春秋戦国時代 - 暇つぶし2ch

春秋戦国時代 ..

653:世界＠名無史さん
18/11/29 17:58:52.08 0.net
それだけ言語が

654:違うなら他国への亡命や諸子百家の遊説にも支障きたしそうだけど、楚呉越はともかくあんまり訛りとか通訳とか出てこないよね亡命した公子貴族が発音や風俗でバレて見つかったとかのエピソードも無いし

655:世界＠名無史さん
18/11/29 18:24:45.61 0.net
共通語としての周の言葉があったんだろ

656:世界＠名無史さん
18/11/29 18:32:27.62 0.net
春秋戦国時代の士大夫階級は詩経で共通語である雅言を学んでいたからな
イブン・バットゥータの大旅行記を見ると現地の人々と通訳なしで普通に会話してるが
これはコーランによってフスハーがイスラム圏の共通語として機能していたためでそれとよく似ている

657:世界＠名無史さん
18/11/29 19:09:46.13 0.net
>>632
詩経ってどれだけ早くとも孔子が編纂するまでは存在しないから
共通語の普及は戦国時代から、というのが君の説でよろしいか？

658:世界＠名無史さん
18/11/29 19:13:57.77 0.net
>>630
孟子」に、「南蛮人は鳥の舌を持つ人」「楚語と華夏語は同属だが、違いは大きい」などの文章が登場しているとのこと。
「左伝」には、「楚人は、「乳」を「穀」と言い、「虎」を「於菟」という。
「穀於菟」と言うことはできるが、「於菟穀」と言うことはできない」とあり、楚語と雅言の違いは認識されていたと考えられる。
更に、「荀子」には、「楚は楚、越は越、夏は夏」との記載がある為、「呉越」と「楚」は別の言語習俗だと認識されていたと推測される。
「孟子」の学生「咸蒙丘」が「齊東野人の語」を理解できたとあり、東齊と齊で差があったことが認められ、
「呂氏春秋」では、呉と齊では理解が難しいとあることから、呉と齊の間にも大きな言語上の差異があったことがわかる。
更には、「戦国策・秦策」に登場している話では、中原諸国間でも、既に意味の異なる言葉があったとみなすことができる挿話がある。
曰く、鄭人は、加工していない玉を「璞」といい、周人は、加工していない鼠の肉を朴といい、同じ発音だったらしく、鄭人が璞を注文すると、周人が差し出してきたものは鼠の肉だった、という内容とのこと。
　このように各文献に散らばっている言語の疎通に関する証言と、爾雅に記載のある情報を組み合わせることで、東周代の方言区域を概ね描くことができるとのことである。
参考
- 「周秦漢晋方言研究史」　華学誠　著　復旦大学出版社　2007年
- 「揚雄≪方言≫輿方言地理学研究」　李恕豪著　巴蜀書社（四川師範大学文学院学術叢書）　2003年
関連記事

659:世界＠名無史さん
18/11/29 19:19:01.78 0.net
中原の先進国、鄭や宋あたりの言語が雅語としてリスペクトされ、各国の上流階級に広がったと見られている。
それでも、意志疎通が困難なケースはしばしばあったと見られる。
秦の始皇帝が文字を統一するまでは、筆談すら困難だった。

660:世界＠名無史さん
18/11/29 19:21:33.83 0.net
近代ヨーロッパではフランス語、古代の中東でいえばアラム語が標準語とされていた。
でも、あくまでも標準語であって、各国の国民がそれで生活していたわけではない。

661:世界＠名無史さん
18/11/29 19:24:13.06 0.net
古代のこととはいえ、国際社会そのものだ。
いろんな面で、近代ヨーロッパと似ている。

662:世界＠名無史さん
18/11/29 19:27:03.65 0.net
>>633
子牛が編纂したとされる詩経と本来の詩は別物なんだが

663:世界＠名無史さん
18/11/29 19:33:28.64 0.net
>>638
詩と詩経は別物だね
でも詩経というもので皆が覚えたということは孔子以降でなければおかしい�

664:謔ﾋ

665:世界＠名無史さん
18/11/29 20:50:49.84 0.net
>>639
それは漢以降だからおかしくない

666:世界＠名無史さん
18/11/29 21:03:13.58 0.net
>>640
632 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2018/11/29(木) 18:32:27.62 0
春秋戦国時代の士大夫階級は詩経で共通語である雅言を学んでいたからな
イブン・バットゥータの大旅行記を見ると現地の人々と通訳なしで普通に会話してるが
これはコーランによってフスハーがイスラム圏の共通語として機能していたためでそれとよく似ている
 >>632の主張は漢代ではない模様

667:世界＠名無史さん
18/11/29 22:09:27.69 0.net
異民族くんは偉そうに自説を開陳する前にきちんと論証の仕方を学んだほうがいいんでね？

668:世界＠名無史さん
18/11/29 23:16:46.41 0.net
鼠の肉を食べていたのか
宋は古臭くて不人気だと思ったけどな
オリエントではアッカド語がエジプトとすら国際公用語だったらしい

669:世界＠名無史さん
18/11/29 23:56:59.75 0.net
いくら詩経の成立を云々したところで収録されてる周詩はそれ以前からあるし
各国で言葉が通じませんでしたって記録がこれだけ残ってる時点で元は単一言語でしたとかいくら強弁しても説得力ないだろうに
もう諦めろよ

670:世界＠名無史さん
18/11/30 00:04:00.91 0.net
>>644
鹿児島弁と津軽弁も通じないから元は単一言語じゃないんだよな
日本人って多民族国家なんだよな

671:世界＠名無史さん
18/11/30 00:06:03.33 0.net
>>644
いやだから単に詩経で言葉を「春秋時代」に覚えたって話がおかしいってこと言ってるんだけど

672:世界＠名無史さん
18/11/30 00:18:32.27 0.net
こいつ見えない敵と戦ってる系だからアブないよ
こいつの文章のおかしい部分に反論しただけで何故か左翼の爺さんということにされるｗ

673:世界＠名無史さん
18/11/30 01:03:23.87 0.net
ま、詩経で雅言が広がった、という事を根拠にした共通語あった説は見事に消え去ったから
多少間違われて文句言われるくらいはどうってことないさ

674:世界＠名無史さん
18/11/30 01:34:53.67 0.net
三国時代頃まではまだ白族の祖先と漢人とで言葉が通じる位近かったんだな

675:世界＠名無史さん
18/11/30 01:52:03.42 0.net
>>647
お前こそ、一体なにと戦ってるんだ？

676:世界＠名無史さん
18/11/30 01:59:03.61 0.net
「同じ漢字を使っているから、筆談で意志疎通できただろう」という人が多いが、
それは秦の始皇帝が文字を統一してから後の話
実際には、春秋戦国時代には、筆談すら困難だっただろうと推測される

677:世界＠名無史さん
18/11/30 02:04:30.78 0.net
共通語があったんだろ

678:世界＠名無史さん
18/11/30 02:04:33.36 0.net
推測ばっかだな

679:世界＠名無史さん
18/11/30 02:14:38.96 0.net
推測するしかないからな

680:世界＠名無史さん
18/11/30 02:15:51.98 0.net
推測で人を左翼扱いとかくっさいなあコイツｗ

681:世界＠名無史さん
18/11/30 02:35:15.72 0.net
共通語がないなら各国を渡り歩く食客がなりたないから必然的にその存在は推定される

682:世界＠名無史さん
18/11/30 04:11:59.17 0.net
>>655
いや、お前を左翼あつかいしてるのは別の人

683:世界＠名無史さん
18/11/30 04:13:01.22 0.net
>>653
そりゃ、楽に意志疎通できるなら、わざわざ文字を統一するまでもないだろ

684:世界＠名無史さん
18/11/30 04:21:05.00 0.net
中国のことでムキになるのは、右翼か左翼のどっちかだろ
普通の人は、そこまで思い入れがない

685:世界＠名無史さん
18/11/30 04:28:38.55 0.net
>>656
そりゃ共通語はあっただろうが、いまの日本人や中国人にとっての英語みたいなもんだろ
できる人はいるけど、少ないし、怪しい

686:世界＠名無史さん
18/11/30 04:44:08.24 0.net
塩をはじめとする、産地が限られた生活必需品
全国的な商業ネットワークが必要とされていたのは、古代でも変わらない
テレビもインターネットもない情報不足の時代だけど、それでもなんとかしてたのが古代人の凄さ

687:世界＠名無史さん
18/11/30 04:49:51.35 0.net
しかし、字体が違うといっても、漢字であることに変わりはない
周囲の異民族はともかく、中原を中心とする内中国の国際社会には、共通する文化的な基盤はあった

688:世界＠名無史さん
18/11/30 04:52:58.92 0.net
その点では、古代ギリシャの都市国家群にも似ていた
アテネもスパルタも、お互いに外国人であり同族意識は無かったが、それでも、広い意味でギリシャ人であるという自覚はあり、周囲の異民族に対しては選民意識�

689:揩ﾁていた

690:世界＠名無史さん
18/11/30 07:25:02.59 0.net
文字は違うといってもよく使う文字は似ていたらしいし

691:世界＠名無史さん
18/11/30 08:29:11.86 0.net
DNA鑑定からはまるきり異民族という結果は推測できないな

692:世界＠名無史さん
18/11/30 11:08:12.18 0.net
いや、ＤＮＡでみても民族の多様性が伺えると思うが

693:世界＠名無史さん
18/11/30 15:08:21.11 0.net
春秋戦国時代の各国の人々が、お互いに「外国人」という意識を持っていたのは間違いない
ただし、周囲の異人種とは異なる、漢字文化圏という認識はあっただろう

694:世界＠名無史さん
18/11/30 15:19:02.96 0.net
>>667
そりゃそうだろ
国という文字自体が都市国家を表している
隣の都市ですら外国

695:世界＠名無史さん
18/11/30 17:25:44.62 0.net
そもそもその漢字というものが他民族との交易のために生まれた
商業文化を共有する人間が使う取引用のツールだからなぁ

696:世界＠名無史さん
18/11/30 17:27:02.57 0.net
生まれた、じゃないな
発展した、だな
漢字の原型は漢字文化が発展した黄河流域じゃなくて
長江の方にあるのがわかって来たし

697:世界＠名無史さん
18/11/30 18:40:46.36 0.net
韓国では、「漢字は遼河の流域が発祥地」ということになってるけどな
そして、その遼河の古代人が半島に南下して、朝鮮人になったという話だ

698:世界＠名無史さん
18/11/30 18:46:27.39 0.net
楚も晋も、ある時期までは自他ともに認める偏狭の化外国だったけどな
それを恥じるでもなく、むしろ誇りにしていた節すらある
斉は華北平原にあるおかげで、かろうじて「中華」に入れてもらってたが、
当時の山東半島の住人はレッキとした異民族で、言葉が通じなかった
宮城谷昌光の小説「晏子」は、前半は斉の将軍・晏弱による山東半島征服のストーリー
春秋の覇者といわれた斉だが、お膝元とも言える山東半島を征服するのには何百年もかかり、天才将軍の登場を必要とした

699:世界＠名無史さん
18/11/30 19:49:56.35 0.net
物証がないのでは説得力がない

700:世界＠名無史さん
18/11/30 21:17:46.32 0.net
>>673
お前は、何と戦ってるんだ？
変な奴だな

701:世界＠名無史さん
18/11/30 23:02:38.52 0.net
同じギリシア語の各種方言のあるギリシア都市国家諸国の場合は
ドーリス人、アイオリオス人、イオニア人という区別もあったし
方言もそれに沿う形である程度民族の差になってたからなぁ

702:世界＠名無史さん
18/11/30 23:30:39.41 0.net
>>672
ネトウヨが大阪民国とか沖縄土人とか言ってるようなもんだな

703:世界＠名無史さん
18/11/30 23:42:07.81 0.net
実際沖縄人はDHAが違うだろ

704:世界＠名無史さん
18/12/01 00:31:39.27 0.net
ドコサヘキサエン酸が違うのか（困惑）

705:世界＠名無史さん
18/12/01 01:17:14.64 0.net
大阪文化が、日本文化と異質なのは認める

706:世界＠名無史さん
18/12/01 01:19:08.78 0.net
昔は国語の教科書でオナジミだった「日本人論」
そこで挙げられる「日本人の特徴」は、どうも大阪人には当てはまらないものばかりだった

707:世界＠名無史さん
18/12/01 07:36:03.23 0.net
古代中国は日本を特別大事に扱った
古代、天朝は華夏、中原、上国、自居を並べ、中華とその外を明確に区別していた。
蛮族は「獣」、「虫」などの言葉で修飾したり、「狄」、「蛮」、「戒」などと呼んだ。
その中で日本だけが「倭」と呼ばれ、「人」の字をあてがわれた。
超大国中国に人として扱われていた日本人は当時とても嬉しかっただろう。

708:世界＠名無史さん
18/12/01 07:36:19.01 0.net
この名は三国時代の魏国の皇帝曹操が、当時日本の君主であった卑弥呼を親魏倭王と呼んだ事に由来する。
「魏」の右側は「鬼」で、「魂魄」を意味する。
人偏を加えれば「友人」を意味する。
それから親魏倭王が所在する国を倭国と呼ぶようになり、倭国名が使われるようになってかなりの期間が経過し、

709:中国が唐朝の頃に倭国は対外的な国号を日本に変えた。

710:世界＠名無史さん
18/12/01 07:38:02.45 0.net
「魏」と「倭」は、よく似た国名だ
魏が鬼で、倭が人というのが違い
当時の中華における異民族の呼称としては破格の美称であり、明らかに別格あつかい

711:世界＠名無史さん
18/12/01 07:53:25.18 0.net
【春秋時代：各諸侯の爵位】
公・・・宋・虞・虢
侯・・・魯・斉・晋・陳・衛・蔡など
伯・・・鄭・秦・燕・曹など
子・・・楚・呉・越など
男・・・許など

712:世界＠名無史さん
18/12/01 07:55:23.32 0.net
>>684
こうして見ると、楚・呉・越の地位の低さが目立つ。
やはり、この３国は「南蛮」だった。
虢は、春秋時代の初期には絶大な存在感のある大国だったが、晋に敗れて姿を消した。

713:世界＠名無史さん
18/12/01 08:02:33.00 0.net
『書経』（王制篇）によると公侯伯子男の5位はその領地の大小広狭によって5段階に分けたものである｡
ただし､例外事項が少なくとも二つあり､第一に諸侯は爵位の上下にかかわらず自国の領内ではすべて公と自称･呼称されるのが礼とされた
（爵位はあくまでも周王朝の朝廷における順位にすぎないのに対し､ここでいう公は爵位ではなく｢領主｣とか｢殿様｣ぐらいの意味）｡
第二に周礼によると異民族の国々の首長は領地面積の大小にかかわらずすべて子の爵位しか与えられなかったとされる
（これも周王朝内部の建前であり､自国内では公または王を自称した）｡
この二項は現在残る歴史書の記述にも合致している
（ただし異民族の首長が子爵を与えられていると自認していたという考古学的証拠はない）｡

714:世界＠名無史さん
18/12/01 18:04:01.18 0.net
元々子は王族を表してたのに随分と価値が下がったものだな

715:世界＠名無史さん
18/12/03 23:03:29.77 0.net
>>665
どう見てもまるっきり別物なんだが
URLﾘﾝｸ(www.kjclub.com)
本土人と琉球民族の遺伝子差も中国人の遺伝的多様性と比べたら誤差の範囲

716:世界＠名無史さん
18/12/04 06:31:55.54 0.net
秦の始皇帝が文字を統一したことが、古来から「歴史的偉業」と評価されてることからしても、各国の言語がどれほどバラバラだったかが容易に推測できる
「発音が違っても、同じ漢字なんだから筆談で意志疎通できただろう」というのすら、おそらくは甘い考え

717:世界＠名無史さん
18/12/04 06:40:31.28 0.net
歴史書を見ても、現代でいう山東省に位置する斉国の人ですら、「彼は東斉(山東半島)の人と会話することができた」と、わざわざ特筆されるほど珍しいことだった

718:世界＠名無史さん
18/12/04 06:46:52.57 0.net
同じ中原(河南省)に位置する鄭や宋ですら、かなりの方言の違いがあったことが、古代の歴史書の記述から知られている

719:世界＠名無史さん
18/12/04 06:51:46.90 0.net
でも、それは当たり前のことだ
鉄道が敷かれて百年以上がすぎた２１世紀の初頭でさえ、
「上海に行って、同じ中国人だから言葉が通じるだろうという考えが甘すぎたのを思い知らされた。
上海人が何を言ってるのか、まったくわからなかった」
という話を、遼寧省出身の人から聞いた
ましてや春秋戦国時代は、乗馬すらやってない
あの広大な大陸を、徒歩で移動していた

720:世界＠名無史さん
18/12/04 06:55:52.12 0.net
秦の始皇帝が車軌を統一してからは、馬車での移動が容易になった
これまた、文字を統一したのと同じく、歴史的偉業と称えられている
この２つの大改革は、「同文同軌」と称されている

721:世界＠名無史さん
18/12/04 06:59

722::58.29 0.net

723:世界＠名無史さん
18/12/04 07:03:47.39 0.net
「古代から単一民族だった」と信じ込んでいる人は、中国共産党の政治宣伝によるイメージにちょっと染められすぎだな
もうちょっと、自分の頭で考えてみることも必要だろう

724:世界＠名無史さん
18/12/04 08:48:02.39 0.net
なんで一人でブツブツ書き込んでるんやコイツ

725:世界＠名無史さん
18/12/04 10:10:42.28 0.net
>>695
いやいや、中国共産党もちゃんと複数の民族が時代と共に段々融合して緩やかに漢民族が形成されていったという姿勢だぞ

726:世界＠名無史さん
18/12/04 12:25:30.64 0.net
>>697
さすがは中国共産党だな？

727:世界＠名無史さん
18/12/04 12:42:23.12 0.net
人種や民族じゃなく共産主義による統一なんだから当然だよね

728:世界＠名無史さん
18/12/04 13:59:38.75 0.net
>>688
それは現代の分布じゃん
五胡など北方民族が入ってきた影響によるもの
春秋時代に差があったという証拠はない

729:世界＠名無史さん
18/12/05 00:34:31.41 0.net
誰も単一民族なんて言ってないが
誰と戦ってるんだ

730:世界＠名無史さん
18/12/05 01:36:08.39 0.net
>>686
初期の伯の諡が公なのに
侯の諡は侯だったのは何でだろう（晋とか何侯から何公というように変化したり）
魯の三桓とか子を好んで伯は少なかったり

731:世界＠名無史さん
18/12/05 01:38:02.81 0.net
魯だけ漢字四文字の名前というか呼び名が多いのは何だろう
公山不狃とか

732:世界＠名無史さん
18/12/05 01:40:13.38 0.net
>>684
男爵の少なさが気になる
許や宿とか驪戒ぐらいか

733:世界＠名無史さん
18/12/05 01:41:58.50 0.net
>>682
季は四男ともされているけど
斉で君主の地位を譲った兄が季子だったりするから
世継ぎって意味なのかね
魏の鬼は幽霊の意味
人ってのはひれ伏した姿らしい

734:世界＠名無史さん
18/12/05 01:46:51.58 0.net
別に漢字の意味から国号をつけた訳じゃない
意味から国号をつけだすのは大元から

735:世界＠名無史さん
18/12/05 02:08:06.41 0.net
>>703
異民族だからじゃない？

736:世界＠名無史さん
18/12/05 02:10:24.77 0.net
魏
戦国時代、三国時代、北魏
どれも強大になるのに天下は取れずに衰えた
イメージとしては悪の帝国

737:世界＠名無史さん
18/12/05 07:58:52.43 0.net
>>704
子爵や男爵クラスでは独立して名を残すのが難しいからでは？

738:世界＠名無史さん
18/12/05 13:12:38.62 0.net
子爵は多いんだけど男爵は少ない
有名なのはこの三つだけ

739:世界＠名無史さん
18/12/05 16:37:25.35 0.net
確かに「魏」って名前に良いイメージが全然ないな

740:世界＠名無史さん
18/12/05 17:48:40.40 0.net
倭の人偏を鬼に変えて左右逆にした
読みも倭と同じだしね
元は倭人の国だったのかもね

741:世界＠名無史さん
18/12/05 20:02:10.17 0.net
>>708
３つとも、十分に天下を取ってるだろ
南北統一が「天下取り」の達成条件なら、ハードルが高すぎる

742:世界＠名無史さん
18/12/05 21:16:22.05 0.net
>>711
もともと山西省の都市国家名らしいけど、由来まではわからなさそうやな

743:世界＠名無史さん
18/12/05 21:19:36.38 0.net
「魏」の本来の字形は「巍」、「委」と「嵬」の形声文字
のちに「山」が省略されて通用
「魏」「巍（ぎ）」は、”たかい”、”高大な”
「委（い）」は音素の役目で意味は持たない
「嵬（けい）」は”けわしい”、”非常にけわしい”、”鬼のようにけわしい”
なおここに上げた4つの字は現代中国語ではすべて”wei”で、四声で区別される

744:世界＠名無史さん
18/12/05 21:38:09.76 0.net
十何年になるか、福岡で一家惨殺して中国にとんずらした奴の名前が「魏巍」だったな。
あと、「魏巍」という名前の有名人がいるそうだけど、詳しくは知らん。

745:世界＠名無史さん
18/12/05 22:06:48.20 0.net
鬼って幽霊とか死者の意味
留学生で姓と名が同じ人がいた
日本風に言えば薔薇薔薇さんみたいな

746:世界＠名無史さん
18/12/05 22:07:45.80 0.net
>>715
ってことはどっかの山の麓にあった都市名だろうか

747:世界＠名無史さん
18/12/05 22:38:50.54 0.net
山岳地帯に移住した倭人なんだよ

748:世界＠名無史さん
18/12/06 10:25:59.89 0.net
>>718
古代は、黄河の洪水を治められなかったため、都市国家はたいてい山の麓にあった

749:世界＠名無史さん
18/12/06 12:01:30.22 0.net
「倭というのは、小人という意味の蔑称だ」、
「いや、背中の曲がった老人という意味だ」
というような説を唱える人がよくいるけど、それは「矮」という字に似てるから。
だが、漢字というのは、意味と音声からできている。
「委」のほうは音声であり、「人」が意味であると考えるのが自然だろう。
もちろん、それは「魏」にも言える。

750:世界＠名無史さん
18/12/06 12:15:52.54 0.net
>>715
単語家族は似た音だけでも１つや２つじゃないからよく調べることだ
 >>721
「右文説」はもう少し複雑だから調べとくといい
図書館で『漢字語源辞典』を見るのがおすすめ
「委」というヒントを得てもそれをいきなり「人」と特定せずに
共通の何かの「状態」を暗示する言葉と考えたほうがいい

751:世界＠名無史さん
18/12/06 12:38:51.56 0.net
東の異民族を敵対的に見れば夷
友好的に見れば委って事じゃないの？

752:世界＠名無史さん
18/12/06 16:11:23.82 0.net
倭人を「倭」と認定した漢代に成立した説文解字を引くと
「順皃」とあるから「順である様」
順を引くと「理也」であって「理」は「治玉」とある
ってことはこれ「見事な勾玉を持ってくる連中」って意味だと思うわ

753:世界＠名無史さん
18/12/06 17:23:14.50 0.net
逆に言うとそのくらいしか接点なかったんだな

754:世界＠名無史さん
18/12/06 19:28:08.77 0.net
呂不韋が廃止させるまで続いていた周王家（周君）ではなく、
魯を初めとした武王兄弟の建てた各国でもなく
2代成王の弟の建てた晋（唐）のそれも分家筋が韓魏趙3公に謀反起こされたところが何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか？
後、七雄の末裔を名乗る人達が１度挙兵してる中、周君の末裔が挙兵したり担がれたりしなかったのは何故？
粛清された可能性もあるとはいえ、記述上は西周君東周君共に「廃止」されただけで一族郎党皆殺しかどうかは不明なんでしょ？
秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議

755:世界＠名無史さん
18/12/06 20:40:50.15 0.net
>>20
生きることと騙し合いが同義の中国人が、出自血統だけは偽らなかったとでもいうのか？

756:世界＠名無史さん
18/12/06 21:43:32.83 0.net
>>727
出自誤魔化しても良さそうな劉邦がただのゴロツキ上がりという

757:世界＠名無史さん
18/12/06 22:17:53.42 0.net
>>728
朱元璋は、釈迦やキリスト並の奇蹟を伴って生まれたが、その後は餓死寸前の乞食坊主になり、盗賊の頭目になって名を挙げた

758:世界＠名無史さん
18/12/06 22:26:14.43 0.net
>>726
>秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議
嬴氏は子嬰もろとも項羽によって族滅された
咸陽に集

759:住させられていた各国諸侯の一族も同様だと思われる自信が擁立した義帝すら殺したぐらいだからな

760:世界＠名無史さん
18/12/06 22:33:53.65 0.net
>>726
＞2代成王の弟の建てた晋（唐）のそれも分家筋が韓魏趙3公に謀反起こされたところが何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか？
間接的には、孔子の「春秋」がその手前あたりの時代で終わっていること。
直接には、「春秋」の続篇たるを意識して書かれた司馬光の「資治通鑑」がそこから始まってるのが理由。

761:世界＠名無史さん
18/12/06 22:45:41.13 0.net
>>730
よく勘違いする人がいるけど氏と姓は別だぞ
秦はエイ姓で始皇帝の系統は趙氏
特にその後氏を改めたって話はないので子嬰はエイ氏じゃなくて趙氏

762:世界＠名無史さん
18/12/06 22:59:43.87 0.net
>>729
豊臣秀吉は、無位無官の生まれから関白にするのはｱﾚだからと、
ﾅﾝﾄｶ中納言の係累で正親町天皇の御落胤で近衛前久の猶子でという身分ロンダリングを経て
高位についている。
本人は面倒臭いなあ、尾張中村郷の百姓足軽の生まれなのになーって具合だった。
百姓から大臣なんて、前例もなければ、次に出てくるのは300年後だし。

763:世界＠名無史さん
18/12/07 08:06:30.25 0.net
>>731
韓魏趙は公爵ではなくではなく侯爵
主家の晋が公爵なのに臣下はそれ以下でなくてはならない
ま、そのあと侯爵からいきなり王になったわけだがｗ

764:世界＠名無史さん
18/12/07 08:10:38.72 0.net
失礼　リンク先は >>726です

765:世界＠名無史さん
18/12/07 09:03:56.66 0.net
>>726
周の滅亡時だと遅いし
東周の時代を前期を春秋、後期を戦国時代としているから
戦国時代の始まりも諸説あって
教科書では三晋が正式に諸侯と認められた時
次に有力なのが事実上諸侯になった時
 >>734
晋は侯爵ですよ
三晋が侯爵になった時はもう名目上の臣下ですらなくなった

766:世界＠名無史さん
18/12/07 09:07:26.93 0.net
春秋時代は周の権威が地に落ちた時
戦国時代は周の存在が地面にめり込んで忘れられた時
周が秦の天下統一直前までのこっていたとか東周君と西周君に分裂していたとか知らない人も多い
西周の滅亡時の人口は三万人らしい

767:世界＠名無史さん
18/12/07 09:16:12.52 0.net
秦の一族八百人と官人五千人を殺しているから皆殺しといえるけど
日本に自称子孫はいるしわずかな生き残りはいるでしょうね
ただ北宋の滅亡時に高宗以外二代目の子孫がいなかったらしいけど
初代の子孫は権力がなかったからいたみたいだし
秦も奴隷に産ませた子供とか分家とかで地方にいたのは残っていたかも
ウマイヤ家はアミール・アル・アンダルスになった
アブドアッラフマーン以外は皆殺しになったと言われているけど
他の王朝含めて多少の隠れている生き残りはいるでしょう
また王家の血をわずかでもひいているなら
庶民でも何代か前の祖母が王女とかいうのはいるみたいだし
名門でも分家の分家とかだと日本やフランスでも庶民と変わらなかったりする
家柄だけはいいから庶民よりプライドあるだろうけど

768:世界＠名無史さん
18/12/07 09:19:44.04 0.net
>>734
三氏は主家と同じ侯爵になって名目上の君臣関係も失った
ただし、その前から晋君が三氏の所を訪問して頭を下げる有様だった

769:世界＠名無史さん
18/12/07 09:22:07.64 0.net
豊臣秀吉でも織田信長でも皇室皆殺しをやってくれれば良かったのに
織田信長が手紙で官位は息子にと言っているのも
俺だってうざったいからそういう返事を書くよ
前右大臣の肩書きだけで�

770:ｻういう社会でやっていくのに十分だし

771:世界＠名無史さん
18/12/07 09:36:35.90 0.net
>>740
むしろ逆だ
その２人が登場する以前の皇室は零落して風前の灯火、門もボロボロだったと言われている
織田信長と正親町天皇は水面下で暗闘していたが、豊臣秀吉が後陽成天皇ミコシとしてかついだおかげで、皇室は最良の時期を迎える

772:世界＠名無史さん
18/12/07 09:42:41.72 0.net
４百年つづいた漢の皇帝の権威は、日本における天皇の権威と変わらなかったであろう
魏の曹丕が譲位を迫ったのは、足利義満が天皇に譲位を迫るのと変わらない
曹丕も、思いきったことをしたものだ

773:世界＠名無史さん
18/12/07 09:43:45.24 0.net
周の王室は、神聖ローマ帝国の皇帝みたいだ
帝国でもなければ、ローマですらない

774:世界＠名無史さん
18/12/07 09:48:59.73 0.net
>>741
京浪速堺に居られなくなって落ちのびてる前の足利将軍ですらそれなりの威光があるのに、
その叙任権を持つ朝廷がそれよか劣るということないだろ。
京に上って将軍か大臣かに任官されるのが天下取の上がり条件なんだし。

775:世界＠名無史さん
18/12/07 10:39:45.00 0.net
>>739
晋君が回ったのは六卿だろ。
范、智、中行、韓、魏、趙　（「はんちちゅうこう、かんぎちょう」と覚えてる）

776:世界＠名無史さん
18/12/07 10:57:06.52 0.net
中行も驕らなければ天下取りの目があったかもな

777:世界＠名無史さん
18/12/07 12:08:32.42 0.net
>>744
地方の田舎大名から、「書画を揮毫してくれ」というニーズが絶えなかった
都の文化への憧れをバックに、天皇・貴族の権威は続いた

778:世界＠名無史さん
18/12/07 12:36:52.31 0.net
「韓・魏・趙」じゃなくて、「范・智・中行」だった可能性もあるんだな

779:世界＠名無史さん
18/12/07 13:33:46.51 0.net
智氏は荀氏分家として荀氏本家の中行氏と敵対的だった
当時の情勢では両方消える形はあっても両方残る形はないと思うわ

780:世界＠名無史さん
18/12/07 14:47:17.75 0.net
>>747
周君への権威は何で続かなかったんだろ

781:世界＠名無史さん
18/12/07 15:15:24.19 0.net
戦国策読むと東周も西周もお互いくだらない争いしてるから滅んでもやむなしだろ

782:世界＠名無史さん
18/12/07 17:13:25.33 0.net
>>728
史記にある劉氏関係を全部劉邦以降の後付と考えればすっきりする。
「劉」は爾雅以後の流れの古字書『博雅』で「劉、殺也」と解かれている。
おそらく「戮」と同根の*lieug(eはシュワ)という語形だったのだろう。
職業名であり姓ではなく氏、先祖は首切り役人か屠殺業だろう。
「ころすぞ」という響きのこの氏は卑賤だがむしろ庶民の間なら威嚇的でもあるし、
亭長はこの氏を侠客として大いに活かしたのだろう。
尊い身分でないことが逆に神秘性を与えた。
陳勝の有名な一言で名族崇拝は一度リセットされた。
。

783:世界＠名無史さん
18/12/07 17:41:42.17 0.net
>>750
天皇家は神話時代の支配権確立と直結してるけど、
周は神話の子孫ではあるけど、夏・殷の時代には豪族か領主で、
天下を得たのは殷を放伐した結果だしなー

784:世界＠名無史さん
18/12/07 18:28:55.26 0.net
>>751
ようやっとこ耕したり文字書いたり鋳物作っりし始めた原始人にﾁｮﾛっ毛の生えたレベルの開明度の低い状態だから
なんだか、かわいらしいよね。

785:世界＠名無史さん
18/12/07 20:32:04.37 0.net
>>748
さすがに「中行」っていう国名は無いだろう
中行氏に縁深い都市名などの名がつけられるはず

786:世界＠名無史さん
18/12/07 20:36

787::44.84 0.net

788:世界＠名無史さん
18/12/07 20:57:27.63 0.net
「范・智・筍・秦・楚・斉・燕」が戦国の七雄か
だいぶイメージ変わるな

789:世界＠名無史さん
18/12/07 23:03:58.60 0.net
>>753
周は「所詮三番目の王朝だろ」と言われて侮られるようになっていったんだろうな
朝鮮半島初の統一王朝の新羅も「所詮三つあったうちの一つだろ」みたいな感じで侮られていった

790:世界＠名無史さん
18/12/07 23:13:38.20 0.net
三晋の各国は、それぞれの苗字の地をちゃんと保持できていたのかも気になるな
もともとの領地は相当入り組んでいたと思われる
その後だいぶ交換はしたんだろうが

791:世界＠名無史さん
18/12/08 00:45:51.42 0.net
趙武霊による胡服騎射もなくなるから戦国後期の軍事大国趙が消滅するし
それがなくなると中山国も消滅しないから戦国時代の流れは相当に変わる

792:世界＠名無史さん
18/12/08 01:29:02.30 0.net
>>758
夏→商→周と時代が移って易姓革命したものと、
三韓並立していた一つの新羅と、
同じものなんかな？
しかも新羅は、白村江会戦まで日本の属国、その後は唐の属国だし。

793:世界＠名無史さん
18/12/08 02:52:23.97 0.net
それいったら倭も属国だったけと

794:世界＠名無史さん
18/12/08 08:42:28.12 0.net
>>759
保持できていたのは魏だけだと思う
魏は安邑の南西、黄河の屈曲する近くにあるんで

795:世界＠名無史さん
18/12/08 08:55:58.22 0.net
倭はどこの属国だったの？

796:世界＠名無史さん
18/12/08 09:26:25.59 0.net
>>755
本家がそれに任命されたことに感激して名乗ったんだからあるかも
中山国もあるし
 >>759
韓は鄭しか後期は支配していない
しかも韓非子によれば秦に貢納し労役を提供していて秦の郡県と変わらないとか
 >>764
漢、後漢かなと魏の属国化な
南北朝時代は南朝

797:世界＠名無史さん
18/12/08 09:54:37.98 0.net
>>765
王位継承に干渉受けたり、王族や重臣の家族を人質に差し出したり、外交や戦争の指図を受けたり、貢納・納税をを求めらりたりしていないよ。
形式的に漢土の大国を上にたてて小国・後進国たる倭が控えめに応じただけじゃん。
三韓は違うじゃん。王子を人質として抑留して帰した往時を世子とすることを求められてるし、なにかあるとがっつり攻め込まれたりするし、
定期的に品目数量を定めて貢納を命じられて形式には同じ朝貢でも倭が漢土にもっていった挨拶の手土産とは性質の全く違う徴税としての
せいしつのものだし。

798:世界＠名無史さん
18/12/08 10:07:03.62 0.net
>>755
確か晋の兵を3つ（左行、中行、右行）に分けて、
その中行兵を任せられたのが名字の由来だったかと

799:世界＠名無史さん
18/12/08 10:14:34.32 0.net
>>762
属国の定義次第だけど、倭に対して大陸国家は干渉出来てないから
自称属国ではあっても属国としての実態は伴ってない
この辺は西方とか北方、南方の「属国」と一緒だね
半島みたいに政治に食い込まれてるガチの属国とは性質が大分異なる

800:世界＠名無史さん
18/12/08 10:24:59.00 0.net
>>761
両者とも天皇家みたいに「最初から唯一の存在である」イメージを出せてないんだな

801:世界＠名無史さん
18/12/08 10:31:19.46 0.net
>>760
それ以前に、戦国前期の超大国・魏がなくなるのがイタイ

802:世界＠名無史さん
18/12/08 10:37:28.08 0.net
>>768
朝貢という形式を取らないと、外交も商売もしないという制度を向こうが取ってるから、それに合わせてるんだ

803:な「周辺の諸国も、皇帝の徳を慕って朝貢してきた」という、国内向けのセレモニーを必要としてるんだから仕方ないそれが中国の王朝との付き合い方であり、実利重視というものだそれに比べて、新羅が倭に従属していたというのは、軍事力の行使を伴う実質的な支配であり、同列には語れない

804:世界＠名無史さん
18/12/08 10:48:21.93 0.net
>>770
智、荀、范からそれ以上の国家が出るかもしれないからどうとも言えない

805:世界＠名無史さん
18/12/08 10:50:50.59 0.net
>>771
武力による支配か
非道の話だな

806:世界＠名無史さん
18/12/08 11:09:50.61 0.net
>>769
新羅は新羅の中で王統が3つ交代してんだよな

807:世界＠名無史さん
18/12/08 12:05:46.74 0.net
>>768
じゃあ日本は完全にアメリカの属国だね

808:世界＠名無史さん
18/12/08 12:11:02.21 0.net
>>775
アメリカは完全に日本の番犬だね

809:世界＠名無史さん
18/12/08 12:15:03.07 0.net
七雄最弱の韓の遺族が相当な紆余曲折ありとはいえ漢でも高官として残ってたってのも興味深いな

810:世界＠名無史さん
18/12/08 12:22:21.28 0.net
>>776
なら唐も新羅の番犬といえるな

811:世界＠名無史さん
18/12/08 12:25:19.32 0.net
>>775
制度的には違うね
実態としてはアメリカに頭を抑え込まれてるから属国的に見える部分も大きいけど
「属国」としての要素で外交を見てくと日本って独自外交かなりやってて
サンフランシスコ平和条約以降割とすぐに外交ではアメリカ裏切ったりしてることもあって
歴史をちゃんと勉強してる人なら「日本は完全にアメリカの属国」という言葉はそう簡単に出るもんではないと思うよ

812:世界＠名無史さん
18/12/08 12:31:06.94 0.net
>>779
いまの日本はただの忠犬だけどね

813:世界＠名無史さん
18/12/08 12:45:59.90 0.net
忠犬の定義は？
単に有利な方を選んでるのは犬で想起されるようなダメな服従っぷりとは違うよね

814:世界＠名無史さん
18/12/08 12:47:47.89 0.net
>>779
新羅も唐を裏切って半島統一してるんだから同じじゃね

815:世界＠名無史さん
18/12/08 12:55:20.54 0.net
>>782
新羅の場合ずっと唐の年号使い続けて属国アピール一生やってたんだが

816:世界＠名無史さん
18/12/08 12:55:46.73 0.net
制度的に属国ってことだな

817:世界＠名無史さん
18/12/08 12:57:45.23 0.net
忠犬じゃなくて駄犬だろ

818:世界＠名無史さん
18/12/08 12:58:29.16 0.net
>>778
羅唐同盟と日米安保は異質だぞ

819:世界＠名無史さん
18/12/08 13:23:24.63 0.net
>>783
いまの日本もアメリカの武器沢山買って属国アピールしてるよね

820:世界＠名無史さん
18/12/08 13:26:39.35 0.net
>>787
商売すると属国アピールになるというのは歴史見てない証拠だね
歴史の話をしましょ

821:世界＠名無史さん
18/12/08 13:27:06.29 0.net
>>787
いまのアメリカも日本の自動車沢山買ってるけど属国アピールなのかよ

822:世界＠名無史さん
18/12/08 13:29:16.92 0.net
まず貴方の考える属国とはどのような状態を指しますか
一般例として〇〇を◇◇していると属国である、という条件を提示して下さい

823:世界＠名無史さん
18/12/08 13:33:14.93 0.net
戦国時代では分かり易く入朝して、臣下の礼を取る、という形の属国化がありましたね
まあそんだけやっても完全な属国ではなく
最終的に攻め込まれて滅んだりしてますけど

824:世界＠名無史さん
18/12/08 13:34:58.78 0.net
>>774
殷や天皇家も初期は王統が複数あったという説もあるが、
そうだとしてもその痕跡は消すことができてる

825:世界＠名無史さん
18/12/08 13:42:31.42 0.net
＞しかも新羅は、白村江会戦まで日本の属国、その後は唐の属国だし。

このレスに発狂してる馬鹿チョンが約一匹

826:世界＠名無史さん
18/12/08 13:48:04.12 0.net
晋や斉の下克上って乗っ取られた側はどういう気持ちでいたんだろう？
何世代もかかっての下克上だから、最後の最後まで自覚は乏しかったかもしれんが

827:世界＠名無史さん
18/12/08 13:48:18.44 0.net
>>793
アメリカの属国というワードに発狂してしまった

828:ネトウヨ

829:世界＠名無史さん
18/12/08 13:52:01.35 0.net
>>795←馬鹿チョンが反応ｗしかも定番のウヨガー

830:世界＠名無史さん
18/12/08 13:54:37.50 0.net
首都に外国軍が基地を持ってて飛行機のルートも外国に許可が必要とかいう属国
それが日本w

831:世界＠名無史さん
18/12/08 13:58:31.18 0.net
片務条約の意味すら理解できない反日戦士

それが馬鹿チョンw

832:世界＠名無史さん
18/12/08 14:16:16.74 0.net
ほとんどの国が一文字名と言うのが不思議
そういう習慣だったというだけか
もっとも、日本の戦国時代だとそれぞれの勢力の国名とかはなかったろうが。

833:世界＠名無史さん
18/12/08 14:16:49.19 0.net
やっぱりネトウヨが発狂してたか

834:世界＠名無史さん
18/12/08 14:19:46.91 0.net
論破されるとウヨ連呼
それが馬鹿チョンw

835:世界＠名無史さん
18/12/08 14:30:28.51 0.net
>>799
一文字が人らしい

836:世界＠名無史さん
18/12/08 14:33:13.11 0.net
>>766
単純に遠いからだよ

次ページ