世界における王制・君主制 Part.7

世界における王制・君 ..

343:世界＠名無史さん
17/12/05 13:57:40.00 0.net
とりあえず二重権威を防ぐ意味で、平成上皇は速やかに得度して法皇になるべきだろう。

344:世界＠名無史さん
17/12/05 16:15:44.65 0.net
二重権威厨＝サキノミカド厨＝ゼンテンノー厨ほど、治天とか間違った呼称を使いたがる

345:世界＠名無史さん
17/12/05 17:09:41.91 0.net
象徴靖国制でいい。

346:世界＠名無史さん
17/12/05 22:02:50.15 0.net
ルーマニア国王ミハイ1世陛下が崩御されました
ご冥福をお祈りします

347:世界＠名無史さん
17/12/05 23:52:58.68 0.net
>>343
法皇になったからって権威が無くなると思ってんのか

348:世界＠名無史さん
17/12/06 00:24:15.91 0.net
>>346
崩御された？まじか…。
ヒトラーと戦った王の勇気は永く称えられることでしょう。

349:世界＠名無史さん
17/12/06 00:56:03.95 0.net
チャウシェスク政権下ではどうやって生きていたの？

350:世界＠名無史さん
17/12/06 01:27:52.52 0.net
スペインに居た

351:世界＠名無史さん
17/12/06 02:04:44.01 0.net
>>340
歴オタなら君主に興味あるのは普通だろうね
有史時代のほとんどの時代、ほとんどの地域が君主制

352:世界＠名無史さん
17/12/06 02:05:04.47 0.net
>>346
おおまじか

353:世界＠名無史さん
17/12/06 02:17:34.36 0.net
ミハイ1世お亡くなりになられたか…
ルーマニア王国時代からの歴史の生き証人だったな
合掌

354:世界＠名無史さん
17/12/07 10:27:33.80 0.net
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唐の太宗のＹ染色体ハプログループついに判明。
李淵
唐朝の始祖・李淵のY染色体は、ハプログループN(N-M231)である(注1)。
さらに、STRの配列に関しては、安徽省出身の商人・胡雪巌とされている数値とほぼ一致していることも明らかとなった。
唐朝を開いた李氏と、胡氏は父系で何らかの関連があったと考えられている。
残る皇帝は、隋のみ。
そして、老子がＮである可能性が浮上。
でかいぜ、こいつは。
これで、世界史板で語られていた妄言が大量に整理されることになるぞ。
すごいぞ、ハプロ研究。

355:世界＠名無史さん
17/12/08 01:15:06.25 0.net
ルーマニア元国王が死去　７０年前に廃位、国民葬実施へ
　ルーマニアで親ナチス政権を倒しながら、共産主義政権によって１９４７年に廃位されたミハイ元国王が５日、亡命先のスイスの自宅で死去した。
王室事務局が発表した。９６歳だった。白血病などで闘病し、公の活動は娘のマルガレータ王女が継いでいた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)

356:世界＠名無史さん
17/12/08 12:16:22.35 0.net
ワルシャワ蜂起みたいにソ連に利用されたのかもしかして

357:世界＠名無史さん
17/12/08 17:57:44.56 0.net
ぶっちゃけミハイなんて完全に過去の人だな。
日本で言えば生前の東久邇宮稔彦王みたいな存在。
現実の社会や政治には何の影響もない。

358:世界＠名無史さん
17/12/08 22:07:28.76 0.net
>>357
へールーマニアのNATO加盟やEUの参加を陰ながらサポートしてその後国内で活動されたミハイ1世陛下は過去の人かー知らなかったなー

359:世界＠名無史さん
17/12/08 22:28:46.23 0.net
仕事より人のあら捜しに夢中のゲスイ奴
街中みんなのお笑い草だぜバカヤロ様がいる
弱い奴には強く出て　強い奴には媚びへつらい
店長崩れのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘くケジメも無しとする　
何でもすべての事が人任せでそれでも良しとする
大学行ってもクズだから常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ
今は君のために飲もう僕も風と共に行こう
すべての人に懺悔しな!!
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)

360:世界＠名無史さん
17/12/08 23:05:50.09 0.net
ミハイ陛下亡き後、共和制×君主制と言える
ルーマニアはどう変わるんだろうなあ。
ミハイ陛下個人の威信あっての変則的国制と言えるし。

361:世界＠名無史さん
17/12/08 23:30:00.29 0.net
もともとルーマニア人で無いのがいたい

362:世界＠名無史さん
17/12/09 07:45:31.51 0.net
シメオン・サクスコブルクゴツキ（シメオン２世）
ブルガリア国王
国が共和国となり退位
元国王が首相に就任
このパターンって他にあるの？

363:世界＠名無史さん
17/12/09 10:33:34.40 0.net
明治維新はそれ成りかけたよな

364:世界＠名無史さん
17/12/09 11:06:04.13 0.net
>>362
ボツワナのセレツェ・カーマが似てるな
カンボジアも似てるが復位だな

365:世界＠名無史さん
17/12/10 07:29:34.96 0.net
シアヌークは強力な実権を持つ大統領になりたかったけど、
フン・センらとの政治闘争に敗北してそれがかなわずに半ば仕方なく国王に復位。
しかし、勝利者のフン・センらも、敗北したシアヌークに
実権の無い「国家顧問」とか「副大統領」とかではなく、
実権は無いにしても「国王」の座を用意したのには粋を感じる。

366:世界＠名無史さん
17/12/10 07:45:36.77 0.net
日本でいう幕府と朝廷みたいなもんか

367:世界＠名無史さん
17/12/10 07:59:17.25 0.net
共産主義者のフンセンらも政争に勝利したとはいえ、
影響力あるシアヌークを無下に扱えず、
単に下野させたり、ましてや追放とかできないのは理解していた様子。
そこで用意した地位を「国王」としたところは
共産主義者らしからぬ発想かな。

368:世界＠名無史さん
17/12/10 10:05:28.39 0.net
国民は国王の復位を望んでたのもあるでしょう
内戦をまとめるにはわかりやすい権威も必要

369:世界＠名無史さん
17/12/10 13:39:30.20 0.net
>>362
ベトナムの保大帝は退位後にベトナム国の国長になった

370:世界＠名無史さん
17/12/10 13:48:09.14 0.net
ブガンダ王ムテサ2世は在位中にウガンダ初代大統領に就任しているな

371:世界＠名無史さん
17/12/10 14:19:06.50 0.net
ミハイ1世が亡くなったけどマルガリータ王女はルーマニア女王に即位するの？

372:世界＠名無史さん
17/12/10 15:01:18.20 0.net
国王オタ必死だな
時代はもう共和だよ

373:世界＠名無史さん
17/12/10 16:32:51.12 0.net
おっそうだな
ところでノートン１世って知ってるか？
アメリカ唯一の皇帝なんだが

374:世界＠名無史さん
17/12/10 16:34:47.62 0.net
シマンテック創始者もノートン一世だったっけ

375:世界＠名無史さん
17/12/10 18:09:21.13 0.net
>>372
共和制って原語からして貴族制のことなんだがそんなに貴族制っていいの？

376:世界＠名無史さん
17/12/10 18:17:26.25 O.net
シアヌークを国王に祭り上げて、実権はフン・セン率いる人民党が握るのは巧妙な手法だ

377:世界＠名無史さん
17/12/10 18:56:06.12 0.net
>>375
王が空位だったときに諸侯の合議で国政運営してたのが「共和」だな

378:世界＠名無史さん
17/12/10 19:09:22.02 0.net
>>376
“巧妙”と言うとなんかネガティブ。
“粋”と言う方がポジティブでいいかと。

379:世界＠名無史さん
17/12/10 20:47:06.53 0.net
カンボジアの王室の話題、最近聞かないなあ。
英語ソースが自在に読めれば色々情報入るんだろうけど。
ミハイ陛下の崩御について、少なくとも朝日は
完全無視だな。悲しい。歴史の体現者の死という意味では大きな出来事なんだが。

380:世界＠名無史さん
17/12/10 21:06:23.59 0.net
保大帝の崩御についてもベタ1行訃報だった朝日。

381:世界＠名無史さん
17/12/10 21:10:15.06 0.net
李玖殿下薨去もベタ1行訃報。
時の韓国首相が葬儀に参列したんだがなあ。

382:世界＠名無史さん
17/12/10 21:10:48.49 0.net
>>379
いやいやいや、寧ろ日本の大手メディアでミハイ陛下の崩御についてまともに取り上げてるのは朝日くらいじゃん

383:世界＠名無史さん
17/12/10 21:15:07.46 0.net
>>382
記事あった？俺、紙媒体では記事未見なんだが、ネットで改めて検索してみるよ。

384:世界＠名無史さん
17/12/10 21:19:10.38 0.net
>>383
朝日の記事なら>>355にあるよ
ネットで確認できる日本の記事はこれくらいだけど他の紙媒体やテレビやラジオなんかでは報じてたの？

385:世界＠名無史さん
17/12/10 21:26:50.09 0.net
>>384
見落としてた…。失礼。
他のメディアで、紙媒体でもテレビ、ラジオでもミハイ陛下の記事は見てない。俺が知らないだけかも。
購読紙が朝日だから、しばらく毎日国際面チェックしてたつもりだったんだけど…。

386:世界＠名無史さん
17/12/10 21:46:22.73 0.net
英語に限らず外国語がダメってかなり痛いもんだな。俺、洪思翊中将が終生胸ポケットに入れて大切にしていたという高宗皇帝の軍人勅諭に関心あって、いつかその原文を読みたいんだが、韓国語知らないから検索すら出来ない。
英語できないから、諸外国の王室の公式ホームページ見ても分からない。英語、ドイツ語、中国語、古典ギリシャ語学んだけど全然身に付かなかった。

387:世界＠名無史さん
17/12/10 21:53:47.76 0.net
李氏朝鮮の王家は朝鮮の独立運動の旗頭にれるために日本の貴族に組み入れられて、
結果韓国での求心力を失った感じか？

388:世界＠名無史さん
17/12/10 21:56:34.73 0.net
>>386
あの人の時世の句は正直草生えるとともに痛切な感じがする

389:世界＠名無史さん
17/12/10 21:56:44.56 0.net
>>355
国民葬か、国葬よりも一歩引いた形かな
まあでもミハイ陛下ご本人も他の王族たちもこっちの方を望んでそう

390:世界＠名無史さん
17/12/10 21:59:25.89 0.net
>>387
韓国の王党派には興味があるが、そういう人は最初から精力がないのかね
所謂親日派は元開明派な愛国者がおおいような気がする
最初から日本を引き入れようという人はあまりいないような

391:世界＠名無史さん
17/12/10 22:04:11.58 0.net
>>385
朝日以外の大手日本メディアは軒並みスルーしてるっぽいな
70年も前に歴史の表舞台から退いた亡国の王だし、政治的にも特に重要な人ではなかったから
仕方ないと言えば仕方ないのかもしれんが

392:世界＠名無史さん
17/12/11 00:53:18.33 0.net
>>381
李王家当主の李海瑗「陛下」が99歳だから近いうちに「崩御」するだろうけど
どんな報道されるかな
大韓帝国女皇を自称してるが韓国政府は全く取り合わず黙殺してる
ただの王族の薨去として扱われるか
それともお情けで帝崩御扱いしてもらえるか

393:世界＠名無史さん
17/12/11 01:38:47.80 0.net
いや崩御扱いする意味なんてないでしょうｗ
あの国はキリスト教も民主主義も朱子学的に解釈してるが
民主主義を新たな朱子学の上位規範と定めたので儒教的に考えて王は否定するでしょう

394:世界＠名無史さん
17/12/11 11:04:26.02 0.net
そもそも李家当主自体分裂しとるし

395:世界＠名無史さん
17/12/13 22:48:25.30 0.net
>>343
さっさと高円宮みたいに…

396:世界＠名無史さん
17/12/14 17:38:48.96 0.net
もはや朝鮮の王室は李氏ではなくキムファミリーだな。
滅びた王朝の末裔より現在進行形の専制君主の方が語るべき話題があるだろう。

397:世界＠名無史さん
17/12/14 18:28:03.54 0.net
>>390
>そういう人は最初から精力がないのかね
いやあ、どうしてどうして
子だくさん

398:世界＠名無史さん
17/12/14 19:00:16.86 0.net
キム王朝の4代目の話全く聞かないがどうなっているのかね

399:世界＠名無史さん
17/12/14 23:58:58.34 0.net
君主として考えて語りたい対象って大抵歴史あるんだよな
実質国王と、自他共に国王と名乗って認められているのとやっぱり格が違う
キューバのカストロ家なんか別に語りたくならんし

400:世界＠名無史さん
17/12/15 00:38:34.65 0.net
カストロって同世代だし家を押し出せるほどかね

401:世界＠名無史さん
17/12/15 01:39:11.30 0.net
君主は独裁者だという誤った固定観念のジジイだから共和贔屓だの北の話題だのしたがる

402:世界＠名無史さん
17/12/15 11:35:11.02 0.net
そういや左翼教師が日本の大王は部族連合の長であって王朝と呼べるものではないといってたが
だからなんだという話だな
中華の王朝とは違うんだから。西洋の君主家も「○○朝」で示すのにそこはいいのかと

403:世界＠名無史さん
17/12/15 12:50:35.10 0.net
>>402
中世初期の欧州とかどう解釈するんだ、それ？

404:世界＠名無史さん
17/12/15 16:09:32.15 0.net
>>403
なにも考えてないのでは？
天皇を貶めればいいという発想かと。

405:世界＠名無史さん
17/12/15 19:52:35.10 0.net
つーか中・高の教師は歴史が専門とは限らんのでかなりいいかげん。
地理に造詣が深いのに学校の事情で日本史やら世界史やらの授業を持たんならんとか。
いや、歴史が専門でも、日本史が専門の教師に高校生が「戦国時代～江戸時代初期に
スペイン戦が来航禁止でポルトガル船は出島へ、という沙汰になたっというが、
そもそもポルトガルがスペインに併合されていた時期では？」という質問に教師が絶句したという
書き込みがここにだいぶ前にあったな。（別の教師が「併合」といっても、「同君連合」という形で、
ポルトガルの国家組織はそのまま機能していて、ポルトガルがスペインの影響下にあったとはいえ、
別国と認識されていた、ときちんと説明してくれたとあったな）

406:世界＠名無史さん
17/12/15 20:00:53.26 0.net
人的同君連合かとかの話もはいってくるな

407:世界＠名無史さん
17/12/15 23:17:15.22 0.net
>>402
まーたネトウヨの脳内左翼教師かよ

408:世界＠名無史さん
17/12/16 01:41:30.98 0.net
学校の先生は本当にあたりはずれが大きい
俺の高校の世界史の教師はクラスに一人はいた歴史オタみたいな感じだったから歴史楽しかった
教科書朗読してるだけだったらつまらんよな

409:世界＠名無史さん
17/12/16 01:59:48.49 0.net
>>407
王朝じゃない説は左翼学会のパクリなんだよなぁ
ネトウヨという単語を使う奴はやっぱりアホだなぁ

410:世界＠名無史さん
17/12/16 05:33:41.85 0.net
私の時代は「地歴」と「公民」に教員資格が分かれていなくて「社会」一本。
高校の私のクラスを担当していた日本史の教師は組合の役員を務めるなどかなり筋の入った
左翼教師で、今になって思うとその“史観”には「？」と思うところもあるが、
歴史が専門だけあって知識的にﾍﾝなことは教えていない。
上述の「併合」「同君連合」のところも軽く（日本史なので）触れていたな。
（史観的には偏っているので近代に入ったところで、正しい知識を教えたうえで、
それにかなり否定的な見解を披露したりはしていた）
一方、元々商業科も併設されていた高校だったので、商学・経済学分野の専門の教師も多くいたが（社会科と商業科の教員免許を所持していたと思われる）、
商業科は廃止、普通科１本で進学指導に力を入れていく方向に転換されたので
「どこの大学でも入学試験科目にある日本史・世界史のｺﾏ数を増やし、政経はの授業は削減する」との方針が出されて、
政経専門の教師も否応無しに歴史の授業を持たされることに（そしてその授業は不評なことが多かった）・・・。

411:世界＠名無史さん
17/12/16 13:17:36.41 0.net
モロッコ国王が米国大統領に懸念を表明
Committee Al Qods（アル・コッズ（エルサレム）委員会）会長であるモロッコ国王モハメド6世は、ドナルド・トランプ米大統領が「エルサレムをイスラエルの首都と認定し米大使館を移転する」ことを決定したとの報を受け、
同大統領にメッセージを送り、「アラブおよびイスラム諸国の人々の深い懸念と動揺」を表明した。
Al Qodsはエルサレム市のアラビア名であり、Pan-Arab Al Qods Committeeはイスラム協力組織で、イスラム教徒、ユダヤ教徒およびキリスト教徒の聖地である
この都市のアラブ・イスラム的性質を守ることを狙いとする。
モハメド6世は、米国のいかなる突然の先制行動も中東の和平プロセスを脅かす恐れがあると警告、
「10億以上の人々を代表する57の加盟国を持つイスラム協力組織Al-Qods Committeeの会長として申し上げたい」と述べた。
国王モハメド6世は書面でトランプ大統領に対し「政権発足当時から、大統領はパレスチナとイスラエル双方の和平プロセスを再開する強い意志と堅い決意を表明し、
モロッコ王国を含む国際社会の持続的な協力を受けながら、この方向で有望な措置を講じてきた。しかし今回の決定はパレスチナ・イスラエル紛争における和平進展に
マイナスの影響を与える可能性がある」と伝えた。
モロッコ国王はトランプ氏に「中東地域は避けるべき深刻な危機に瀕し、過激主義やテロの根幹となる不満や失望の感情を増幅しうるあらゆる事柄に見舞われている」と書いた。
国王モハメド6世はメッセージの中で、3つの宗教にとってのエルサレム市の重要性を想起させ「その独特の宗教的特異性により、エルサレム市は共生の地ならびに
すべての人々の共存と寛容の象徴であり続けなくてはならない」としている。さらに国王は、トランプ氏の「政権の賢明なビジョン」「中東地域の平和と安定へのコミットメント」
および「和平プロセスの再開を促進し、それを妨げ停止させる事柄はすべて回避するという強い決意」を疑わないと締めくくった。
URLﾘﾝｸ(prw.kyodonews.jp)

412:世界＠名無史さん
17/12/16 14:19:20.87 0.net
ルーマニアのミハイ元国王死去、ひつぎの前に国民の列 16日に国民葬
【12月15日 AFP】ルーマニアのミハイ（Michael）元国王が今月5日に死去したことを受けて、ひつぎが安置されている首都ブカレストの旧王宮には
最後の別れを告げようという大勢の国民が押し寄せている。
第2次世界大戦（World War II）当時の指導者の一人であるミハイ元国王は、白血病との闘いの末に今月5日、スイスで死去した。96歳だった。
王家の紋章が入った布で覆われたミハイ氏のひつぎは、現在は博物館になっている旧王宮の謁見の間に安置された。最後のお別れをするため、
花束やろうそくを手にしたあらゆる年齢層の人々が何時間も行列をつくって待った。ミハイ氏が死去して以来、大勢の国民が旧王宮に追悼に訪れている。
大きな花束を手にしたアンドレーア・イレアナ（Andreea Ileana）さん（50）は「彼（ミハイ元国王）のつつましさと高潔さ、そして並外れた愛国心は素晴らしいと思います」と語った。
ドイツのホーエンツォレルン（Hohenzollern）家の血を引くミハイ元国王は、1927～30年と40～47年の2度にわたってルーマニア国王の座についた。
2度目の在位時にはイオン・アントネスク（Ion Antonescu）元帥を追放し、ルーマニアをアドルフ・ヒトラー（Adolf Hitler）率いるナチス・ドイツ（Nazi）に対抗する連合国側に加えた。
しかし戦後の共産党政権によってルーマニアの王制に終止符が打たれた。ミハイ元国王は1947年12月、退位させられ、亡命を余儀なくされた。
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)

413:世界＠名無史さん
17/12/17 09:17:07.39 0.net
長文キモコヒペ乙
要約して自分の言葉で語れ。コメントくらいつけろ。

414:世界＠名無史さん
17/12/17 09:22:13.34 0.net
>>413
あっそ
じゃあお前の大嫌いなノートン１世の話題で発狂させてあげようか？

415:世界＠名無史さん
17/12/17 09:37:52.18 0.net
三世代王朝（）とか訳の分からんことをほざいてるやつが
何を言っても聞く耳は持たれないな

416:世界＠名無史さん
17/12/17 10:53:39.22 0.net
クソみたいな写真貼られても反応に困るだけだけど
ニュース記事なら話題が広がるからいいよ

417:世界＠名無史さん
17/12/17 11:57:35.05 0.net
>>408
俺ん時の日本史の先生は時々講談調で授業する人だったｗ

418:世界＠名無史さん
17/12/17 15:39:04.90 0.net
今気付いたが良く考えるとミハイ陛下はホーエンツォレルン家最後の君主であったのか

419:世界＠名無史さん
17/12/17 19:06:53.65 0.net
>>405
俺が高校の頃の世界史教師
「民衆がコンスタンティンさんばんざーいってやってな、ニコライさんすっごい怒ったんや」
「親父まだ死なんのかなあまだ死なんのかなあ、あーやっと死んだ～これで俺が皇帝や～ってなったらバタンってすぐ逝ってもうて(フリードリヒ3世の話)」
かなり面白かった

420:世界＠名無史さん
17/12/19 01:04:45.57 0.net
ジョージは幼少期のマコーレカルキンみたいだが、
シャーロットの方はひいおばあちゃんの現在に似ているというか、平たくいうとぶさいく

421:世界＠名無史さん
17/12/19 16:27:26.43 0.net
なにかの本でハプスブルク家とロレーヌ家の合同は
大昔に二つに分かれた王家の再合同として行われたみたいな一文を読んだ気がするんだが
思い出せないしwikiにも書いてないしモヤモヤしてしょうがない

422:世界＠名無史さん
17/12/20 01:28:11.67 0.net
>>421
確か神聖ローマの皇帝はイタリア王、ドイツ王、ブルグントの王でカール大帝のフランク王国の後継国家だが、
ロレーヌはフランク王国内のロタリンギア王国の後継国家ともみなせるからでは？
ブルグントの一部がロレーヌ地域
あるいは端的に中部フランク王国（の一部）と東フランクの合同か

423:世界＠名無史さん
17/12/20 01:30:33.38 0.net
わかりにくいので追加
ブルクント王国の一部がロレーヌ地域を支配したロタリンギア

424:世界＠名無史さん
17/12/20 05:14:43.52 0.net
>>421
単純に“家”だけのつながりでは
ルドルフ1世の7代前のラトボートにロレーヌ家（の前身のジラーヌ家）のイータが嫁したくらいしか見当たらないな。
つーかロレーヌ家ってかなり古い家系の貴族なんだな。
ハプスブルク家はオーストリア公どころか
未だ本貫地のハビヒツブルクに根拠を築いてハプスブクク伯にすら
なっていない（未だ「ハプスブルク家」ですらない？）頃からロレーヌ公だったのか。

425:世界＠名無史さん
17/12/20 05:53:42.41 0.net
ロレーヌ家はカペー家なみに古い家系で、カペー家（の前身のロベール家）より前から
パリ伯になったりカロリング家と通婚したりと、ロベール家（カペー家）より格上だった可能性も。
それが西フランク王を出したロベール家（カペー家）の方が圧倒的に家格は上になるわ
辺境のロレーヌに遷されるわ、終いにはハプスブルク家に吸収されてしまうわ。
・・・いやいやハプスブルク家に吸収されたのではなく、
吸収したのであって、カペー家（の後身のブルボン家）にタメを張れることになったのか？

426:世界＠名無史さん
17/12/20 07:43:10.00 0.net
>>425
ルイ16世曰く
我が家は強いて言えばロベール家
と、カペーと名乗ったことはないと

427:世界＠名無史さん
17/12/20 13:23:10.37 0.net
徳川大嫌いだが、水戸家のブルボン並みの男系繁殖力は羨ましい

428:世界＠名無史さん
17/12/20 20:46:00.81 0.net
>>426
もともとゲルマン族に苗字だの家名だの無かったからな。
カロリング家はカール1世の、ロベール家は家祖の（西フランク王になったロベールにちなむというわけでないとか）、
カペー家はフランス王（西フランク王？）になったユーグのあだ名から、後世便宜的に後付けで家名ということにしたからな。
ゲルマン族にかぎらず、ロシアのリューリク家も始祖の名前そのままだな。

429:世界＠名無史さん
17/12/20 20:57:21.88 0.net
>>428
細かい話だが、リューリクはゲルマン人

430:世界＠名無史さん
17/12/20 20:58:29.38 0.net
初代みたいに喧伝されているけどユーグ＝カペーが家門で初めてフランス王（西フランク王）位を獲得したわけではないんだな。
世襲的に王位を繋いでいった最初の王には間違いないけど、それは結果論であってユーグ＝カペーが強力な王権を確立したからというわけでもない。
世襲的に帝位（東フランク王・ドイツ王）を繋いだわけでもないのに初代扱いされているルドルフ1世との違いはなんだ？

431:世界＠名無史さん
17/12/20 20:59:42.13 0.net
>>429
あ！すみません。そのとおりですね。

432:世界＠名無史さん
17/12/20 21:15:36.32 0.net
スラブ人のピャスト朝プシェミスル朝、
ウラル人のアールパード朝、
バスク人のヒメノ朝あたりも開祖の名か

433:世界＠名無史さん
17/12/20 21:41:39.62 0.net
小ピピンって名前見るたびにホビット思い出す

434:世界＠名無史さん
17/12/20 21:50:27.11 0.net
妹が高校生のころ小ピピンを「コピピン」と言っていたので、
「読み方が違う、面白い読みとは思うけど」と意見したら
妹に「漢字は意味を理解している限りであれば、なんと読むかは自由」と反論され、
４０代になった今でも「コピピン」と、自分の子供達や姪（私の子）にも言っている。

435:世界＠名無史さん
17/12/20 22:12:30.48 0.net
そういう自由を理解しない人に笑われるから止めろっていう

436:世界＠名無史さん
17/12/20 22:23:19.82 0.net
URLﾘﾝｸ(dotup.org)
URLﾘﾝｸ(dotup.org)

437:世界＠名無史さん
17/12/21 00:35:06.02 0.net
>>428-429
-ricという名前はゲルマン人の特徴だしな

438:世界＠名無史さん
17/12/21 09:03:48.48 0.net
ウェルキンゲトリクスも。

439:世界＠名無史さん
17/12/22 09:33:07.29 0.net
天皇陛下の退位宣言はもしかするとベネディクト教皇の退位が影響したのかな？

440:世界＠名無史さん
17/12/22 11:55:08.45 0.net
>>439
不人気を自覚したならたいしたものだw

441:世界＠名無史さん
17/12/22 12:29:10.64 0.net
教皇元気そうだな90だってよ
闇のフォースは強いな

442:世界＠名無史さん
17/12/22 13:36:15.43 0.net
上皇　の英訳知りたい

443:世界＠名無史さん
17/12/22 17:02:00.03 0.net
テンノーがEmperorなんだからPrevious Emperorとかで終わりだろ

444:世界＠名無史さん
17/12/22 22:32:43.28 0.net
オランダ女王は退位後王女になってるが日本はどうなる

445:世界＠名無史さん
17/12/22 23:02:33.99 0.net
Retired Emperor

446:世界＠名無史さん
17/12/23 05:10:38.94 O.net
パパ・ブッシュみたいにPapa Emperorで

447:世界＠名無史さん
17/12/23 07:34:56.19 0.net
スペイン王はkingのまま

448:世界＠名無史さん
17/12/23 23:58:05.67 0.net
>>447
Theが外れるんだっけ
あと、通常はFormer Kingなどと呼ばれる

449:世界＠名無史さん
17/12/24 10:50:03.75 0.net
引退した方が格上感だすのはアジアの風潮なのか

450:世界＠名無史さん
17/12/24 11:47:49.07 O.net
>>449
父君に対する儒教的価値観

451:世界＠名無史さん
17/12/24 12:42:52.10 0.net
日本はへんなしがらみや規制がない例外の人間が権力をもつ伝統だな
上皇が実権をにぎった時があるし、令外官の関白や征夷大将軍が実権を持った
そう考えるとかなり特殊な君主国だ。
君主が実権を失うのはラナ家のネパールや家宰が力持ったフランクあたりか。
特殊な例では総督が君主になったオランダや、名目上神聖とか東のローマ皇帝に服属した
イタリア都市諸国もそうかな
でも日本の場合、ここ二千年で君主国なのに君主が権力をもたない期間が圧倒的な変な国

452:世界＠名無史さん
17/12/24 13:00:47.31 0.net
皇帝より権力のあった女大公がいたらしい

453:世界＠名無史さん
17/12/24 17:40:44.28 0.net
マスオ皇帝

454:世界＠名無史さん
17/12/24 17:42:01.08 0.net
マリアテレジアかトスカナ辺境伯マチルダかシャンパーニュ公か

455:世界＠名無史さん
17/12/24 23:30:46.39 0.net
ハプスブルク＝ロートリンゲン家を略してハプスブルク家というのは
オーストリアやらハンガリーやらではいいとして、
フランツ＝シュテファンの虎の子の所領のなごりのトスカーナでは
ロートリンゲン家と略すかロレーヌ家とかと呼んでやるべきかと。

456:世界＠名無史さん
17/12/25 00:22:21.24 0.net
うーん
家格でも規模でもついでに君主としての能力も下だしなぁ
吸収されるのはしょうがない

457:世界＠名無史さん
17/12/25 09:44:19.78 0.net
確かにハプスブルク＝ロートリンゲン家が治めたトスカーナ大公国は
ハプスブルク家の家領に由来するのではなく、ロレーヌ家の家領に由来する領地
（政治的理由でロレーヌとトスカーナを交換した）。
大公を出した家系をハプスブルク＝トスカーナ家ともいうが、
それを言うならロレーヌ＝トスカーナ家とかロートリンゲン＝トスカーナ家と言うべきか。

458:世界＠名無史さん
17/12/25 13:24:20.08 0.net
血筋だけならロレーヌ公のが上じゃね
しかしメディチ家も不幸だな、せっかく商人から頑張って成り上がったのに領地は列強のおもちゃにされて

459:世界＠名無史さん
17/12/25 16:00:13.33 0.net
マリアとフランツの子らも
トスカーナ大公の称号持つのは
ドイツっぽいんだが
同時にPrince of Toscanaもあるのはよく分からない

460:世界＠名無史さん
17/12/25 16:16:08.39 0.net
以前、Wikiでトスカーナ大公国をみると、
“歴代トスカーナ大公”の項目で
メディチ家とともに“ロレーナ家”の歴代大公の名が出ていたのだけど、
今見てみると、ロレーナ家ではなく“ハプスブルク＝ロートリンゲン家”と改められているな。
そのうえで、「厳密にはフランチェスコ２世（フランツ＝シュテファン）のみはロレーヌ家である」と書いてある。

461:世界＠名無史さん
17/12/25 16:16:50.97 0.net
>>458
歴史学的にはそうだろうけど法律的にみても政治的にみても
大特許状でカエサルの子孫（）で神聖ローマ皇帝を事実上世襲した家とは正直比べ物にならん

462:世界＠名無史さん
17/12/25 17:39:56.54 0.net
ハプスブルク家とロレーヌ家(アルザス家)では、確定できる歴史見る限り、ほとんど歴史に違いはないな
家格で見ても変わらない
ただ、その後のハプスブルク家が色々と規格外なので、近世には相当な差がついてたってのは万人が認めるところかと

463:世界＠名無史さん
17/12/25 18:39:59.13 0.net
家格については、皇帝（≒東フランク王＝ドイツ王＝西フランク王＝フランス王）を出したらその時点で最高の家格とされる。
オラニエ＝ナッサウ家やナッサウ＝ヴァイルブルク家がホーエンツォレルン家より
なんかエラそうにふるまっているのは現役の君主家である、という以上にナッサウ家が皇帝を出したからとも。

464:世界＠名無史さん
17/12/25 19:25:04.02 0.net
男系ではなんかよく分からんドイツの地方領主

465:世界＠名無史さん
17/12/25 19:30:26.97 0.net
ボナパルト家はどうなんれしょう

466:世界＠名無史さん
17/12/25 20:04:42.18 0.net
今さらだが上皇という呼び名は不適切だと思う。

467:世界＠名無史さん
17/12/25 21:05:26.67 0.net
前天皇の方がシンプルでよかったのにな。

468:世界＠名無史さん
17/12/26 00:13:50.57 0.net
過去の用例があるのでそれ使えばいいだけ

469:世界＠名無史さん
17/12/26 06:06:54.76 0.net
>>466-467
自演乙

470:世界＠名無史さん
17/12/26 11:11:06.88 0.net
上皇を上様と呼んだら怒られるかな
マスコミは上皇さまとかいいそうだが

471:世界＠名無史さん
17/12/26 15:17:25.42 0.net
上皇陛下でしょ

472:世界＠名無史さん
17/12/26 16:09:27.37 0.net
Sireってお呼びしたい

473:世界＠名無史さん
17/12/26 18:29:28.05 0.net
高齢なんだし法皇の方がいい。

474:世界＠名無史さん
17/12/26 19:00:27.73 0.net
>>473
共和キチガイうるさい

475:世界＠名無史さん
17/12/26 19:07:57.67 0.net
なんで法皇で共和なんだろ

476:世界＠名無史さん
17/12/26 23:09:45.44 0.net
出家してないし仏教徒でもないのに法皇としたがる意味がわからん

477:世界＠名無史さん
17/12/26 23:17:35.04 0.net
>>470
上様は将軍に対する敬称だよなあ。
しかし、考えてみたら「将軍領=天領」って言葉、帝に対してえらく無礼だな。

478:世界＠名無史さん
17/12/26 23:47:33.88 0.net
>>477
天領って言い方は、
将軍の領土が明治期に天皇に引き渡されたときに生まれた言い方で、
「天皇の領土」という意味

479:世界＠名無史さん
17/12/27 07:52:47.12 0.net
上様を天子に使ってた時代もある
将軍がぱくった

480:世界＠名無史さん
17/12/27 08:52:17.98 0.net
お上は江戸時代の宮中でも今も使うぞ

481:世界＠名無史さん
17/12/27 17:40:14.32 0.net
法皇の方が上皇より格上っぽいし、ローマ法王や教皇と同格っぽいから、上皇よりカッコいい

482:世界＠名無史さん
17/12/27 20:20:35.13 0.net
出家してるからむしろ権限ないまである

483:世界＠名無史さん
17/12/27 21:55:26.47 0.net
教皇とためはりたいなら
複数の国にまたがる宗教的権威でないとね
日本でも中華でも、タイでも仏教的権威ならすごいけど
そういうの仏教にないからねえ

484:世界＠名無史さん
17/12/27 22:23:42.80 0.net
そういや神道は計算方法の違いによって最大で一億こえるそうだが
その場合、三大宗教にヒンズー加えたその次になるそうなｗ
ユダヤより上の世界五位

485:世界＠名無史さん
17/12/28 11:12:41.14 0.net
幕末期
天皇　が教皇で将軍が皇帝扱い受けたソースある?

486:世界＠名無史さん
17/12/29 10:53:40.59 0.net
未開の地の王はみなエンペラー扱い
キングのが血筋はいい

487:世界＠名無史さん
17/12/29 11:38:50.13 0.net
エンペラーよりキングを上にみているのはイギリスだね
ナイジェリアの族長たちすらエンペラーと呼んでいた
自分と同じ王にはなかなか認めない

488:世界＠名無史さん
17/12/29 12:38:55.62 0.net
>>487
ビクトリア女王はそう考えていなかったようだが

489:世界＠名無史さん
17/12/29 12:50:31.23 0.net
ロシア帝室から嫁に来たマリアに
imperial highness使わせず
royal highness強要したのに？
自分がインド女帝になっても
子供にimperial highness使わせなかったほどだぜ
また他国が皇帝と王を兼ねるときはEmperor-KingだがイギリスはKing-Emperor

490:世界＠名無史さん
17/12/29 13:53:10.90 0.net
マリア・アレクサンドロヴナのことね

491:世界＠名無史さん
17/12/29 14:59:02.23 0.net
称号の由緒正しさの方が重視されているだろう
プロイセン王がドイツ皇帝を嫌がったみたいに

492:世界＠名無史さん
17/12/29 15:39:41.61 0.net
ロシア皇帝なんて認めないと言うことか

493:世界＠名無史さん
17/12/29 19:03:07.95 0.net
>>487
インド皇帝というのも、インドを下に見ていたからか

494:世界＠名無史さん
17/12/29 19:12:40.27 0.net
イタリアもエチオピア皇帝だけど
基本的にイタリア王だったはず
本国が帝国のドイツフランスとは事情が違う

495:世界＠名無史さん
17/12/29 19:20:34.40 0.net
>>493
インド皇帝というのは、セポイの乱まで細々と名目的に
インドのパーディシャーだったムガール帝国の君主に代わる存在とするためだろ。
皇帝(パーディシャー)の後釜がマハラジャやスルタンの妃相当の
クィーンじゃ格好つかんからだろう。

496:世界＠名無史さん
17/12/29 19:21:19.00 0.net
新しい称号はできた当初は権威ないもんな

497:世界＠名無史さん
17/12/29 20:03:26.56 0.net
>>496
劉邦はなぜ秦の二代か三代しか使われてなかった皇帝という称号を引き継いだのか
義帝も皇帝だったけか

498:世界＠名無史さん
17/12/29 20:09:56.47 0.net
まあ一応、
連合王国王室～ロシア皇室～モンゴル皇室～ムガル皇室の血縁関係
という論法で皇位継承権を主張したそうな
ものすごいねじ込み感はあるけれど
てかこれ、チンギス・ハーンの血統の範囲と権威がすごいってことでもあるな

499:世界＠名無史さん
17/12/29 22:35:34.05 0.net
>>489
皇帝になれないと他の皇帝の後塵を拝すから
インド皇帝にこだわったんだぜ

500:世界＠名無史さん
17/12/29 23:21:42.72 0.net
イギリスで皇帝名乗ればいいのに
フランスができたんだしできるだしょ
イギリスは国がいくつかあるんだし

501:世界＠名無史さん
17/12/29 23:27:46.65 0.net
日本の徳川家もEmperorだった
ただ清の皇帝と同じ敬称　陛下を使う帝の存在を知ったイギリスは　His Imperial Highness the Emperor of Japan
日本皇帝殿下とした

502:世界＠名無史さん
17/12/30 09:30:03.03 0.net
誠意大将軍はもともと足利義満が中華に国王に封じられた故事から
殿下扱いを受けるよ

503:世界＠名無史さん
17/12/30 10:01:21.43 0.net
誠意で勤め上げる征夷大将軍かｗ
>>500
神聖ローマ帝国を引き継いだという建前がナポレオン1世の帝国だろ
そしてナポレオン3世の帝国を引き継いだのがドイツ帝国
イギリスが名乗るとしたらどういう建前を持ち出すの？

504:世界＠名無史さん
17/12/30 10:15:01.07 0.net
フランスが神聖ローマの後継ってのもどうなの
フランス帝国できたときまだ神聖ローマ帝国あるし
死に体としてもオーストリア帝国もある

505:世界＠名無史さん
17/12/30 10:21:20.53 0.net
アングロ帝国を新設すればいい

506:世界＠名無史さん
17/12/30 10:37:25.70 0.net
>>502
羽賀健二

507:世界＠名無史さん
17/12/30 10:40:52.18 0.net
ナポレオンの帝国は諸国民に押されたので神に選ばれた王でなく皇帝ではなかったか？

508:世界＠名無史さん
17/12/30 10:52:16.64 0.net
イギリス国王はハノーファー選帝侯で帝国議員なのだから、帝位につく資格はある。

509:世界＠名無史さん
17/12/30 11:09:17.35 0.net
>>508
イングランド王がハノーファー選帝侯なのではなく
イングランド王である国王個人がハノーファー選帝侯を兼ねている
人的同君連合だから、その書き方では間違い

510:世界＠名無史さん
17/12/30 11:14:35.02 0.net
皇帝になるには、親衛隊の推挙と元老院の承認、民衆の歓呼があれば十分だ。

511:世界＠名無史さん
17/12/30 11:16:06.24 0.net
正しいがコメケーよｗ
しかし５０８も５０９も選帝なんだな
言葉にこだわるなら５０９は由来的に選定にして欲しいところだ

512:世界＠名無史さん
17/12/30 11:18:15.73 0.net
>>510
軍のインペリウム、元老院の第一人者と尊厳者、民会の終身護民官特権か

513:世界＠名無史さん
17/12/30 12:09:17.03 0.net
マクシミリアンから選定即皇帝だから選帝侯でいい

514:世界＠名無史さん
17/12/30 12:29:57.30 0.net
wikipediaの今日の欄にラビアウ条約があったから読んだんだが
ブランデンブルグ選定侯が成った
Priceps summus & Suverenus
ってどういう意味ですか？

515:世界＠名無史さん
17/12/30 12:37:09.10 0.net
High Prince and Sovereignかな

516:世界＠名無史さん
17/12/30 12:39:24.87 0.net
ラテン語か

517:世界＠名無史さん
17/12/30 12:42:02.41 0.net
ラテン語の語順適当感は異常

518:世界＠名無史さん
17/12/30 12:45:05.55 0.net
劉邦の漫画、あまり善人に書きすぎるとあとがつらいぞ
ビカロ路線でいいと思うけどなあ

519:世界＠名無史さん
17/12/30 12:54:46.36 0.net
オースラリアのフランツ一世は神聖ローマ皇帝フランツ二世としての資格で自らをオーストリア皇帝に叙任したの？
それとも勝手に皇帝宣言しただけ？

520:世界＠名無史さん
17/12/30 13:01:44.88 0.net
三年間神聖ローマ皇帝兼オーストリア皇帝だったんでしょ
ダブル皇帝かっこいい

521:世界＠名無史さん
17/12/30 13:48:20.33 0.net
その三年間はオーストリア皇帝は神聖ローマ皇帝の家臣、封臣だったのか？

522:世界＠名無史さん
17/12/30 14:19:16.71 0.net
>>511
返還候補に選帝侯しか出てこないけど、なんか用法的な意味で間違いあるの？欠地王と失地王みたいに
神ロ皇帝を選ぶ諸侯じゃないの？

523:世界＠名無史さん
17/12/30 14:21:53.10 0.net
>>521
オーストリア皇帝はローマ皇帝の封臣じゃない
そもそもオーストリア皇帝の帝権の範囲は明確でなく、ハプスブルク君主領の全てに及ぶとされてるから、
旧来の封建領主の枠じゃない

524:世界＠名無史さん
17/12/30 14:24:14.86 0.net
>>522
端緒がローマ王(ドイツ王)の選挙権(これを「選定権」と訳している)がある帝国諸侯(等族)のことだから
その意味では選定侯の方が正しかろう、という程度の意味かと

525:世界＠名無史さん
17/12/30 14:55:12.57 0.net
英語だとPrince Elector
ラテン語も似たようなもの
元の言葉は選ぶ諸侯だから
帝の字はない
選定侯は直訳だね

526:世界＠名無史さん
17/12/30 15:08:53.58 0.net
マクシミリアンまでは選定侯に選ばれたものはローマ王になり　
ローマで教皇に戴冠され皇帝になった
しかしマクシミリアンはイタリア都市の抵抗でローマ王にはなれたがローマに入れなかった
今までならローマ王のままだが
この頃の教皇はかつてのような皇帝に対しての優位を失っており、皇帝に教皇の戴冠なしで皇帝になることを許可せざるえなかった。
以降選定侯が選出した貴族は即皇帝になった　
しかしカール5世のみすでに皇帝であるが古式ゆかしく教皇の戴冠式を挙行している

527:世界＠名無史さん
17/12/30 15:17:13.83 0.net
選定侯はもともとドイツ地方の王を選出する機関なので
いきなり皇帝になったとしても
ドイツ王はドイツ王で決めないといけなかった
そこで教皇は以降のローマ王前に皇帝になった皇帝にKing in Germanyという称号を与えたが
この中途半場な称号は歴代皇帝に嫌われ、使用例は少ないらしい

528:世界＠名無史さん
17/12/30 15:21:18.13 0.net
まあ、選帝侯の意訳は、直感的にわかりやすいから問題は感じない
人口に膾炙してるしな

529:世界＠名無史さん
17/12/30 15:23:09.70 0.net
そういやブラジル帝国やメキシコ帝国は何由来？

530:世界＠名無史さん
17/12/30 15:52:12.27 0.net
皇帝、ドイツ王、ローマ王の区別が分かりにくい。

531:世界＠名無史さん
17/12/30 16:38:32.60 0.net
ローマ王(ローマの王とは言っていない)
とは神聖ローマ皇帝になる予定の王の雅名
実質的にはドイツ王
ドイツ王が皇帝になる根拠は
フランク王国の王カールが800年クリスマスに教皇より戴冠され皇帝になったことに求められる。
このフランク王国は後にゲルマン人の族習に則り兄弟で分け合うことになる
そこで一応東フランクがフランク王国の正当継承国とされたのだが、のちにフランク人の支配ではなくなりフランク王とはよばれなくなりました　
このかつての東フランクを支配する王を皇帝にするようになりました。
つまりドイツ王なのですが
当のドイツ王は単に王と名乗ったりローマ王と名乗った訳です

532:世界＠名無史さん
17/12/30 17:29:43.47 0.net
どっかで神聖ローマの皇太子がドイツ王みたいな説明きいて勝手に納得していた
違うんやね

533:世界＠名無史さん
17/12/30 17:45:18.24 0.net
>>517
日本語だって語順は結構いい加減だ
語順は日本語だっていい加減だ、結構
結構いい加減だ、日本語だって語順は
語順はいい加減だ結構、日本語だって

534:世界＠名無史さん
17/12/30 18:10:02.49 0.net
神聖ローマ皇帝の皇太子はローマ王だよ。
16世紀からだけどね。
ドイツ王はローマ王の蔑称だったり、ローマ王の対立王の後世の呼び名だったりする。
ただドイツ国民の神聖ローマ帝国を名乗りだす頃には
皇帝も実際にはドイツの君主であるという自覚がでてきて、
ドイツ人の王(German King)とかドイツにおける王(King in Germany)を補助的に使う皇帝も出てきた。
神聖ローマ帝国崩壊直前のフランツ２世なんかKing in Germanyを使用してる。
ライン側以西をフランスに取られた時点では歴代皇帝がかっこ悪くて使わなかったこの称号すらドイツにおける宗主権利を主張する根拠になったんだよ。

535:世界＠名無史さん
17/12/30 18:13:58.29 0.net
でも日本語は選帝侯を侯選帝とはしない
皇帝陛下を陛下皇帝とはしない
ラテン語はする

536:世界＠名無史さん
17/12/30 18:38:59.22 0.net
漢語の文法には性と格と数はない
よって性と格と数の一致があれば修飾語が前後していいラテン語とは比較できない

537:世界＠名無史さん
17/12/30 19:06:56.33 0.net
日本語では助詞・助動詞と活用が格変化の代わりをしている

538:世界＠名無史さん
17/12/30 20:09:11.08 0.net
日本語だと後置修飾はできないな
帝選び候

539:世界＠名無史さん
17/12/30 20:28:47.55 0.net
王とかより選帝侯ポジションになりたい
来世は頼むよ

540:世界＠名無史さん
17/12/30 20:37:14.95 0.net
>>522
>>524
まず古ゲルマン社会では選定と選挙は全く別でした
選定された人間が選挙を受けるのですが神に選ばれ、
神に祝福されたドイツ王=皇帝は選挙では満場一致で選ばれるというタテマエがあるので
選挙=選定になってしまったのです。
他の人が言ってるのもまちがいではないですが私の言ってる理由はちとちがう

541:世界＠名無史さん
17/12/30 20:43:36.86 0.net
選帝と音を合わせてるのがやらしい
選出侯とすべき

542:世界＠名無史さん
17/12/30 22:24:58.20 0.net
>>540
選定人が選んだ対象を「選挙」して全会一致で皇帝にする手順だってこと？
だから選定人が直接皇帝に帝位を授けてるんじゃなくて、もう一段階踏む（選挙）必要があるから、
選帝侯は正しくない、選定侯だ　って理解でいいのかな？
それなら納得するよ

543:世界＠名無史さん
17/12/30 22:35:28.65 0.net
そう言ってる学者はいるけど
教科書は選帝侯

544:世界＠名無史さん
17/12/31 00:14:55.29 0.net
>>542
大体そんなんです。
選定=選挙=選帝にはなりましたが元々は選定してた人

545:世界＠名無史さん
17/12/31 03:22:22.73 0.net
神聖ローマ帝国時代の大特許状ってすごいねｗ
オーストリアは皇帝が介入できない永遠の封土であり、オーストリア大公は皇帝の助言者で、彼の知らないところではいかなる決定も下せない。
オーストリアはあらゆる帝国税が免除されるが、帝国はオーストリアの安全を守る義務がある。
オーストリアは義務で帝国に属しているのではなく、帝国に頼まれて帝国の臣になっている。

546:世界＠名無史さん
17/12/31 03:30:58.30 0.net
フランツ一世が選定されなくても
結局戦争で決定替える強引さ
選挙とは一体
まあ現代でもそういう国多いけど

547:世界＠名無史さん
17/12/31 03:59:49.83 0.net
ルドルフ４世の大公詐称とかがぶっとんでて好き

548:世界＠名無史さん
17/12/31 07:31:58.21 0.net
>>546
そらまぁ選挙といっても、公職選挙法とかがあるわけどもないので、
カネ配りまくって票を集めようが、軍事力で脅して票を集めようが
軍事力で結果をひっくりかえそうが、（いろいろ陰口言われるにしても）それを咎める者はいない。
（咎めたければそれ以上の軍事力なり外交力なりが必要）

549:世界＠名無史さん
17/12/31 08:09:04.11 0.net
選挙侯って訳も見たことある。

550:世界＠名無史さん
17/12/31 09:00:17.43 0.net
趣味で庭木いじりをしてるのは剪定侯

551:世界＠名無史さん
17/12/31 11:39:36.72 0.net
森林伯のことかな

552:世界＠名無史さん
17/12/31 12:08:40.03 O.net
>>550
ラストエンペラー傅儀思い出した

553:世界＠名無史さん
17/12/31 12:47:55.71 0.net
選定侯って制度上はどういう位置づけになるのか気になってきた
選挙諸侯たちのリーダーなの？

554:世界＠名無史さん
17/12/31 13:58:51.76 0.net
諸侯の中のリーダー格で
帝国内で独立国のように振る舞った大諸侯
有力諸侯だったのに選定侯に選ばれなかったオーストリア公は
プファルツ大公を名乗りました。
これがオーストリア大公の嚆矢です。
この選定侯が選出した王侯貴族がローマ王になり
イタリアを越えてローマまでいって教皇の戴冠を経て皇帝になった。
選定侯といっても称号はまざまで
ボヘミア王、プファルツ伯、ブルンデンブルク辺境伯、帝国末期にはカッセル方伯なども選定侯に名を連ねるなどさまざまでした
時代が下がると帝位はハプスブルク家が独占し、皇帝選挙は形骸化しますが、ハプスブルク家の男系男子が断絶し、やむを得ずマリア=テレジアの夫である他家のフランツ１世の登位をハプスブルク家が推し進めても
選帝侯が一致団結してカール7世を皇帝に選出、ハプスブルク家は武力でこれに対抗するはめに陥るなど、存在感をみせつけました。
ナポレオンの圧力で帝国崩壊が迫った際は、多くの選定侯が逆に周辺の小諸侯を吸収、巨大化しライン同盟に参加大公国や王国になりました。　
帝国崩壊で撰ぶき皇帝を失い選定侯も運命を共にしましたが
ヘッセン=カッセル選帝国だけは
神聖ローマ帝国崩壊後も選帝侯を名乗りました。　
これは他の選帝侯のように、大公国や王国になれなかったからです。
この最後の選帝侯もプロイセンに吸収され、選帝侯はなくなりました

555:世界＠名無史さん
17/12/31 14:19:18.98 0.net
歴史学的に選帝侯と呼ばれる存在は初期からいました
いわゆる大空位時代には教皇の采配で選帝侯を決め、ローマ王を選出させ混乱を納めました。
しかしゲルマンの風習で一族が全員同じ称号を名乗るため選帝侯の数が増え、ローマ王が複数並び立つなどまたまた混乱をきたします。
1356年、皇帝カール4世は法的に選帝侯を定め、かつ領土の分割を禁じました。
また選定侯を名乗れるのは当主一人に限定されました。
例えばブランデンブルグ辺境伯家で選帝侯と呼ばれるのは当主だけで他の成員は辺境伯にすぎず、当然選挙権利もありませんでした。
これにより選定者が増大して選挙が荒れることは防がれました。
領土を分割しないでいいというのは国が弱体化しないということであり、これ以降世代代わりのたびに分割になやまされる諸侯を尻目に選帝侯らは力を温存し、皇帝も無視できない存在となっていきました。
選帝侯自信が自分を皇帝に撰ぶことも可能です。

556:世界＠名無史さん
17/12/31 14:50:11.78 0.net
>>547
詐称じゃなくて自称だぞ
オーストリア大公という称号はその時点ではそもそも他に存在すらしてないんだから

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