春秋戦国時代 - 暇つぶし2ch

春秋戦国時代 at WHIS

[前50を表示]
550:世界＠名無史さん
18/11/26 21:09:08.77 0.net
>>530
後世のヨーロッパと同じ？
えーと後世のどの時代のどの国か具体例出せます？

551:世界＠名無史さん
18/11/26 22:12:52.12 0.net
>>532
逆に聞くけど西ヨーロッパの王族で自国の庶民から妻を迎えた例ってあるの？
カペー朝やプランタジネット朝の歴代国王も外国から妃迎えることはあっても
自国の庶民と結婚したのは一人もいないよね

552:世界＠名無史さん
18/11/26 22:28:17.44 0.net
後期ロマノフ朝はロシア民族じゃないって認めなさいよ

553:世界＠名無史さん
18/11/26 22:30:02.94 0.net
>>533
逆に聞かないで先に答えて
貴方の言うヨーロッパとはどの時代のどの国の例ですか？
春秋戦国時代と比較して「同じ」と言えるだけの例があるってことでしょ？
具体例もなく「同じ」と言ってるとただの思い込みですよ

554:世界＠名無史さん
18/11/26 22:46:31.82 0.net
>>535
ロシア要素が一切ないロマノフ朝と、
全員秦外の人材で固めてる秦

555:世界＠名無史さん
18/11/26 22:57:57.

556:70 0.net

557:世界＠名無史さん
18/11/26 23:00:21.43 0.net
これだから、5chで東洋史の話は進まない
「お前は、中国四千年の歴史にケチつける気アルカ？」みたいなバカが出てきて、変なナショナリズム論争になってしまう(笑)

558:世界＠名無史さん
18/11/26 23:13:05.68 0.net
>>486
ｓれは言い過ぎだ復元された上古漢語を見ると語末の子音の-sが付くか付かないかで動詞と名詞が切り替わる字はあるぞ

559:世界＠名無史さん
18/11/26 23:14:24.59 0.net
春秋時代に入ると、以前は力のあった周はとても弱体化してしまいました。
一方、各地に点在する諸侯たちが力を付けて都市国家を形成し、勢力争いをするようになっていきます。
都市国家の数は200にも達したと言われていますが、中でも有力だったのが「春秋十二列国」と呼ばれる国々です。
晋・斉（せい）・楚（そ）・秦・魯（ろ）・宋（そう）・衛（えい）・陳（ちん）・蔡（さい）・曹（そう）・鄭（てい）・燕（えん）の12国がそれに当たります。
後、歴史書「史記（しき）」を編纂した歴史学者・司馬遷（しばせん）は、ここに周と呉（ご）を加えて十二諸侯年表というものを作っています。
また、春秋時代末期には越（えつ）という国も現れました。

560:世界＠名無史さん
18/11/26 23:21:20.90 0.net
>>537
秦王や楚王の母親とかもどうせ中原人やろ

561:世界＠名無史さん
18/11/26 23:29:19.22 0.net
>>536
ロシア要素が一切ないとは具体的にどのようなところですか？
貴方の言うロシア要素の定義がわかりません
「ロシア要素」が何でそれがロマノフ朝でどのように失われたかの説明が必要な話ですよ？

562:世界＠名無史さん
18/11/26 23:33:19.83 0.net
口論に負けたくないという熱い意思は伝わって来るけどさすがにウザくなった来たな
負けず嫌いアスペはほんと他人の話聞かないよな
みんなこいつ無視しようぜ

563:世界＠名無史さん
18/11/26 23:43:51.66 0.net
本当にロシア要素って何だろうな
ドイツ系の皇帝が出るとロシア要素が失われるのかな？
何をロシア要素と認定して、それが失われたとか失われないとか謎の認定してる意味わからん

564:世界＠名無史さん
18/11/27 00:58:09.77 0.net
ヨーロッパ王家民族(笑)
こんなこと言ってる奴こそ無視した方がいいよな

565:世界＠名無史さん
18/11/27 01:03:50.43 0.net
>>544
ロシア人の血はほとんどひいておらず、
フランス語を喋りフランス料理を食い、ヨーロッパ風の服を着て、
まわりをドイツ人の側近で固める。
見事なくらいにロシア民族の要素が無いよ。

566:世界＠名無史さん
18/11/27 01:24:39.42 0.net
URLﾘﾝｸ(daitouryu.com)
え？

567:世界＠名無史さん
18/11/27 01:29:23.26 0.net
いつまでロシアの話してんの？
スレタイ読めない人達

568:世界＠名無史さん
18/11/27 01:32:10.33 0.net
>>546
「ロシア人の血はほとんど引いてない」のは誰の代からかと言ったら
リューリク1世の時代から「ロシア人の血」なんて引いてないのだがな
あいつスウェーデン出身だし
もっと言うと歴代大公はモンゴル系と何度も通婚してるよね
王侯なんてそれぞれ政治的意図で通婚するから血統だけで見たら
モザイクなるのなんて当たり前だと思うけど、これが何を説明するものだと主張してるの？

569:世界＠名無史さん
18/11/27 02:36:45.71 0.net
>>548
それは説明する人じゃなくて
説明を求めた人に言うべき

570:世界＠名無史さん
18/11/27 02:41:51.31 0.net
ヨーロッパ王族と言う謎概念まで作った上でロシアを例に出してるから
どこがそうだと思ったの？という話を聞いてるだけなんだけどね
ロシアの大公や

571:皇帝なんて常に血筋だけで言ったらあっちこっちと通婚してるから「ロシア要素」なんてものを血筋に求めるのって変な話だしロシアがそうだったからって中原にひしめいてた諸民族の存在を無かった事にはならんよ

572:世界＠名無史さん
18/11/27 02:50:37.02 0.net
ロシア宮廷がフランス語話してたってのは
ピョートル1世以来の西洋化政策の一環で無理やり社交界でそうしてたんであって
貴族も母語はロシア語だし宗教はロシア正教なんだよなあ
特殊な例を持ち出して一般化しようとしてるだけの詭弁だわ

573:世界＠名無史さん
18/11/27 03:00:18.97 0.net
>>552
フランス語が当時の西欧の国際語でやりとりする政治上の都合とか
宮廷に出入りする人に対する後進国イメージ払拭のためとか
諸々の理由があってあえて使ってたって例を出すから物知らん奴だなと思ってたんだが
誤魔化そうとしてたの言われるまで気付かなかった
そっか、そういう奴だったんだな

574:世界＠名無史さん
18/11/27 11:44:26.30 0.net
>>515
漢語の大変革は漢語内部で説明可能
安易なピジン説は何も立証されていない
 >>517
誰もそんなこと言っていない
必死に言語も違う異民族同士の争いだったって言い張っていたのが引っ込んだだけ
言語の同化はむしろもっと前に進んでいた

575:世界＠名無史さん
18/11/27 11:47:59.72 0.net
>>526
西寧はそんなに簡単じゃない
中央部の漢族と、郊外の回族とで微妙に違う
回族と漢語モノリンガル化したモンゴル系チュルク系チベット系少数民族でも違う
単純に「西寧方言」なんて言ったらSVO主体で、SOVは対比文にしか出てこないという、
なんだ北京と一緒じゃんてなことになる

576:世界＠名無史さん
18/11/27 11:53:43.92 0.net
>>526
北京語と広東語では文法は「微妙に」しか違わない
方言じゃなく言語だって言い切るにはベトナム語くらい違わないとどだい無理
広東語にだって「将」を使ったSOV構文ぐらいあるぞ？
名詞は字面上の違いで、大半が漢字で書けるし同じ漢語内の新旧の語彙の交替の結果に過ぎない
そりゃ「舐める」なんていう基礎語彙でさえ漢字で書けないものもあるけど、あくまで少数
少数すぎて借用でも説明がついてしまいそうだ
数詞に至っては「訛り」の違いでしかなく、同じ漢語内の歴史音韻変化で説明がつく
昔の橋本説よりごまかしだらけで言い方が雑になってるぞ？

577:世界＠名無史さん
18/11/27 12:17:03.75 0.net
>>552
無理矢理ロシア民族じゃなくなてったってことな

578:世界＠名無史さん
18/11/27 12:45:54.04 0.net
>>557
日本の文明開化も別民族への進化とでも言いそうだな
このアホ

579:世界＠名無史さん
18/11/27 13:01:55.48 0.net
さて、同民族くんは放置して真っ当に春秋戦国の話をしませう
俺は斉桓公って過少評価気味だと思うんだよな
いくらか管仲が富国強兵してくれたからって各地の夷狄と戦い楚とも戦い
各地で連戦して勝ち続けるのって尋常なことじゃないと思う
春秋の戦争って君主本人が指揮するからなおさら

580:世界＠名無史さん
18/11/27 13:13:30.01 0.net
菅仲が死んだら途端に駄目になったじゃん

581:世界＠名無史さん
18/11/27 13:32:10.99 0.net
得れば国が栄え、失えば国が衰退する
とまで言われる名臣の例え話にされるレベルだしなあ

582:世界＠名無史さん
18/11/27 13:44:16.55 0.net
>>560
そりゃ俺が言ってるのは戦争指導の手腕であって
内政とか後継者選びとかそういうものじゃないし
あと管仲と桓公の没年って2年しか違わない上に
その時期の桓公は別に戦争はしていないから
管仲死後にダメになったかどうかはわからないよね

583:世界＠名無史さん
18/11/27 14:16:32.68 0.net
後継者に葬られもせず腐�

584:sするまで放置されたという時点で徳なき君主という扱い

585:世界＠名無史さん
18/11/27 17:04:12.56 0.net
それ誤解されて伝わっただけで実はもがりだったりしないかな？

586:世界＠名無史さん
18/11/27 17:37:05.02 0.net
礼記で孔子思が殯は三日、埋葬まで三ヶ月安置、服喪三年と言ってる
これと比較すると67日というのは単に桓公をくさすだけの文章かもしれない
比較すると何かおかしさを感じる話だね
あとは儒教は棺に納めて三ヶ月安置してから埋葬だけど三ヶ月安置したって遺体は虫沸く
桓公の場合は寝床に放置されて寝室からも虫が出た、という話だけど
斉の習俗が儒教のルールと違うだけの可能性もあるな

587:世界＠名無史さん
18/11/27 17:47:26.72 0.net
じゃあ他の斉の君主も同じじゃなきゃおかしいやんけ

588:世界＠名無史さん
18/11/27 18:01:56.44 0.net
>>566
おかしくはないよ
司馬遷だって不偏じゃないから彼の史観も疑うべきところはいくらでもあるわけで
特筆された=それだけが異常だったって短絡は避けて
色々な方向性を模索することが大事

589:世界＠名無史さん
18/11/27 18:09:01.64 0.net
司馬遷の史観だと管仲が名臣で桓公はダメ君主だから
管仲を得るまで苦労したので今楽をしているなんて話をするけど
上にもあるように桓公って40年程の在位中、連戦連勝でちっともダメ君主ではないんだよね
そう考えると司馬遷は桓公を悪い印象を与えるように書いてるって感がある

590:世界＠名無史さん
18/11/27 18:33:50.83 0.net
>>567
他に照らし合わせられる証拠なければただの憶測な
そもそも司馬遷が桓公をくさす動機は？

591:世界＠名無史さん
18/11/27 18:47:42.62 0.net
>>569
だから礼記通りで言えば埋葬までは3ヶ月遺体安置
桓公は67日置かれてるだけだからそこまでおかしな話じゃない
司馬遷が桓公を腐す動機は不明
ただ司馬遷は桓公にセリフとして管仲持ち上げを言わせてるように
管仲を持ち上げる方向で編纂してる、逆に桓公がワリ食ってる、という形

592:世界＠名無史さん
18/11/27 18:52:16.02 0.net
項羽本紀も演劇みたいなこと堂々と書いてあるし
司馬遷って自分で面白いと思うストーリーを歴史として扱ってる時たまにあるな

593:世界＠名無史さん
18/11/27 19:03:25.77 0.net
>>570
>埋葬までは3ヶ月遺体安置
寝所に放置するんじゃなくて棺に入れての話だろ

594:世界＠名無史さん
18/11/27 19:13:01.73 0.net
桓公下げは韓非子もやってるし
普通に晩節を汚した君主として有名だっただけでは？
>国政の要であった管仲が亡くなると、国政を顧みなくなり放蕩に明け暮れるようになった。
>管仲が亡くなる時に引き立ててはいけないと言った易牙・豎刁・公子開方の、まとめて「三貴」と呼ばれた佞臣らを起用し、国政は乱れた。
>桓公が病床に就くと、桓公は三貴によって病室に閉じ込められ、そのまま息を引き取った（食料すら与えられず餓死したといわれる）。
>その後の公子達の後継者争いの中でその遺体は放置され、太子昭が孝公として位につくまで67日の間、納棺・埋葬される事もなく、そのため遂には扉からウジが這い出してきたという。

595:世界＠名無史さん
18/11/27 19:27:54.76 0.net
実際評判下げたような事実があるんだろうな

596:世界＠名無史さん
18/11/27 19:33:49.76 0.net
>>572
だから斉の葬儀の習俗に関する憶測が出るって話をしてるんだけどねー
しかも儒教普及前だから儒教で提唱する埋葬方法が絶対、というわけでもないし
魯と斉は近いけど同じ国じゃないからな
斉を与えられた太公望は現地の風俗そのままに法律だけちょっと制定して統治に入ったけど
魯を与えられた伯禽は様々なものを周の風俗に変えたので統治が不安定化したという逸話も残ってるし

597:世界＠名無史さん
18/11/27 19:37:23.77 0.net
>>575
桓公の説話以外の証拠がないと弱すぎるね

598:世界＠名無史さん
18/11/27 19:54:40.06 0.net
晩節を汚したというのは戦国期にはもう固まってた論調だから
今から引っ繰り返そうとするには新資料必要だろうし、多分本当に老醜晒したんだろうけど
ただ、桓公の連戦連勝を実際に戦争指導やってる桓公ではなく
バックアップ体制作ってる管仲のみの評価としてる辺りがおかしな話
言われて思い出したけど韓非子もそう言えば桓公扱き下ろしてるから
この辺が司馬遷の史観に影響与えてるっぽいな
韓非子は君主かくあるべし論を提唱する政治思想書だから
自説に合わせてどこまで歴史的事実を事実通りに書いてるかよくわからんし困ったもんだ

599:世界＠名無史さん
18/11/27 22:08:13.54 0.net
斉の桓公と司馬遷では、足利義政と我々くらい時代が離れているからな
北方謙三のバサラ大名列伝を、室町時代の正史にするようなものだ
話半分に受け止めるしかない

600:世界＠名無史さん
18/11/27 22:15:24.69 0.net
春秋戦国時代の中国は、いまとは違って森林に覆われていた
乗馬はまだ未発達だった
秦の始皇帝が車軌を統一するまでは、馬車で他国に乗り入れるのも困難だった
人口も、推定２０００万人程度と過疎だった
紙はまだ無く、秦の始皇帝が字体を統一するまでは文字も各国でバラバラだった
統一するまで何百年もかかったのは、当然と言わなければならない

601:世界＠名無史さん
18/11/27 22:44:39.47 0.net
>>559
で、斉と魯が言葉も通じない異民族同士だって話はどこ行った？
さっさと証拠を出せばいいのに

602:世界＠名無史さん
18/11/28 00:38:01.21 0.net
>>579
河川交通も盛んだしね

603:世界＠名無史さん
18/11/28 04:44:45.06 0.net
妄想語って否定されるたびに左翼がどうのって言ってるだけの頭悪い奴が騒ぐだけのスレ

604:世界＠名無史さん
18/11/28 08:51:15.15 0.net
桓公って死後ならいいじゃんと思ったけど
小説だと餓死させられたことになっていたりするんだよな
ただ、三貴は一度追放したら仕事が回らなくなって食事がまずくなったとか
能力的には三人は優秀だったっぽい
ただ、自分の子すら愛せない、自分の国さえ愛せない、自分で去勢した奴等だから

605:世界＠名無史さん
18/11/28 08:52:30.33 0.net
カンチュウの後継者のシュウホウもすぐ死んじゃって
ホウシュクに任せたら死んじゃって人がいなかったんだよなあ

606:世界＠名無史さん
18/11/28 13:43:55.44 0.net
先に死んだから管仲が持ちあげられてる感じはある
逆だったら、名君が管仲を活かしていたのだとか語られたんじゃねーかな
結局どっちも後継者作りには失敗していたんだろう

607:世界＠名無史さん
18/11/28 14:23:02.58 0.net
>>585
いやいや
遺訓に背いて佞臣を登用とか暗君行動の代表格だろw

608:世界＠名無史さん
18/11/28 18:17:22.45 0.net
>>580
明代ですらこの有様なのに春秋時代に統一的な言語とかあるわけないんだが
URLﾘﾝｸ(klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp)
明史にも「地方官僚はみな未熟であったため、朝廷が任命した官吏と、言語が

609:通じず、訓戒しがたい。」 ( 《二十五史》「明史」巻三百十二・列伝第二百四川土司二 "八六五五) という記述があるように、地方行政府においては官吏同士で出身地により言語が通じないという状態だった。

610:世界＠名無史さん
18/11/28 18:37:06.54 0.net
>>556
ほんとよくこんなデタラメかけるよな
修飾辞が被修飾辞の後ろに付く単語が多い
数詞を伴わない量詞によって名詞を限定する
二重目的語の順序が北京語は間接目的語、直接目的語なのに対して広東語はその逆なのはなぜなのか是非説明してくれよ
これって明らかにもとはタイ・カダイ語族だったのが漢化したとしか思えないんだが
漢族も漢語も元は一つとか鉄血社区の糞青ですら
そんな極端な単一民族論ぶちかましてる奴見たことねーよ

611:世界＠名無史さん
18/11/28 18:53:55.95 0.net
>>587
統一的な言語の有無じゃなくて系統関係の有無の話だと思いますけど

612:世界＠名無史さん
18/11/28 18:55:27.87 0.net
>>588
それは後世の北方民族の流入による影響
妄想も程ほどにな

613:世界＠名無史さん
18/11/28 19:17:21.89 0.net
文法は後から影響を受けて、似てくるもんなんだよ
２０世紀以降の韓国・朝鮮語の文法が、日本語とほぼ同じなのがいい例
でも、似てるのは文法だけ
身近な日常語ほど、大きく語彙が異なる

614:世界＠名無史さん
18/11/28 19:21:27.12 0.net
そもそも、同じ省の中でさえ、言語統一なんかできてねえから
ましてや、中国大陸全土など論外

615:学術
18/11/28 19:32:42.68 0.net
文法といっても戦うための文法なのにね。

616:世界＠名無史さん
18/11/28 19:34:07.54 0.net
広東語って介音が存在しないんだよね
逆に母音の長音と単音と促音は広東語にあるけど北京語にはない
音韻からして別モノ

617:世界＠名無史さん
18/11/28 19:44:45.35 0.net
>>591
元から文法は似てるよ

618:世界＠名無史さん
18/11/28 19:46:18.48 0.net
むしろ文法の方が変わらなくて語彙の方がすぐに置き換わるんだよなあ
日本語だって文法構造はほぼ変わってないけど語彙は現在と全く異なる
これは言語学の常識

619:世界＠名無史さん
18/11/28 20:14:28.56 0.net
元は同じなら何故文法で異なる部分があるのか是非説明して貰わないとな
韓国語と日本語とか分かれたのは5000年前とか言われてるが未だに文法はほぼ一緒だぞ

620:世界＠名無史さん
18/11/28 20:48:54.08 0.net
>>596
んなこたあない
大昔の言語は、たいした文法など発達していなかった

621:世界＠名無史さん
18/11/28 21:03:05.18 0.net
>>598
大昔の印欧祖語なんか英語より遥かに屈折してるんだが？

622:世界＠名無史さん
18/11/28 21:56:19.38 0.net
>>599
中国語は、単語を並べるだけ

623:世界＠名無史さん
18/11/28 22:54:19.81 0.net
>>597
だから朝鮮併合の時に文法が近づいたんだって

624:世界＠名無史さん
18/11/28 23:04:22.84 0.net
日帝の文化侵略は文法にまで及んだのか
こりゃ永遠に謝罪するのも仕方ないな

625:世界＠名無史さん
18/11/28 23:13:29.11 0.net
>>601
なら満州語やモンゴル語やブリヤート語もほぼ似たような語順はどう説明するの？
日本語も漢語由来の語彙が和語凌ぐ数になってるけど文法は漢語の影響は微塵もないよな
外部から影響受けて語彙が変化することはよくあるけど文法そのものが変化するってまずないんだよ

626:世界＠名無史さん
18/11/28 23:19:12.06 0.net
>>601
まとめサイト以外のまともな本読めよ

627:世界＠名無史さん
18/11/28 23:34:37.74 0.net
ペルシャ語の日常語の６割以上がアラビア語由来というが文法そのものは変わりない

628:世界＠名無史さん
18/11/29 01:11:42.86 0.net
中世にフランス語の影響である程度は文法がちょっとだけ変わった英語という例があるように

629: まずない、という程簡単な話ではないただ語彙程の甚大な影響ではない

630:世界＠名無史さん
18/11/29 03:04:43.25 0.net
>>603
俺思うんだけど朝鮮語って勉強すればするほど文法でも日本語と似てないとこが目に付く様になってくるわ
語順すらも朝鮮語は基本的に前置否定で完全には同じとは言い難い
ましてやもっと離れたアルタイ諸語なんてどんだけ違うのかって思う
同じSOVの膠着語でも助詞の使い方、母音調和、形容詞の挙動、助数詞の有無など日本から離れれば離れる程明らかに似てなくなる

631:世界＠名無史さん
18/11/29 06:47:43.82 0.net
相変わらず、極論が多いな
日本の朝鮮総督府による言語近代化政策により、日本語をモデルとした朝鮮語の整備が行われたのは紛れもない事実
ハングル文字も、それによって普及した
なんで、この話がメインになってくるんだよ(笑)

632:世界＠名無史さん
18/11/29 06:59:56.02 0.net
春秋戦国時代の中国で共通語が普及してたとか、んなわけねえだろ(笑)
たまには、古代の世界ってものを普通に考えてみようとは思わないのか？
テレビやインターネットどころか、新聞も雑誌も、学校の教科書もなにもない。
紙はまだ発明されていない。
あの広い大陸を基本的に徒歩で移動。
高貴な身分の人には馬車があったが、車軌が異なるので他国への乗り入れは困難。
運河でどこにでも行けるようになるのは、まだ遥かな未来の話。
地図も入手困難。
いまほど砂漠化してなくて全土が森林に覆われてたし、洪水が多くて地形がしょっちゅう変わる。
長江下流は広大な湿原であり、開発が進んでいない。

これで、どうやって単一民族を形成するというのか？
２１世紀の現代ですら、中国共産党があれだけ必死で共通語を広めても、まだ字幕なしでテレビ放送できない。
中国全土どころか、ひとつの省のなかですら、言語統一などできていない。
ここ２,３０年で急速に変わってきたが、それでもまだその状態だ。

633:世界＠名無史さん
18/11/29 07:04:47.42 0.net
秦・晋・斉・楚その他は、ドイツやフランス・ロシアなどと同じで、お互いに外国そのものだ。
何百年も、統一などあり得ない状況が続いた。
秦の始皇帝が奇跡的に統一を成し遂げたが、始皇帝の死後はただちに崩壊し、斉だの魏だの楚だのが、当たり前のように復活した。

634:世界＠名無史さん
18/11/29 07:07:56.80 0.net
ヨーロッパの場合は、地形が統一にあまりにも不向きだった。
イギリスは島国だし、イタリアとスペインは半島で、半島の付け根は険しい山脈で仕切られている。
ただし、ドイツとフランスの境界は区切りにくい。
一応、ライン川という自然国境はあったが、ここの沿岸は欧州でも最良の地であり、争奪戦は避けられなかった。

635:世界＠名無史さん
18/11/29 07:15:27.78 0.net
日本だって、薩摩の大久保利通には通訳が必要だった。
大昔の世の中など、そんなもんだ。
歴史書には、その辺りの事情が省略されてるだけ。
中国共産党の政治宣伝に骨まで毒されてる奴とは、マトモな歴史の話などできない。

636:世界＠名無史さん
18/11/29 07:38:50.10 0.net
今でこそ、中国の心臓部とも言える長江下流地域だが、春秋戦国時代においては開発が進んでいなかった。
遥かな後の時代、三國志の頃になっても、「天下の３分の２は魏」と言われるほど、北部の国力が圧倒的だった。
しかし、その頃から、江南の開発が急速に進みだす。

637:世界＠名無史さん
18/11/29 08:37:23.87 0.net
>>608
またお前か

638:世界＠名無史さん
18/11/29 10:02:04.23 0.net
>>614
漢字ハングル混じり文が、日本語の漢字カナ混じり文とあまりにも似ているため、朴正熙政権は漢字を廃止してハングル表記に統一した
しかし、そもそもハングル文字を普及させたのも、日本の朝鮮総督府による言語近代化政策の一環

639:世界＠名無史さん
18/11/29 12:09:43.08 0.net
車軌が異なるので他国への乗り入れ困難ってなんだ？変な事言ってるなあ
すれ違いもできないほど狭い道なのか？そもそも道が馬車を基準に作られるのか？そういう状態は「車軌が異なる」からではなく「街道が整備されていない」というだけなのではないか？

640:世界＠名無史さん
18/11/29 12:22:30.77 0.net
何が言いたいかというと、近代国家の政府による共通語普及政策の成果を、古代社会に当てはめるのは無理がありすぎるということ

641:世界＠名無史さん
18/11/29 12:25:03.39 0.net
>>616
＞「街道が整備されていない」
まあ、そうだな
そういうことになる

642:世界＠名無史さん
18/11/29 12:28:35.39 0.net
解決済の質問
お気に入り知恵コレ
軌間についてお伺いします。
中国古代、秦の時代に車軌の統一をしたとありますが、具体的な長さはどのくらいだったのでしょうか？
また、その期間がヨーロッパの車軌統一に影響を及ぼしたようなことはありますか？

643:世界＠名無史さん
18/11/29 12:30:21.01 0.net
ベストアンサーに選ばれた回答

始皇帝が定めた車軌というか車軸の長さは「６尺」だったようです。
これは車輪の幅を規格化する事で、轍も統一され交通の円滑化をも図ったという事になると思います。
秦代の一尺は現在の「約23ｃｍ」でしたので、車軸の長さは約138ｃｍで統一され車輪の厚さも含めた車軌の幅は約150ｃｍくらいだったようです。
特に西欧の事情との関連は無いと思いますが、これも古代の中国とヨーロッパ諸国の間の「文化の差」であったかもしれませんね。

644:世界＠名無史さん
18/11/29 12:33:00.44 0.net
「秦の始皇帝が、各国でバラバラだった車軌を統一した」というのは有名な話だけど、
これは確かに、「街道整備政策の一環」と見るべきでしょうな
決定的な要因とまでは言えないだろう

645:世界＠名無史さん
18/11/29 12:41:17.84 0.net
>>615
君いろんなスレでデタラメ書いてて恥ずかしくない？

646:世界＠名無史さん
18/11/29 12:44:09.05 0.net
当時の、道路には轍（わだち）というものがあって、要するに馬車が通った後にできる車輪跡ですが、
これが溝になっていて、そこに車輪を落として、馬車はスピードを出しても安全に走ることができたのです。
今で言えば、地域ごとに電車のレールの幅が違って、他の地域の電車の路線と合流できなかったのを、
車軸を統一＝轍が統一することで、レールの規格が統一され、どの路線にも全部の電車が乗り入れできるようになるようなもんです。

647:世界＠名無史さん
18/11/29 12:47:48.93 0.net
>>622
いや、これはまさに史実だよ
信じたくない気持ちは分かるが

648:世界＠名無史さん
18/11/29 12:49:46.32 0.net
>>624
まとめサイトにしかソースがないものを史実と言い張るのは恥ずかしいぞ？

649:世界＠名無史さん
18/11/29 16:22:30.46 0.net
馬車にとって、車輪の轍は重要だ
秦の始皇帝の2000年後、近代のイギリスでも車軌を統一した
これにより、国内の高速移動が可能になった
道路の溝はやがて鉄のレールになり、これが鉄道へとつながった

650:世界＠名無史さん
18/11/29 17:05:48.54 0.net
車輪に合った道路の溝がなくても、馬車で移動することはできる
しかし、溝があれば、格段に速度が上がる

651:世界＠名無史さん
18/11/29 17:08:25.64 0.net
少なくとも、近代のイギリスでは、車軌の統一から道路の溝へ、それが鉄道へという流れになった
まあ、古代の中国で、実際にどれくらいの影響があったかは分からないが

652:世界＠名無史さん
18/11/29 17:29:04.15 0.net
春秋戦国時代の各国では、他国の戦車の移動を遅らせるため、わざと車軌を変えていた
文字の統一と並んで「同文同軌」の２大改革と言われるほど、これは秦の始皇帝の偉業とされている

653:世界＠名無史さん
18/11/29 17:58:52.08 0.net
それだけ言語が

654:違うなら他国への亡命や諸子百家の遊説にも支障きたしそうだけど、楚呉越はともかくあんまり訛りとか通訳とか出てこないよね亡命した公子貴族が発音や風俗でバレて見つかったとかのエピソードも無いし

655:世界＠名無史さん
18/11/29 18:24:45.61 0.net
共通語としての周の言葉があったんだろ

656:世界＠名無史さん
18/11/29 18:32:27.62 0.net
春秋戦国時代の士大夫階級は詩経で共通語である雅言を学んでいたからな
イブン・バットゥータの大旅行記を見ると現地の人々と通訳なしで普通に会話してるが
これはコーランによってフスハーがイスラム圏の共通語として機能していたためでそれとよく似ている

657:世界＠名無史さん
18/11/29 19:09:46.13 0.net
>>632
詩経ってどれだけ早くとも孔子が編纂するまでは存在しないから
共通語の普及は戦国時代から、というのが君の説でよろしいか？

658:世界＠名無史さん
18/11/29 19:13:57.77 0.net
>>630
孟子」に、「南蛮人は鳥の舌を持つ人」「楚語と華夏語は同属だが、違いは大きい」などの文章が登場しているとのこと。
「左伝」には、「楚人は、「乳」を「穀」と言い、「虎」を「於菟」という。
「穀於菟」と言うことはできるが、「於菟穀」と言うことはできない」とあり、楚語と雅言の違いは認識されていたと考えられる。
更に、「荀子」には、「楚は楚、越は越、夏は夏」との記載がある為、「呉越」と「楚」は別の言語習俗だと認識されていたと推測される。
「孟子」の学生「咸蒙丘」が「齊東野人の語」を理解できたとあり、東齊と齊で差があったことが認められ、
「呂氏春秋」では、呉と齊では理解が難しいとあることから、呉と齊の間にも大きな言語上の差異があったことがわかる。
更には、「戦国策・秦策」に登場している話では、中原諸国間でも、既に意味の異なる言葉があったとみなすことができる挿話がある。
曰く、鄭人は、加工していない玉を「璞」といい、周人は、加工していない鼠の肉を朴といい、同じ発音だったらしく、鄭人が璞を注文すると、周人が差し出してきたものは鼠の肉だった、という内容とのこと。
　このように各文献に散らばっている言語の疎通に関する証言と、爾雅に記載のある情報を組み合わせることで、東周代の方言区域を概ね描くことができるとのことである。
参考
- 「周秦漢晋方言研究史」　華学誠　著　復旦大学出版社　2007年
- 「揚雄≪方言≫輿方言地理学研究」　李恕豪著　巴蜀書社（四川師範大学文学院学術叢書）　2003年
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659:世界＠名無史さん
18/11/29 19:19:01.78 0.net
中原の先進国、鄭や宋あたりの言語が雅語としてリスペクトされ、各国の上流階級に広がったと見られている。
それでも、意志疎通が困難なケースはしばしばあったと見られる。
秦の始皇帝が文字を統一するまでは、筆談すら困難だった。

660:世界＠名無史さん
18/11/29 19:21:33.83 0.net
近代ヨーロッパではフランス語、古代の中東でいえばアラム語が標準語とされていた。
でも、あくまでも標準語であって、各国の国民がそれで生活していたわけではない。

661:世界＠名無史さん
18/11/29 19:24:13.06 0.net
古代のこととはいえ、国際社会そのものだ。
いろんな面で、近代ヨーロッパと似ている。

662:世界＠名無史さん
18/11/29 19:27:03.65 0.net
>>633
子牛が編纂したとされる詩経と本来の詩は別物なんだが

663:世界＠名無史さん
18/11/29 19:33:28.64 0.net
>>638
詩と詩経は別物だね
でも詩経というもので皆が覚えたということは孔子以降でなければおかしい�

664:謔ﾋ

665:世界＠名無史さん
18/11/29 20:50:49.84 0.net
>>639
それは漢以降だからおかしくない

666:世界＠名無史さん
18/11/29 21:03:13.58 0.net
>>640
632 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2018/11/29(木) 18:32:27.62 0
春秋戦国時代の士大夫階級は詩経で共通語である雅言を学んでいたからな
イブン・バットゥータの大旅行記を見ると現地の人々と通訳なしで普通に会話してるが
これはコーランによってフスハーがイスラム圏の共通語として機能していたためでそれとよく似ている
 >>632の主張は漢代ではない模様

667:世界＠名無史さん
18/11/29 22:09:27.69 0.net
異民族くんは偉そうに自説を開陳する前にきちんと論証の仕方を学んだほうがいいんでね？

668:世界＠名無史さん
18/11/29 23:16:46.41 0.net
鼠の肉を食べていたのか
宋は古臭くて不人気だと思ったけどな
オリエントではアッカド語がエジプトとすら国際公用語だったらしい

669:世界＠名無史さん
18/11/29 23:56:59.75 0.net
いくら詩経の成立を云々したところで収録されてる周詩はそれ以前からあるし
各国で言葉が通じませんでしたって記録がこれだけ残ってる時点で元は単一言語でしたとかいくら強弁しても説得力ないだろうに
もう諦めろよ

670:世界＠名無史さん
18/11/30 00:04:00.91 0.net
>>644
鹿児島弁と津軽弁も通じないから元は単一言語じゃないんだよな
日本人って多民族国家なんだよな

671:世界＠名無史さん
18/11/30 00:06:03.33 0.net
>>644
いやだから単に詩経で言葉を「春秋時代」に覚えたって話がおかしいってこと言ってるんだけど

672:世界＠名無史さん
18/11/30 00:18:32.27 0.net
こいつ見えない敵と戦ってる系だからアブないよ
こいつの文章のおかしい部分に反論しただけで何故か左翼の爺さんということにされるｗ

673:世界＠名無史さん
18/11/30 01:03:23.87 0.net
ま、詩経で雅言が広がった、という事を根拠にした共通語あった説は見事に消え去ったから
多少間違われて文句言われるくらいはどうってことないさ

674:世界＠名無史さん
18/11/30 01:34:53.67 0.net
三国時代頃まではまだ白族の祖先と漢人とで言葉が通じる位近かったんだな

675:世界＠名無史さん
18/11/30 01:52:03.42 0.net
>>647
お前こそ、一体なにと戦ってるんだ？

676:世界＠名無史さん
18/11/30 01:59:03.61 0.net
「同じ漢字を使っているから、筆談で意志疎通できただろう」という人が多いが、
それは秦の始皇帝が文字を統一してから後の話
実際には、春秋戦国時代には、筆談すら困難だっただろうと推測される

677:世界＠名無史さん
18/11/30 02:04:30.78 0.net
共通語があったんだろ

678:世界＠名無史さん
18/11/30 02:04:33.36 0.net
推測ばっかだな

679:世界＠名無史さん
18/11/30 02:14:38.96 0.net
推測するしかないからな

680:世界＠名無史さん
18/11/30 02:15:51.98 0.net
推測で人を左翼扱いとかくっさいなあコイツｗ

681:世界＠名無史さん
18/11/30 02:35:15.72 0.net
共通語がないなら各国を渡り歩く食客がなりたないから必然的にその存在は推定される

682:世界＠名無史さん
18/11/30 04:11:59.17 0.net
>>655
いや、お前を左翼あつかいしてるのは別の人

683:世界＠名無史さん
18/11/30 04:13:01.22 0.net
>>653
そりゃ、楽に意志疎通できるなら、わざわざ文字を統一するまでもないだろ

684:世界＠名無史さん
18/11/30 04:21:05.00 0.net
中国のことでムキになるのは、右翼か左翼のどっちかだろ
普通の人は、そこまで思い入れがない

685:世界＠名無史さん
18/11/30 04:28:38.55 0.net
>>656
そりゃ共通語はあっただろうが、いまの日本人や中国人にとっての英語みたいなもんだろ
できる人はいるけど、少ないし、怪しい

686:世界＠名無史さん
18/11/30 04:44:08.24 0.net
塩をはじめとする、産地が限られた生活必需品
全国的な商業ネットワークが必要とされていたのは、古代でも変わらない
テレビもインターネットもない情報不足の時代だけど、それでもなんとかしてたのが古代人の凄さ

687:世界＠名無史さん
18/11/30 04:49:51.35 0.net
しかし、字体が違うといっても、漢字であることに変わりはない
周囲の異民族はともかく、中原を中心とする内中国の国際社会には、共通する文化的な基盤はあった

688:世界＠名無史さん
18/11/30 04:52:58.92 0.net
その点では、古代ギリシャの都市国家群にも似ていた
アテネもスパルタも、お互いに外国人であり同族意識は無かったが、それでも、広い意味でギリシャ人であるという自覚はあり、周囲の異民族に対しては選民意識�

689:揩ﾁていた

690:世界＠名無史さん
18/11/30 07:25:02.59 0.net
文字は違うといってもよく使う文字は似ていたらしいし

691:世界＠名無史さん
18/11/30 08:29:11.86 0.net
DNA鑑定からはまるきり異民族という結果は推測できないな

692:世界＠名無史さん
18/11/30 11:08:12.18 0.net
いや、ＤＮＡでみても民族の多様性が伺えると思うが

693:世界＠名無史さん
18/11/30 15:08:21.11 0.net
春秋戦国時代の各国の人々が、お互いに「外国人」という意識を持っていたのは間違いない
ただし、周囲の異人種とは異なる、漢字文化圏という認識はあっただろう

694:世界＠名無史さん
18/11/30 15:19:02.96 0.net
>>667
そりゃそうだろ
国という文字自体が都市国家を表している
隣の都市ですら外国

695:世界＠名無史さん
18/11/30 17:25:44.62 0.net
そもそもその漢字というものが他民族との交易のために生まれた
商業文化を共有する人間が使う取引用のツールだからなぁ

696:世界＠名無史さん
18/11/30 17:27:02.57 0.net
生まれた、じゃないな
発展した、だな
漢字の原型は漢字文化が発展した黄河流域じゃなくて
長江の方にあるのがわかって来たし

697:世界＠名無史さん
18/11/30 18:40:46.36 0.net
韓国では、「漢字は遼河の流域が発祥地」ということになってるけどな
そして、その遼河の古代人が半島に南下して、朝鮮人になったという話だ

698:世界＠名無史さん
18/11/30 18:46:27.39 0.net
楚も晋も、ある時期までは自他ともに認める偏狭の化外国だったけどな
それを恥じるでもなく、むしろ誇りにしていた節すらある
斉は華北平原にあるおかげで、かろうじて「中華」に入れてもらってたが、
当時の山東半島の住人はレッキとした異民族で、言葉が通じなかった
宮城谷昌光の小説「晏子」は、前半は斉の将軍・晏弱による山東半島征服のストーリー
春秋の覇者といわれた斉だが、お膝元とも言える山東半島を征服するのには何百年もかかり、天才将軍の登場を必要とした

699:世界＠名無史さん
18/11/30 19:49:56.35 0.net
物証がないのでは説得力がない

700:世界＠名無史さん
18/11/30 21:17:46.32 0.net
>>673
お前は、何と戦ってるんだ？
変な奴だな

701:世界＠名無史さん
18/11/30 23:02:38.52 0.net
同じギリシア語の各種方言のあるギリシア都市国家諸国の場合は
ドーリス人、アイオリオス人、イオニア人という区別もあったし
方言もそれに沿う形である程度民族の差になってたからなぁ

702:世界＠名無史さん
18/11/30 23:30:39.41 0.net
>>672
ネトウヨが大阪民国とか沖縄土人とか言ってるようなもんだな

703:世界＠名無史さん
18/11/30 23:42:07.81 0.net
実際沖縄人はDHAが違うだろ

704:世界＠名無史さん
18/12/01 00:31:39.27 0.net
ドコサヘキサエン酸が違うのか（困惑）

705:世界＠名無史さん
18/12/01 01:17:14.64 0.net
大阪文化が、日本文化と異質なのは認める

706:世界＠名無史さん
18/12/01 01:19:08.78 0.net
昔は国語の教科書でオナジミだった「日本人論」
そこで挙げられる「日本人の特徴」は、どうも大阪人には当てはまらないものばかりだった

707:世界＠名無史さん
18/12/01 07:36:03.23 0.net
古代中国は日本を特別大事に扱った
古代、天朝は華夏、中原、上国、自居を並べ、中華とその外を明確に区別していた。
蛮族は「獣」、「虫」などの言葉で修飾したり、「狄」、「蛮」、「戒」などと呼んだ。
その中で日本だけが「倭」と呼ばれ、「人」の字をあてがわれた。
超大国中国に人として扱われていた日本人は当時とても嬉しかっただろう。

708:世界＠名無史さん
18/12/01 07:36:19.01 0.net
この名は三国時代の魏国の皇帝曹操が、当時日本の君主であった卑弥呼を親魏倭王と呼んだ事に由来する。
「魏」の右側は「鬼」で、「魂魄」を意味する。
人偏を加えれば「友人」を意味する。
それから親魏倭王が所在する国を倭国と呼ぶようになり、倭国名が使われるようになってかなりの期間が経過し、

709:中国が唐朝の頃に倭国は対外的な国号を日本に変えた。

710:世界＠名無史さん
18/12/01 07:38:02.45 0.net
「魏」と「倭」は、よく似た国名だ
魏が鬼で、倭が人というのが違い
当時の中華における異民族の呼称としては破格の美称であり、明らかに別格あつかい

711:世界＠名無史さん
18/12/01 07:53:25.18 0.net
【春秋時代：各諸侯の爵位】
公・・・宋・虞・虢
侯・・・魯・斉・晋・陳・衛・蔡など
伯・・・鄭・秦・燕・曹など
子・・・楚・呉・越など
男・・・許など

712:世界＠名無史さん
18/12/01 07:55:23.32 0.net
>>684
こうして見ると、楚・呉・越の地位の低さが目立つ。
やはり、この３国は「南蛮」だった。
虢は、春秋時代の初期には絶大な存在感のある大国だったが、晋に敗れて姿を消した。

713:世界＠名無史さん
18/12/01 08:02:33.00 0.net
『書経』（王制篇）によると公侯伯子男の5位はその領地の大小広狭によって5段階に分けたものである｡
ただし､例外事項が少なくとも二つあり､第一に諸侯は爵位の上下にかかわらず自国の領内ではすべて公と自称･呼称されるのが礼とされた
（爵位はあくまでも周王朝の朝廷における順位にすぎないのに対し､ここでいう公は爵位ではなく｢領主｣とか｢殿様｣ぐらいの意味）｡
第二に周礼によると異民族の国々の首長は領地面積の大小にかかわらずすべて子の爵位しか与えられなかったとされる
（これも周王朝内部の建前であり､自国内では公または王を自称した）｡
この二項は現在残る歴史書の記述にも合致している
（ただし異民族の首長が子爵を与えられていると自認していたという考古学的証拠はない）｡

714:世界＠名無史さん
18/12/01 18:04:01.18 0.net
元々子は王族を表してたのに随分と価値が下がったものだな

715:世界＠名無史さん
18/12/03 23:03:29.77 0.net
>>665
どう見てもまるっきり別物なんだが
URLﾘﾝｸ(www.kjclub.com)
本土人と琉球民族の遺伝子差も中国人の遺伝的多様性と比べたら誤差の範囲

716:世界＠名無史さん
18/12/04 06:31:55.54 0.net
秦の始皇帝が文字を統一したことが、古来から「歴史的偉業」と評価されてることからしても、各国の言語がどれほどバラバラだったかが容易に推測できる
「発音が違っても、同じ漢字なんだから筆談で意志疎通できただろう」というのすら、おそらくは甘い考え

717:世界＠名無史さん
18/12/04 06:40:31.28 0.net
歴史書を見ても、現代でいう山東省に位置する斉国の人ですら、「彼は東斉(山東半島)の人と会話することができた」と、わざわざ特筆されるほど珍しいことだった

718:世界＠名無史さん
18/12/04 06:46:52.57 0.net
同じ中原(河南省)に位置する鄭や宋ですら、かなりの方言の違いがあったことが、古代の歴史書の記述から知られている

719:世界＠名無史さん
18/12/04 06:51:46.90 0.net
でも、それは当たり前のことだ
鉄道が敷かれて百年以上がすぎた２１世紀の初頭でさえ、
「上海に行って、同じ中国人だから言葉が通じるだろうという考えが甘すぎたのを思い知らされた。
上海人が何を言ってるのか、まったくわからなかった」
という話を、遼寧省出身の人から聞いた
ましてや春秋戦国時代は、乗馬すらやってない
あの広大な大陸を、徒歩で移動していた

720:世界＠名無史さん
18/12/04 06:55:52.12 0.net
秦の始皇帝が車軌を統一してからは、馬車での移動が容易になった
これまた、文字を統一したのと同じく、歴史的偉業と称えられている
この２つの大改革は、「同文同軌」と称されている

721:世界＠名無史さん
18/12/04 06:59

722::58.29 0.net

723:世界＠名無史さん
18/12/04 07:03:47.39 0.net
「古代から単一民族だった」と信じ込んでいる人は、中国共産党の政治宣伝によるイメージにちょっと染められすぎだな
もうちょっと、自分の頭で考えてみることも必要だろう

724:世界＠名無史さん
18/12/04 08:48:02.39 0.net
なんで一人でブツブツ書き込んでるんやコイツ

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