀頃の倗国墓地からは山戎・玁狁と関係があると思われるハプロQタイプのものも見つかっていて
北方民族の混血もはるか昔からで鮮卑に始まった事ではない

32:世界＠名無史さん
18/04/04 01:05:29.69 0.net
玁狁と犬戎は、のちの匈奴に比定される
みな、華夏人お得意の悪意に満ちた侮蔑表現であるのも興味深い

33:世界＠名無史さん
18/04/04 05:17:26.53 0.net
ここで「滅びた先住民が遺した旧文明」と言ってるのは、秦や漢のこと
殷や周は問題外

34:世界＠名無史さん
18/04/04 05:32:26.07 0.net
異民族の移住が本格的に始まったのは、曹操が連れてきた傭兵がきっかけ

35:世界＠名無史さん
18/04/04 08:27:57.31 0.net
>>33
日本人にとっての縄文人のことかと思うな

36:世界＠名無史さん
18/04/04 08:46:52.19 0.net
>>35
そう、古代の日本に帰化人が多かったことや、欧州にゲルマン人が大移動したことなどは、「民族構成の変質」として、大いに語られている。
それに比べて、中国では、「中国４千年」という愛国的なイデオロギーにより、一貫性が強調される傾向がある。

37:世界＠名無史さん
18/04/04 20:28:16.98 0.net
ローマ帝国時代からゲルマン系ローマ人なんてありふれた存在だし
ゲルマン系なんて貴族の上澄みだけで欧州人の先祖の大半はガロローマ人だけどな

38:世界＠名無史さん
18/04/05 02:31:03.74 0.net
言語自体が交代してる場合はそうも言えんだろ、ブリタンニアとかラエティアとか

39:世界＠名無史さん
18/04/05 18:30:11.99 0.net
きみの理屈だと現在のカメルーン人の先祖はフランス人ということになるんだが
中国を除いては被支配民族はたいていの場合は支配民族の言語を話すようになるのことが多い
フランス語話者なんて今では黒人がほとんどだからな

40:世界＠名無史さん
18/04/05 20:30:46.66 0.net
>>39
中国語は、モンゴルと満州の影響を受けて、大きく変質している
書き言葉の漢文が受け継がれただけだ

41:世界＠名無史さん
18/04/05 20:34:33.33 0.net
漢は、北九州に金印を贈ったが、南朝鮮には銅印だった
朝鮮は、当時から国としてのランクが低かった

42:世界＠名無史さん
18/04/05 21:10:17.55 0.net
>>40
きみモンゴル語も満州語も中国語も全然知らないでしょう
中国語とモンゴル語満州語は全然文法構造が違うよ
口語と文語の違いはあれど漢文も中国文も文法は基本的に一緒でSVO型でむしろ英語ののほうが近いんだけどね

43:世界＠名無史さん
18/04/06 02:25:24.70 0.net
>>39
ちょっと雑な一般化だなあ
ノルマンコンクエストでアングロサクソン人がフランス語話者になったかい？
インド亜大陸で英語が第一言語になったかい？
アフリカ諸国だって英語仏語はほとんどの場合第一言語ではないし。

44:世界＠名無史さん
18/04/06 13:41:54.59 0.net
それ何の反論になってないんだけど
語族と人種の区別ついてますか？
トルコ語族はみな同じ人種ですか？
人種的には変化はなくても語族は別の者に変わる例何て世界中でありふれたことなんですけど
>>38の理論だと印欧語族に「言語交代」したカメルーン人は人種的にも印欧系になってないとおかしいっすよね
特定の人種しか喋れない言語はないのだから言語の交代があったからと言って人種までも変わったという確証にはなりません

45:世界＠名無史さん
18/04/06 21:49:33.50 0.net
>>42
基本語順はSVO型である。しかし、現代北方語や文語では「把」や「將」、「以」による目的格表示などがあり、SOV型の文を作ることができ、かつ膠着語に近づいている。

46:世界＠名無史さん
18/04/06 22:03:02.35 0.net
>>42
「中国語のアルタイ化」は、言語学界ではずっと前から議論されてるテーマたぞ？

47:世界＠名無史さん
18/04/06 22:09:00.78 0.net
[コピペ] 現代中国語のアルタイ化
動詞が目的語の後に置かれるような現代中国語は初級テキストにもよくあります。英語的な語順では、
我打开空调。wǒ dǎ kāi kōng tiáo（私はエアコンを入れた）
ですが、
我把空调打开。wǒ bǎ kōng tiáo dǎ kāi
　のように、動詞の「打開」を後ろに持ってくることもできます。
ほかには
他洗了我的衣服。tā xǐ le wǒ de yī fu　（彼は私の衣服を洗った）
→他把我的衣服洗了。
　のように言い換えることもできます。なるほど、動詞が最後に来るのはおかしいと思っていましたが…
　このように本来動詞は主語の次なのに、最後に移動することを「現在中国語のアルタイ語化」というようです。おもしろいですね。
　以下のような文もあります。
我去图书馆看书。Wŏ qù túshūguǎn kàn shū. （図書館へ行って本を読む。）

48:世界＠名無史さん
18/04/06 22:10:44.22 0.net
「伝統的」に「我打開空調。」という言い方も可能
が、「我ba空調打開。」のように、前置詞の「ba」を使って動詞を後置する北方アルタイ語的な言い方は,
現代中国語、特に全国共通語たる「普通話」（プートンファ）ではポピュラーである
このような変化が起きた理由は，中国語が他の言語と接触したため。
元（げん）の時代から変化が始まった。

49:世界＠名無史さん
18/04/06 22:14:53.63 0.net
あれだけ北方民族の支配が何百年も続いて、影響がないわけないだろ。
普通に考えれば分かりそうなものだが？

50:世界＠名無史さん
18/04/06 23:07:48.12 0.net
ていうか膠着語の意味わかってるか？
どれが主語か目的語かが助詞によって決まる言語のことだぞ
だから例えば
吾は　汝を　殴る
汝　を　殴る　我は
と語順を言い換えても成り立つ
これとは逆に漢文は接辞や語形変化、時制がほとんどないので主述構造が非常に重要になってくる
「吾汝殴」を「殴汝我」と言い換えるとまず意味が通らない
この点は現代中国語も一緒で助詞がほとんどないのでそんなことはできない
キミが孫引きしてるブログも一部「膠着語」のように語順を入れ替えることが出来ると言ってるだけで
「書き言葉の漢文が受け継がれただけ」てなんて書いてないよね
この程度のこと高校レベルの国語の知識があればわかるはずなのだがキミは学校時代にろくに勉強した経験がないのじゃないのか？

51:世界＠名無史さん
18/04/06 23:19:16.13 0.net
>>25-26
常用漢字は日本で制定された

52:世界＠名無史さん
18/04/06 23:20:15.70 0.net
>>50
いやいや、これはまだ、ほんの一例だ。
形容詞と名詞の順番、発音など、多くの面にアルタイ化の影響が見られる。

53:世界＠名無史さん
18/04/06 23:22:45.64 0.net
>>50
バカはお前だろ(笑)
単に語順を入れ替えられるってだけではない。
「我的・・・」とか、「我把・・・」といった、ほぼ助詞としての機能を持つ語が、現代の中国語には多いという話。

54:世界＠名無史さん
18/04/06 23:24:34.35 0.net
それだけで「書き言葉の漢文が受け継がれただけ」とか言いきれるのか
馬鹿だろお前

55:世界＠名無史さん
18/04/06 23:25:48.59 0.net
そもそも助詞がほとんどない中国がどうやったらアルタイ語化できるんですかね（疑問）
つうか助詞の意味すらわかってないでしょ？

56:世界＠名無史さん
18/04/06 23:26:00.59 0.net
>>50
＞この程度のこと高校レベルの国語の知識があればわかるはずなのだが
こっちは、「現代中国語がアルタイ化した」という話を、高校生のときから知っている。
お前は、今日はじめて知っただろ？(笑)

57:世界＠名無史さん
18/04/06 23:28:15.07 0.net
>>55
だから、助詞のような機能を持つ語が、現代中国語では使用頻度が増えたんだよ。
そう言ってるだろ。
大丈夫か？(笑)

58:世界＠名無史さん
18/04/06 23:28:16.67 0.net
では現代中国語の中から助詞に当たる言葉をすべて抜き出してみましょうね
出来ますか？アルタイ語化してるのなら当然できますよね

59:世界＠名無史さん
18/04/06 23:28:52.02 0.net
>>58
まあ、そうムキになりなさんな(笑)

60:世界＠名無史さん
18/04/06 23:32:17.14 0.net
つまり出来ないと
あなた日本語の品詞分解すらろくに出来ないんじゃないんですか？
私のレスのどれが主語か述語か目的語かわかりますか？
国語も出来ないのに中国語がアルタイ語化してるとかおこがましいのですよ

61:世界＠名無史さん
18/04/07 00:05:32.28 0.net
アルタイ語
マルタイラーメン
似てる

62:世界＠名無史さん
18/04/07 02:18:25.14 0.net
程度の問題だろ

63:世界＠名無史さん
18/04/07 07:57:26.36 0.net
漢語は古代(秦漢時代よりもっともっと古い西周時代)には屈折語だったという説もあるし
長い歴史の中ではそういう文法の根本も変化するものなのだろう

64:世界＠名無史さん
18/04/07 08:37:29.54 0.net
かんぶ

65:世界＠名無史さん
18/04/07 08:38:04.34 0.net
漢文が成立したのは、漢の時代ってことでいいのかね？

66:世界＠名無史さん
18/04/07 09:44:38.40 0.net
>>63
南部方言が、古代の特徴を残していると考えられている

67:世界＠名無史さん
18/04/07 12:29:50.90 0.net
>>65
教科書に載ってる漢文がいつの時代に書かれたものか調べてみたら

68:世界＠名無史さん
18/04/09 06:37:22.56 0.net
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69:世界＠名無史さん
18/04/09 12:43:25.57 0.net
数々のエピソードが事実なら、後漢の光武帝こそは「奇跡の人」と呼ぶのがふさわしい

70:世界＠名無史さん
18/04/09 13:14:46.74 0.net
>>69
名君ということなら光武帝よりもっと上の名君は居るかもしれんが
人格者ということでは史上最高の皇帝やろな
同じ音の洪武帝と大違い

71:世界＠名無史さん
18/04/10 06:39:19.40 0.net
>>67
北方で漢と争っていた蛮族・匈奴の単于も漢文を理解できてたって本当？

72:世界＠名無史さん
18/04/10 07:37:23.46 0.net
>>71
そりゃ、奴らも商売だからな
意志疎通のツールは必要だろ

73:世界＠名無史さん
18/04/10 09:33:30.15 0.net
とにかく、大学入試は漢文必須にすべきだなw
Ｆラン大含む全文系学部＆旧帝大含む国公立理系は必須化すべきw

74:世界＠名無史さん
18/04/10 10:12:27.65 0.net
大学入試に漢文は不要だな

75:世界＠名無史さん
18/04/10 10:28:47.59 0.net
【シオンの議定書は反日】　『マス・レジャーとクイズを盛んに』　『あなたは極めて優秀だから寝返れ』
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

76:世界＠名無史さん
18/04/11 05:54:51.49 0.net
>>66
南方語が残してる古い特徴というのはせいぜい唐宋あたりのもので
漢語が屈折語だったかもしれないと推定される古代の特徴を残してるわけではないよ

77:世界＠名無史さん
18/04/11 10:35:01.61 0.net
俺は漢文の授業が好きだったけどな高校の授業で一番好きだったかも

78:世界＠名無史さん
18/04/11 18:39:15.54 0.net
中国の歴史としては、日本で圧倒的に人気があるのは三國志だが、大きく離れて、項羽と劉邦がそれに次ぐ
司馬遼太郎の小説のおかげ

79:世界＠名無史さん
18/04/11 18:40:10.63 0.net
とくに、陳平の謀略がいい

80:世界＠名無史さん
18/04/11 23:37:20.67 0.net
漢文は勉強すればするほど入試で高得点が取れる科目でしたね
数学や現国とちがって、センスは関係ない
東大理系入試でも、漢文は得点源になってくれましたw

81:世界＠名無史さん
18/04/12 11:51:20.81 0.net
中学の頃は授業で一人喜んでた憶えが

82:世界＠名無史さん
18/04/13 06:22:34.68 0.net
呉楚七国の乱
漢（前漢）の前２世紀中ごろ、有力諸侯が起こした内乱。
　漢の第６代景帝の即位後、前１５４年に、有力な諸侯王国のうちの、呉・楚・趙など、中国東南部の七国が、中央政権に対して連合し、挙兵した内乱。
各国の王は劉氏一族で高祖によって国王として封じられた者の子孫であった。
当時の中国を二分する内乱となったが、彼らが中央政府に反発したのは、中央政府が諸侯王の封地を削減して皇帝の直轄地を拡大しようとしたからであった。
しかし反乱はわずか三ヶ月で失敗し、鎮圧された。それを境に漢帝国の諸侯抑圧策は強化され、
次の武帝の時代には郡県制がさらに拡大され、実質的な中央集権体制となる。

83:世界＠名無史さん
18/04/13 06:25:50.52 0.net
秦が統一したといっても、何百年も続いた各国が、そう簡単になくなるものではなかった。
秦が崩壊すると、ただちに斉や楚を始めとする各国が復活した。
りゅ

84:世界＠名無史さん
18/04/13 06:26:33.35 0.net
劉邦は、その復活した各国を、また滅ぼさなければならなかった。

85:世界＠名無史さん
18/04/13 06:29:41.71 0.net
漢は郡国制を敷き、劉一族を各国の王に封じた。
これは一種の連邦制であった。
何十年か経つと、また各国の独立意識が強くなる。
呉王や楚王たちにとって、漢の皇帝とは、「秦王」みたいなものであった。

86:世界＠名無史さん
18/04/13 09:10:40.68 0.net
>>23
江戸時代は蘭学が興隆していた

87:世界＠名無史さん
18/04/13 14:01:05.11 0.net
劉邦が冒頓単于に殺されてたら、以降の歴史は変わってた

88:世界＠名無史さん
18/04/13 19:43:20.85 0.net
韓信が股くぐりせず、不良に殺されていたら、以後の歴史は変わってた

89:世界＠名無史さん
18/04/13 19:52:58.72 0.net
韓信は、武将として活躍してから有名になったのではない。
それよりずっと以前から、「股くぐりした男」として有名人だった。
なぜか、天下人の項羽までが知っていて、「あんな股くぐりした男に何ができる？」と侮っていた。

90:世界＠名無史さん
18/04/13 20:10:53.24 0.net
>>86
戦前になっても漢学は必須教養である程度の教養レベルの持ち主なら誰でも漢文の素読は誰でもできた
現在では精々漢文にレ点や送り仮名をつけるところで終わりだが、戦前の旧制中学では
さらに復文（読み下し文を原文に戻す）素読、漢作文、シナ時文（現代中国文を漢文の知識を使って解く）までやっていた
「三国志演義」「封神演義」も完訳がなされたのは割と最近の話だが昔から人口に膾炙していたのは日常的に読書をする階層ならわざわざ訳などなくとも読めたから

91:世界＠名無史さん
18/04/13 21:21:58.43 0.net
>>90
学術書じゃない「三国志演義」や「封神演義」なんかを読んだところでそれほど教養にはならない
ファンタジー小説レベルだからね
江戸時代以後ならドイツ語やオランダ語の医学書や論文を読める学者のほうが教養レベルは上だろう

92:世界＠名無史さん
18/04/13 22:52:38.97 0.net
かなり見当はずれだね
ドイツ語も英語も戦前の日本では広まってなくて一般教養として広まっている
外国語は何といっても漢文
西洋の学術書何てほとんどの人間は無縁だったが四書五経は少し教養があれば誰でも知ってるレベル
それぐらい漢学が戦前の世界では支配的だった
蘭学者だろうがドイツ医学者だろうが教養階級なら誰でも漢文は読めた
英語は読めても漢文は読めない何て人間は戦後に入らないと出てこない

93:世界＠名無史さん
18/04/13 23:39:19.79 0.net
「ターヘルアナトミア」を訳した「解体新書」だって和訳ではなく漢訳だ
当時は学術的な文書は漢文で書くものだった

94:世界＠名無史さん
18/04/14 02:12:42.54 0.net
>>92
んなわけねえだろ(笑)
それは、明治時代の初期くらいまでの話だ。
ほんとに頭がおかしいな、お前は。

95:世界＠名無史さん
18/04/14 02:23:52.31 0.net
>>93
あれは、前野良沢が日本語に訳したのを、杉田玄白がわざわざ漢文に訳したんだよ。
杉田玄白が、その道のプロだっただけだ。
最新のオランダ医学に触れて、昔ながらの漢方医学における人体理解のデタラメさにあきれた杉田玄白は、
「こらを日本だけでなく、シナにも広めよう」と考えていたと言われている。

96:世界＠名無史さん
18/04/14 15:17:39.06 0.net
韓信がタイミングよく斉で独立していたら、漢・楚・斉の三國志になっていた

97:世界＠名無史さん
18/04/14 19:24:55.01 0.net
>>95
そもそも江戸時代の識字層で漢文かけない奴なんてそもそもいないだろう
寺子屋でも四書五経の素読からだ
お雇い外国人が帝京大学の教授陣をやっていた時代は授業も外国語で行われていたが
当時の学生は聞いた言葉を漢文に訳してノートをとっていた（緒方収二郎「鴎外とその周辺」）
欧米語と漢文は語順が同じSVOだから日本語に訳よりも容易い
漢文の素養があった時代の人間ならではの業だな

98:世界＠名無史さん
18/04/14 19:34:53.43 0.net
江戸時代に日本語で学術書を書いたのは国学者だけ

99:世界＠名無史さん
18/04/14 20:18:58.71 0.net
現代でも難しい欧米語をまずは漢語に訳して受容するという習慣は残っている
Relativitatstheorieを相対性理論というように
医学だろうが経済学だろうが法学だろうが学術用語を訳す際はすべて漢語に置き換えられる
大和言葉に訳されたものは一つもない

100:世界＠名無史さん
18/04/14 20:29:14.97 0.net
>>97
それは変体漢文だろ。解体新書みたいに中国人にも通じる正格漢文で書くのとは違う。

101:世界＠名無史さん
18/04/14 20:43:01.50 0.net
そうだ。漢文訓読調ではあるけど、れっきとした日本語。
古代中国語では、断じてない(笑)
杉田玄白だって、「これを漢人にも知らしめん」として、解体新書をわざわざ漢文に翻訳したのであって、蘭学事始は和文で書いてる。

102:世界＠名無史さん
18/04/14 20:46:38.15 0.net
>>99
カタカナ言葉なしで、どうやって蘭学をやるんだよ。
「ガス」も「アルカリ」も、江戸時代の蘭学者が使い始めた言葉。
幕府も、「蛮書和解御用」という政府機関を作って、組織的に蘭書の翻訳事業に乗り出した。
もちろん、カタカナ混じりの和文への翻訳。

103:世界＠名無史さん
18/04/14 20:47:25.52 0.net
>>99
無学な職人も使う工業用語には和語がそれなりに出てくる。
あと比較的新しい学術用語であえて和語が選ばれることがある。英語の固有語から出来た用語にありがち。

104:世界＠名無史さん
18/04/14 21:03:51.15 0.net
お雇い外国人たちは日本語は漢語の亜種であると考えた
例えばグリフィスなんかは「彼らの固有文字は漢語と漢語の隙間を埋めるだけにしか使われていない」とまで言っている
文法は全然違うのだがな
>>103
例えば？
外来語をカタカナ表記にすることはあっても大和言葉に置き換えるなんて酔狂なことしてる奴はさすがにいないだろｗｗ

105:世界＠名無史さん
18/04/14 21:17:04.25 0.net
例外は郵便用語くらいかな
逆に、医学用語と鉄道用語は日本人が口頭で会話に使うことを全く考慮してなくて困る
「かんせん」という医学用語いったいいくつあるんだよ

106:世界＠名無史さん
18/04/14 22:23:24.79 0.net
>>104
支那人を相手にした通訳官がいたくらいだから、日本語とシナ語は違う言語だよ

107:世界＠名無史さん
18/04/14 22:23:26.81 0.net
>>104
数学：引き戻し(pull back)、掃き出し(sweep out)
法律：訴え(action)
電算：読み込み(load)、手続き(procedure)
工業：送り(feed)、中ぐり(boring)、絞り(drawing)ほか多数

108:世界＠名無史さん
18/04/14 23:21:29.46 0.net
このスレにあるレスも語彙は９割方漢語だよなぁ

109:世界＠名無史さん
18/04/15 03:45:39.46 0.net
>>97
>四書五経の素読
寺子屋で四書五経はやらんと思うがなあ
往来物とかせいぜい千字文までだろう

110:世界＠名無史さん
18/04/15 03:47:46.33 0.net
>>101
変体漢文は中国語の亜種だろう
俗ラテン語がラテン語の一種であるのと同じく

111:世界＠名無史さん
18/04/15 06:54:55.29 0.net
>>108
日本人が作った単語が多い。
中国人も、それを多く取り入れた。
でも、「手続」とかは無理。中国語としては意味を成さないから。

112:世界＠名無史さん
18/04/15 06:55:58.21 0.net
>>110
そんなことはない。
漢文調だけど、まったくの和文。
文法が違いすぎる。

113:世界＠名無史さん
18/04/15 07:02:48.28 0.net
変態漢文

114:世界＠名無史さん
18/04/15 07:07:35.84 0.net
>>97
同時期の中国と比べて、驚くほど高い文化水準
まあ、中国のそれが低すぎるんだが

115:世界＠名無史さん
18/04/15 07:53:27.02 0.net
>>112
例えば変体漢文代表的な例である公家の日記文
禅定法王、掌天下之政五十七年、
任意不拘法行除目叙位給、古今未有。威満四海天下帰服、掌幼主三代之政、為斎
王六人親、従桓武以来絶無例、可謂聖明君長久主也。
動詞などの語活用も皆無なら、修飾被修飾の語順も全く違う。どう見ても日本語じゃないよ。
書き下せば日本語になる。

116:世界＠名無史さん
18/04/15 08:07:54.67 0.net
>>115
そりゃ当時は、ヨーロッパ人だって、共通語はラテン語だ。
オスマン帝国やムガール帝国だって、公用語はペルシア語。
そんなもんだろ、言語というのは。

117:世界＠名無史さん
18/04/15 08:09:40.38 0.net
公家の日記が残ってるおかげで、千年も前のことが妙によく分かっているというのが、日本の特徴。

118:世界＠名無史さん
18/04/15 08:15:16.79 0.net
シナ人も朝鮮人も、彼らの話し言葉とはまったく異なる漢文の他に、書き言葉を持たなかった。
日本人は、異なる道を進んだ。

119:世界＠名無史さん
18/04/15 09:32:13.74 0.net
世界的に見ても、民族固有語を書き言葉にするのが早かった

120:世界＠名無史さん
18/04/15 10:21:43.25 0.net
他の文明語の風下にあった言語に限るとアッカド語が最古の民族固有文章語なのかな。
古代ペルシア語、ヘブライ語、ラテン語、タミル語も古い。
10世紀頃から世界同時多発的に民族固有の文章語がいっぱい出てくるよね。

121:世界＠名無史さん
18/04/15 10:26:14.95 0.net
漢文が民族固有語でないのは、シナ人も同じ

122:世界＠名無史さん
18/04/15 10:33:00.69 0.net
表音文字と比べて、漢文は言語を正確に表記できないから、先進国では廃れていった

123:世界＠名無史さん
18/04/15 10:36:51.95 0.net
江戸時代には、「漢文を訓読するのはやめて、シナ式の発音で読もう」という運動も起きた
荻生徂徠がその筆頭格

124:世界＠名無史さん
18/04/15 10:39:51.80 0.net
>>121
つ白話

125:世界＠名無史さん
18/04/15 10:56:52.19 0.net
江戸時代の日本人は、朱子学の「格物窮理」とかをマジメにやっていたのに、現代では忘れ去られてしまったな。
世間の一般人に朱子学の話をしても、まったく通じない。
朱子学の基本用語すら、世間には知られていない。
陽明学のほうが、まだマシだ。
「知行合一」という言葉だけは、広く知られている
（意味は誤解されているが）。

126:世界＠名無史さん
18/04/15 11:05:10.20 0.net
「漢文」、「唐詩」というように、古典として尊重される文章は漢代のものが多い。

127:世界＠名無史さん
18/04/15 11:13:34.21 0.net
漢代を代表する古典って、何だろう？
１位は司馬遷の「史記」、これはまず動かない
大きく離れて、２位は班固の「漢書」

128:世界＠名無史さん
18/04/15 11:59:35.71 0.net
>>125
朱子学の「格物窮理」って、毛沢東の好んで言った「実事求是」と関係あるのかな？もともとは清朝考証学派の言葉らしいが
>>126
「文は必ず秦漢、詩は必ず盛唐」って言葉もあるね

129:世界＠名無史さん
18/04/15 12:10:20.74 0.net
>>111
日本中世史の先生が中国人留学生に「”役人”って言葉、どういう意味だと感じる？」って聞いてみたら、「今の中国語にそういう言葉はないけど
あえて語感から解釈すると、囚人とか兵隊とか、強制労働させられてる人って感じです」って返事だったとか。

130:世界＠名無史さん
18/04/15 12:19:41.59 0.net
>>128
実事求是は、「文献に基づいて事実を求める」という意味で、考証学派のスローガン。
というのも、朱子学を始めとする宋学は、自分の思想を展開するのに都合よく古典を引用して、独断的な解釈を行っていた。
朱子などは、「これは誤字脱字だから訂正する」と言って、勝手に古典に変更を加える始末。
実事求是のスローガンは、こういうのに対する反動として起きてきた。

131:世界＠名無史さん
18/04/15 12:26:43.84 0.net
>>130
字面は似ているけど真逆に近い運動なのか
中国共産党の初期の指導者には若い頃に科挙の勉強をしてた人もいたし、そういう述語も取り入れていったということなのかな

132:世界＠名無史さん
18/04/15 12:28:19.98 0.net
清代の考証学派がやってたことは、もはや儒教思想というより、近現代の文学部の学者の研究に近い。
さすがに、18,19世紀だからねえ。

133:世界＠名無史さん
18/04/15 13:14:14.72 0.net
>>128
＞文は必ず秦漢、詩は必ず盛唐
そのわりには、漢代の古典文学って、パッと思い浮かぶものが「史記」くらいしかないな
他になにかあったっけ？

134:世界＠名無史さん
18/04/15 13:32:30.40 0.net
>>127
唐代以前は、史記より漢書の方が圧倒的に権威があった
史記は前漢のうちは、宮中にしまいこまれ閲覧には皇帝の許可がいて
ひろまらなかった。王莽時代の混乱で宮廷から外に出回るようになったが、
一部の知識人にしか広まらないうちに漢書がでてしまったため、
漢書登場から唐初くらいまでは漢書の方が絶大な権威を有していたそうだ
漢代には穀梁伝や公羊伝等春秋戦国時代に遡る文献が後世に伝わる形でまとめられた
時代であり、多くの人が賦を残すのようなったので、文は漢と呼ばれたのではなかろうか

135:世界＠名無史さん
18/04/15 13:36:42.49 0.net
日本の漢文教科書には戦国策もよく出るイメージ

136:世界＠名無史さん
18/04/15 13:43:30.80 0.net
礼記や戦国策も今の形で成立したのは漢代
編纂時に漢代の文で転写されているが、文章自体はもっと以前に遡る可能性はあるが

137:世界＠名無史さん
18/04/15 14:36:30.25 0.net
春秋左氏伝もそんな感じだな
前漢の偽作説も古来からある

138:世界＠名無史さん
18/04/15 17:08:50.92 0.net
漢代は春秋戦国期の様々な学術成果が纏められた時代だからな

139:世界＠名無史さん
18/04/15 17:20:18.89 0.net
儒教は訓詁学の時代
秦の始皇帝の焚書坑儒で失われた古典の復興を目指した

140:世界＠名無史さん
18/04/15 17:34:39.24 0.net
＞文は必ず秦漢、詩は必ず盛唐
「宋以後の文を読まず」と続くんだよな
明の時代の言葉だけど、荻生徂徠も共鳴した

141:世界＠名無史さん
18/04/15 19:17:54.13 0.net
>>119
うんなわけねえじゃん
甲骨文字ですら世界的に見れば遅い部類なのに日本とか後発の後発もいいとこだ
日本が漢字を受容した５世紀は西洋だとすでに中世だぞ

142:世界＠名無史さん
18/04/15 19:22:15.97 0.net
>>141
＞日本が漢字を受容した５世紀は西洋だとすでに中世だぞ
中世とはローマが滅びた跡地で蛮族どもがウホウホやってた時代

143:世界＠名無史さん
18/04/15 19:29:57.05 0.net
>>121
四六駢儷体とか七言絶句とか中国語で発音すること前提の文体なのに無理あり過ぎ

144:世界＠名無史さん
18/04/15 19:34:26.19 0.net
ゲルマンが未開だったとはいえ同時代の日本と比べたらはるかに文明レベルは高いぞ
ルーン文字とひらがな、歴史十巻と日本書記どっちが成立年代が古いか調べてみろよ

145:世界＠名無史さん
18/04/15 20:02:01.79 0.net
ゴート語の聖書があったのは大きいよね。
それ以外のゲルマン語だとまとまった文章が書かれるようになるのは9～10世紀頃にずれ込むけど。

146:世界＠名無史さん
18/04/15 20:21:18.76 0.net
>>143
そこらへんはまあ、欧州は古代文明(ローマ)の跡地だけど
日本は古代文明(漢)の跡地から離れてるんで、仕方の無いことだろう

147:世界＠名無史さん
18/04/15 20:22:32.87 0.net
あ、しまったアンカミス
>>144宛ね

148:世界＠名無史さん
18/04/15 21:25:29.78 0.net
>>141
イギリス・フランス・オランダ・ドイツ・イタリア・・・。
全部、かなり最近までラテン語だよ。
お前は一体、何の話題について話してるんだ？

149:世界＠名無史さん
18/04/15 21:30:56.13 0.net
ゲルマン人は、北イタリアあたりまで進出している。
地域によっては、ローマ帝国の文明の継承者といえるポジションにあった。

150:世界＠名無史さん
18/04/15 21:34:14.47 0.net
>>134
史記、漢書、春秋左氏伝や公羊伝
「文は秦漢」というのは、歴史書がメインだな

151:世界＠名無史さん
18/04/15 21:36:50.73 0.net
まあ、日本でも古事記・日本書記、高麗では三国史記・三国遺事と、歴史書から始めるのは東アジアの通例だが
やはり、儒教は歴史信仰

152:世界＠名無史さん
18/04/15 21:44:46.17 0.net
>>148
かなり最近っていつ頃？
例えばイングランドにおける現地語（古英語）の学問、教育、宗教分野における使用はアルフレッド大王の時代まで遡るんだけど、それより前？
近代イタリア語の父ダンテがラテン語ではなくトスカーナ方言で「神曲」を執筆したのは14世紀はじめだけど、それより前？

153:世界＠名無史さん
18/04/15 21:52:36.84 0.net
>>151
そこへいくとヨーロッパはやっぱりキリスト教なのかね。ゴート語訳聖書もそうだし、リンガフランカとしてのラテン語もヴルガータ訳聖書あってこそ。
グーテンベルクやフランツェスク・スコリナのような最初期の出版業者が真っ先に手がけたのも聖書だった。

154:世界＠名無史さん
18/04/15 21:56:08.39 0.net
>>153
「世間の一般人でも聖書を読めるようにしよう」というのが、大きな原動力だったのは間違いないねえ

155:世界＠名無史さん
18/04/15 22:01:08.63 0.net
>>152
「日本人も、かなり最近まで漢文を読み書きしていた」というのが、お前たちがコダワってるテーマだろ。
それに対して、「欧州諸国はかなり最近までラテン語。オスマン帝国やムガール帝国はペルシャ語」という話をしてるんだが？

156:世界＠名無史さん
18/04/15 22:13:00.99 0.net
>>155
>>119への反論から会話が始まってるのが見えないのか？

157:世界＠名無史さん
18/04/15 22:36:44.76 0.net
>>156
古事記・日本書記・万葉集は８世紀だ。
そりゃ、古代文明の中心地と比べたら最近の話だが、普通の国民国家としては早いほうだろ。
とくに平安時代の和文古典は、千年前にしては質量ともに充実している。

158:世界＠名無史さん
18/04/15 22:39:57.89 0.net
もちろん、日本には、漢文古典も豊富にある。
漢文だけでも、隣の朝鮮を余裕で上回る。

159:世界＠名無史さん
18/04/15 22:41:50.27 0.net
現代の国家と直接繋がる国のなかで一番古いのは中国

160:世界＠名無史さん
18/04/15 22:46:27.61 0.net
>>159
つながってないよ(笑)
いい加減にしろ

161:世界＠名無史さん
18/04/15 23:11:41.43 0.net
>>150
＞「文は秦漢」というのは、歴史書がメインだな
違う。現在でもメジャーなものをあげただけで、歴史書以外にも多くの書物が現存している
漢書芸文志に掲載されている現存しない書物を含めれば小説などもあった

162:世界＠名無史さん
18/04/15 23:16:36.03 0.net
>>157
古事記日本書紀が何語で書かれてるか知ってて言ってるのかな？・・・

163:世界＠名無史さん
18/04/15 23:33:26.11 0.net
>>162
古事記と日本書紀は北京語で書かれてないぞ

164:世界＠名無史さん
18/04/15 23:41:14.39 0.net
そういえば、日本書記は漢文だったな。
古事記も、日本語と言えるかどうかは微妙なレベル(笑)

165:世界＠名無史さん
18/04/15 23:45:12.36 0.net
日本書記も、地の文は漢文だが、和歌が万葉仮名で書かれている

166:世界＠名無史さん
18/04/15 23:58:30.16 0.net
>>164
古事記は北京語で書かれてないけどな(笑)

167:世界＠名無史さん
18/04/15 23:58:58.53 0.net
「朝鮮は漢文ばかりで、朝鮮語の古典がほとんど無いな」と言われ、ブチキレて「日本人も漢文を書いてたニダ」と騒ぎだすのは、朝鮮人にアリガチな論法

168:世界＠名無史さん
18/04/16 00:02:16.97 0.net
ここで「日本人は漢文かいてた」にこだわってる奴も、たぶん在日

169:世界＠名無史さん
18/04/16 00:19:15.48 0.net
朝鮮はハングル作るまで時間かかり過ぎじゃないだろうか

170:世界＠名無史さん
18/04/16 02:18:38.82 0.net
>>165
詩歌だったらどんな蛮族の言葉でもそのまま書くのは当たり前だろ

171:世界＠名無史さん
18/04/16 05:43:41.23 0.net
>>170
おまえ馬鹿だろ
口語体じゃない詩歌はたくさんあるぞ

172:世界＠名無史さん
18/04/16 06:03:15.83 0.net
>>168
結局無知を指摘されると「チョウセンガー」に逃げ込むのか。ネトウヨは卑劣漢の最後の避難所だな
>>171
口語関係ないだろ。
なんで詩歌は原語表記である必要があるか理解してないの？
あと、下品な罵倒はよしなさいね。
言われた相手じゃなくて、きみの品位を下げるだけだよ。

173:世界＠名無史さん
18/04/16 06:11:33.02 0.net
>>172
言葉そのままじゃない詩歌があるんだから関係あるだろ馬鹿
馬鹿のくせに品位とかほざいても説得力ねえぞ

174:世界＠名無史さん
18/04/16 07:00:35.29 0.net
>>173
「言葉そのままじゃない詩歌」っていうのがちょっと意味不明なんだけど、テレパシー持ってない人間にもわかるように説明してくれない？あと、それがどう歯以下の原語表記の必要性と関わってくるのか、もよろしく。

175:世界＠名無史さん
18/04/16 07:22:00.07 0.net
>>172
「チョーセンガー」とは言ってないだろ。
「日本人も漢文かいてた」にこだわるのは、朝鮮人にアリガチな特徴と言ってるだけ。
日本人や中国人で、そこに執着する人はまずいない(笑)

176:世界＠名無史さん
18/04/16 07:23:42.68 0.net
>>174
おまえ馬鹿だから意味を理解出来ねえんだよ
口語体じゃない詩歌は言葉そのままじゃないだろ
歯以下の話なんかしてないのにふざけた質問で話そらしてんじゃねえぞ馬鹿

177:世界＠名無史さん
18/04/16 07:32:48.93 0.net
日本に勉強しにきた韓国の留学生は、平安時代の大量の和文古典の存在を知って愕然とする。
朝鮮最古の古典は、日本でいえば鎌倉時代の作品で、もちろん漢文だし、数が極めて少ない。
「漢文やってたのは我が国だけではない。日本人も漢文かいてたニダ」と言い出すのは、朝鮮人にアリガチな論法だが、
もしも日本に和文古典がなくて、漢文古典しかなかったとしても、それでも朝鮮のそれより質量ともに上回っている(笑)

178:世界＠名無史さん
18/04/16 07:34:19.62 0.net
>>176
とりあえず
「言葉」は口語のみを意味する訳じゃない。文語も「言葉」だよ。
更にいうと「口語」≠「音声言語」だし。

無知な人が無知をかさにきて人を罵倒するのは、いい加減みっともないよ。
逆ギレすればするほど恥をかくだけだよ。

179:世界＠名無史さん
18/04/16 07:36:02.88 0.net
秦漢となんの関係あるんや

180:世界＠名無史さん
18/04/16 07:39:56.15 0.net
>>179
ごもっともだけど、こういう無知低能なレイシストが恥知らずな嘘をばらまくのを放置してきた結果が今のネットの惨状じゃないですかね。
釘をさすべきは釘をさし、たしなめるべきはたしなめていれば、こうまで酷いことにはならなかった筈

181:世界＠名無史さん
18/04/16 07:57:51.97 0.net
>>178
「そのまま」の言葉じゃない詩歌があるってことだろ馬鹿
更に口語体=音声言語とも言ってない
漢詩などと比較して「そのまま」の言葉により近いのが口語体の詩歌だってことだろ

人のレスをきちんと読めない馬鹿なくせして他人に恥をかかせようなんて思い上がりの馬鹿だぞ

182:世界＠名無史さん
18/04/16 09:27:50.98 0.net
馬鹿の大安売り

183:世界＠名無史さん
18/04/16 10:37:20.80 0.net
>>175
横レス
>日本人や中国人で、そこに執着する人はまずいない(笑)
罵り合いに巻き込まれたくないが、知識人レベルでは「日本人の多くが漢文を書いていた」というのは
事実だし、そういう指摘に対しての反論に執着しているのは寧ろ175氏のように見える。
当初は比較的まともな議論だと思っていたが、突然相手を在日認定、馬鹿よばわりし、
何の根拠もなく「そこに執着する人はまずいない」と、主語を大きくして断定するのはいただけない
江戸時代の蘭学にしてからそうだが、蘭学が興隆したのは江戸時代後半で、前半は
まだ学問は漢文の時代。後半も蘭学一辺倒になったわけではなく、一部の蘭学者たちが
ひっぱったおかげて幕末に幕府レベルまで広まった、ということだから、江戸時代が
どちらの学問が主流であったか決めるには、学者数や文献数の定量的数値も必要で、
そこを議論できなければあまり意味がない

184:世界＠名無史さん
18/04/16 12:46:29.39 0.net
>>183
＞日本人の多くが漢文を書いていた
それは、その通り。
この対話の流れをよく見てもらえば分かると思うんだけど、こちらは、それをもともとよく知ってるんでして。
単に、中国史スレで日本の話ばっかりする奴が２人いるから、そいつらがウザいだけ。

185:世界＠名無史さん
18/04/16 12:52:12.49 0.net
しつこい中国アゲ・日本サゲに、ほとほとウンザリしている。
これほど日本サゲに情熱を燃やす人間など、一部の極端な左翼か、もしくは朝鮮人しかいない(笑)

186:世界＠名無史さん
18/04/16 13:00:58.05 0.net
＞突然相手を在日認定
そう言うけど、「我が国だけではない。日本人も漢文を書いていた」にこだわるのは、本当に、朝鮮人にアリガチな傾向なんだよ。
「民族語の古典がほとんど無い」ということに対する、彼らのコンプレックスは強烈なものがある(笑)

187:世界＠名無史さん
18/04/16 13:08:43.43 0.net
普通の日本人だったら、「江戸時代の日本人は漢文を書けた。
明治時代の日本人も漢籍を読めた」という話を聞けば、
「へえ、昔の人はそんなに勉強してたのか。偉いなあ」
くらいにしか思わないんだよなあ。
それが、普通の反応というものだ。
これで国民感情に火がつくことなど、朝鮮人を除けばあり得ない(笑)

188:世界＠名無史さん
18/04/16 18:27:43.15 0.net
これだけ「日本は未開だ、野蛮だ」としつこく熱弁を振るう奴なんか、朝鮮人のほかに誰がいるんだよ。
日本人はもちろん、中国人もやらんわ、そんなこと。
ましてや、それ以外の国の人がやることではない。

189:世界＠名無史さん
18/04/16 18:29:00.58 0.net
>>163
日本書記は挿入された和歌以外はそのまま中国語で読めるぞ

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