正史『三国志』 三十� ..
719:世界＠名無史さん
18/03/22 21:44:27.68 0.net
>>718
井ノ口哲也氏の書評，津田資久氏の書評，村田哲也氏の論文（書評が主）を読めば，
渡邉氏の学術的態度に対する周囲の評価が見えてくると思います。
720:世界＠名無史さん
18/03/24 05:42:51.74 0.net
渡邉義浩氏って中国大河ドラマのThree Kingdomsやレッドクリフの日本語訳をやっていたんだよな
721:世界＠名無史さん
18/03/24 07:24:46.20 0.net
レッドクリフは監修だな
訳してたのはいつものおばさん
レッドクリフの副音声で渡邉が解説してたけど
めっちゃ面白かった
この人の授業受けてみたと思った
722:世界＠名無史さん
18/03/28 07:28:05.90 0.net
坂口和澄
渡辺精一
渡邉義浩
資料本はここらの漁ってたら十分？
723:世界＠名無史さん
18/03/28 10:22:28.46 0.net
来ましたね
三国志 曹操（そうそう）の遺骨と断定
URLﾘﾝｸ(hongkong-bs.com)
724:世界＠名無史さん
18/03/28 10:26:08.73 0.net
劉夫人も報われた
725:世界＠名無史さん
18/03/28 11:52:14.69 0.net
なんかさ、曹操の子孫のDNAサンプルを調査する研究ってあったじゃない？
そっちの方と照合したり裏取りは取れてるのかなぁ？
726:世界＠名無史さん
18/03/28 13:39:14.61 0.net
裏取りといっても遺骨の方じゃなくて
子孫の方の検証になりそう
727:世界＠名無史さん
18/03/28 15:35:48.40 0.net
結局夏侯氏と曹氏の関係は何なんだろうな
728:世界＠名無史さん
18/03/28 15:54:52.33 0.net
曹操の父、夏侯氏からの養子説の出典は曹瞞伝や魏晋世語だし史料的評価の低いゴシップもどきだから無視してもいいんじゃね？
そうなると何故曹操が夏侯惇を常に武官筆頭格として厚遇し続けたのかがわからなくなるが
729:世界＠名無史さん
18/03/28 22:42:32.59 0.net
>>723
曹操の墓に盗掘された形跡、その理由はー
中国メディア
URLﾘﾝｸ(news.biglobe.ne.jp)
730:世界＠名無史さん
18/03/28 22:59:02.52 0.net
因みに
曹操の墓は「西高穴2号墓」と呼ばれ
遺体の無い「西高穴1号墓」は張繍の戦争で亡くなってしまい、最後まで死体が発見出来なかった
曹昂の墓ではないのか
と推測されています
URLﾘﾝｸ(m.51.ca)
731:世界＠名無史さん
18/03/28 23:28:33.05 0.net
衣冠墓だっていう話だよね
典韋の墓はまだ残ってるんだろうか
732:世界＠名無史さん
18/03/29 01:03:31.23 0.net
>>728
曹家夏侯家卞家が通婚を重ね合った連合組織だったからでは
曹操の旗揚げ時の夏侯家の首魁が惇だったと
後に気に入っていた淵の優遇が始まるけど
733:世界＠名無史さん
18/03/29 12:58:36.07 0.net
なんか報道がおかしい事になってるな
734:世界＠名無史さん
18/03/29 23:05:51.50 0.net
墓の上に立ってた建物って、やっぱり関羽に降伏した于禁の絵があったんかなぁ
735:世界＠名無史さん
18/04/01 07:09:39.28 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
736:世界＠名無史さん
18/04/07 13:37:27.97 0.net
>>718
発想の原型は程昱の故事にある「民の望」を集めうる人間という事なんだろうな
737:世界＠名無史さん
18/04/10 23:22:30.02 0.net
こんなところで言うのも何だが、曹操の声を野沢雅子にする
日経って頭おかしいのか？
738:世界＠名無史さん
18/04/10 23:52:32.25 0.net
おかしいから日経なんですよ
739:世界＠名無史さん
18/04/15 11:38:15.48 0.net
趙雲には老将のイメージがある
740:世界＠名無史さん
18/04/15 13:45:48.15 0.net
趙雲にはペヤングのイメージがある
741:世界＠名無史さん
18/04/15 17:59:02.61 0.net
趙雲はドカベンのイメージがある
742:世界＠名無史さん
18/04/15 18:08:49.56 0.net
趙雲はスズメ蜂のイメージがある
743:世界＠名無史さん
18/04/16 14:07:58.84 0.net
趙雲＝イケメン路線を始めたのって誰？
744:世界＠名無史さん
18/04/16 15:11:25.21 0.net
羅漢中
745:世界＠名無史さん
18/04/16 17:33:27.07 0.net
趙雲は老将のイメージだよね
746:世界＠名無史さん
18/04/16 21:40:16.03 0.net
光栄のSLGでバランス型は美形とか言われてた
747:世界＠名無史さん
18/04/16 21:43:29.57 0.net
逆じゃないのか
趙雲なんかは人気あるからって知力や政治も高めに設定されてるし
748:世界＠名無史さん
18/04/16 21:57:14.73 0.net
趙雲より黄忠・廖化が老将のイメージだな
749:世界＠名無史さん
18/04/16 22:19:16.92 0.net
司馬懿なんかも老将のイメージあるな
750:世界＠名無史さん
18/04/16 22:20:31.02 0.net
厳顔も爺
751:世界＠名無史さん
18/04/16 22:27:31.33 0.net
意外と老兵のイメージがない張任
752:世界＠名無史さん
18/04/16 23:40:14.90 0.net
>>748‐750
そのへん、みんな演義の影響ってんだから凄い
753:世界＠名無史さん
18/04/17 00:03:45.15 0.net
司馬懿の老けイメージはボケた芝居のせいだろ
754:世界＠名無史さん
18/04/17 06:57:02.23 0.net
趙雲って字面からして爺くさい
755:世界＠名無史さん
18/04/17 07:13:35.38 0.net
趙雲それは君が見た光
756:世界＠名無史さん
18/04/17 08:10:07.04 0.net
僕が見た希望
趙雲 それはふれあいの心 幸せの趙い雲
趙雲
757:世界＠名無史さん
18/04/17 08:19:42.06 0.net
怒ったり恥じたりしてすぐ死ぬやつ多すぎだろ
なんて病気何コレ
758:世界＠名無史さん
18/04/17 09:50:17.44 0.net
おこり（瘧）
759:世界＠名無史さん
18/04/17 13:10:35.80 0.net
やたら怒って自殺する奴らが近隣にいるじゃないか
760:世界＠名無史さん
18/04/19 00:55:27.20 0.net
>>757
ただの脳溢血
761:世界＠名無史さん
18/04/19 07:36:56.44 0.net
悲しみのあまり数日後に死んだ
762:世界＠名無史さん
18/04/20 13:49:37.08 0.net
曹操の墓が見つかって
本当の身長って割り出せないのかね～
史実じゃ低かったみたいだけど
763:世界＠名無史さん
18/04/20 16:25:31.53 0.net
その辺のことは「曹操墓の真相」って本に詳しく書いてあったはず
764:世界＠名無史さん
18/04/21 22:11:59.89 0.net
曹操クローンを作っても現代の食糧事情だと
すっかり大きく育ってしまいそう。
765:世界＠名無史さん
18/04/21 23:24:43.31 0.net
三国時代言うても親が官位を金で買えるくらい裕福なんだから、食糧事情はいいほうじゃないの？
766:世界＠名無史さん
18/04/22 00:29:51.98 0.net
程イクとか孔明とか無駄にでかいからな。
767:世界＠名無史さん
18/04/22 00:56:35.48 0.net
少年期から青年期にかけて父親と死に別れたり故郷が曹操に荒らされたり叔父に従って揚州の僻地まで行って叔父まで殺されたり荊州まで逃げ延びたり満足に食えない時期が多かっただろうに
諸葛亮もよく大きく育ったものだ
768:世界＠名無史さん
18/04/22 01:06:52.15 0.net
程イクは何を混ぜて食ってたのかを聞いてはいけない
769:世界＠名無史さん
18/04/22 07:14:40.64 0.net
司馬懿の爺さんの司馬儁も縦横にでかかったらしいね
770:世界＠名無史さん
18/04/22 12:23:52.94 0.net
でかいと言えば許?
771:世界＠名無史さん
18/04/22 12:43:27.95 0.net
満寵や司馬懿の家は体がでかい家系だったっぽいね
772:世界＠名無史さん
18/04/22 13:25:11.69 0.net
司馬朗は童子郎(天才少年枠？)で官界入りしたけどデカいせいで年齢詐称を疑われたんだとか
773:世界＠名無史さん
18/04/22 17:17:55.27 0.net
低身長がモテる時代など存在しないのだな
774:世界＠名無史さん
18/04/22 19:43:46.34 0.net
手のひらに乗るほど小さな女性がモテた時代はあったかと
775:世界＠名無史さん
18/04/22 19:56:24.26 0.net
袁紹は身長が婦人なみだけど威厳がある立派な風貌
776:世界＠名無史さん
18/04/23 12:00:55.78 0.net
>>773
それはそれで需要がある
だが一番重要なのは結局顔
777:世界＠名無史さん
18/04/24 07:41:04.97 0.net
阪神以外打ってないと言われてるけど
他でもきちんと長打でてるんだよな岡本
対東亰 11-3 二塁打2
対横浜 18-4 二塁打3
対広島 *9-2 二塁打1 本塁打1
対中日 12-3 二塁打1
計 50-12 二塁打7 本塁打1
778:世界＠名無史さん
18/04/30 02:08:06.50 0.net
>>767
まるであっちこっち放浪したみたいな書き方だけど
袁術系政治家の子弟として管理しやすい場所を移動しただけで困窮しちゃいないだろう
姉や弟もぴんぴんしてんだし
779:世界＠名無史さん
18/05/06 15:08:01.77 0.net
三国志が面白いのは赤壁まで
780:世界＠名無史さん
18/05/06 19:23:37.02 0.net
俺は諸葛亮没後の234年以降も好きなんだが
781:世界＠名無史さん
18/05/06 19:46:27.30 0.net
合肥と定軍山も面白いぞ
782:世界＠名無史さん
18/05/06 22:46:51.58 0.net
>>780
同意。あの各陣営、人材不足のなかで奮闘する様は泣ける。
783:世界＠名無史さん
18/05/06 22:47:19.22 0.net
>>779
まだまだけつが青いな。
784:世界＠名無史さん
18/05/06 23:17:17.62 0.net
孫亮全夫人，全尚女也。
注）呉録曰：亮妻惠解有容色，居候官，呉平乃歸，永寧中卒。
↑これの「惠解」の訳なんだけど、ちくまでは「頭がよく」としてるんだけど、名前が「惠解」とは取れないのかな
785:世界＠名無史さん
18/05/06 23:57:42.19 0.net
>>784
wikipediaの全皇后の項目の脚注にその事について書いてあるな
諱ともとれるし形容詞ともとれる
どっちが正しいのかわからん
786:世界＠名無史さん
18/05/07 00:31:18.23 0.net
居候してたんかと思った
787:世界＠名無史さん
18/05/07 00:42:51.96 0.net
三国志末期の祭りの後みたいな雰囲気好き、まあほとんど演義なんだけどさ
人材も国力も無い中で姜維や陸遜、陸抗などの末期の名将が奮闘するのは割と涙出る
大坂の陣の豊臣方武将みたいな感じ
788:世界＠名無史さん
18/05/07 01:14:26.81 0.net
俺も序盤の群雄割拠が好きだわ
ゲームでも中原制圧した辺りでつまらなくなってきてもう一度やり直す
789:世界＠名無史さん
18/05/07 20:45:47.39 0.net
それぞれに面白いイベントあって晋の統一までずっと好きなんだがなぁ
790:世界＠名無史さん
18/05/07 20:46:58.74 0.net
あと晋の統一からも八王からの数百年の大乱コンボが待ってるし
俺の大好きな遊牧民の時代とか一杯あるし
大陸史は大体面白い説
791:世界＠名無史さん
18/05/08 02:12:50.31 0.net
唐突だけど曹操の祖父曹騰の弟(兄？)で河間国相の時に汚職で摘発されたという曹鼎と、曹洪の伯父で尚書令の曹鼎と、曹休の祖父で呉郡太守の曹鼎、これらの人は同一人物なのでしょうか？
仮に別人だとしたら遺伝子鑑定の結果、曹操の子孫とDNAが一致したという曹鼎はどの人なんでしょうか？
792:世界＠名無史さん
18/05/08 23:48:02.35 0.net
>>784
確かに名前とも思える、面白いね
しかし1800年も経つと固有名詞なのかただの文章なのかよく分からなくなるのが悲しい。
>>791
石井先生の著書だと同一人物になってるんだっけ？
でも
「曹操の祖父の兄弟」「曹洪の伯父」「曹休の祖父」
って世代がずれてないか？という気が……。
荀彧荀攸のように兄弟が沢山いれば年齢差は無くなるって気もして結局何とも言えないけど。
793:世界＠名無史さん
18/05/09 02:03:45.31 0.net
曹休が避難先の呉郡太守の祖父の絵を見て泣いたというだけで名前不詳じゃね
曹休が曹騰の兄弟の孫なら同世代の曹操からすると族子扱いではなく従弟か族弟ぐらいでは
一方で曹操と曹鼎と遺伝子が一致という部分を考えるなら
曹嵩の父が曹鼎で兄弟の曹騰の養子となったというシンプルな話なのでは
794:世界＠名無史さん
18/05/09 22:25:40.89 0.net
>>785
wikiの形容詞の用例は割と納得できるし、
よくよく考えてみれば二字名って珍しい部類なんだから名前じゃない可能性の方が高そうに思う。
795:世界＠名無史さん
18/05/09 23:06:22.59 0.net
まあ孫魯班とか孫魯育とか歩練師とか張春華とか王元姫とか賈南風などの例を見ると少なくとも三国時代後期には女性の諱には二名の禁が適用されてないように思えるんだな
歩練師以降の例は諱なのか字なのかはっきりわかんないけど孫魯班、孫魯育には大虎、小虎って字が別にあることはわかってるし
796:世界＠名無史さん
18/05/09 23:40:56.93 0.net
娘の字に大虎小虎って、孫権何も考えてないだろｗ
797:世界＠名無史さん
18/05/10 01:53:13.09 0.net
後漢末は鄭玄のように飛ばしている人間だと孫に二字つけだすしなあ
798:世界＠名無史さん
18/05/10 12:50:10.08 0.net
お前は虎、虎になるんだ
799:世界＠名無史さん
18/05/10 20:01:40.01 0.net
陸鬱生
800:世界＠名無史さん
18/05/10 21:23:39.72 0.net
呉の女性ばっかりね
801:世界＠名無史さん
18/05/10 21:34:26.55 0.net
呉はなんか女性の発言力が強いよね
徐棍の母親(孫堅妹)とか「船が足りないのなら葦で筏を作ればいいじゃない」って戦にまで口出ししてるし
802:世界＠名無史さん
18/05/10 21:45:29.74 0.net
そーゆー話を家庭内でする旦那のほうが厄介であるな
803:世界＠名無史さん
18/05/10 22:17:38.60 0.net
孫策「有益な口出しはウェルカムです」
804:世界＠名無史さん
18/05/11 16:25:18.06 0.net
>>800
早くから漢の徳が失われていたということさ
805:世界＠名無史さん
18/05/12 23:05:26.44 0.net
>>781
定軍山となれば当然に法正
劉備と孔明の関係の一筋縄でのいかなさの意味でも
806:世界＠名無史さん
18/05/13 00:40:14.96 HE1MdcLwc
法正とかいう過大評価
少ない業績のなかで失敗が少ないだけ
807:世界＠名無史さん
18/05/13 11:29:53.67 0.net
定軍山の一番の功績は誰？
黄権？法正？黄忠？
808:世界＠名無史さん
18/05/13 14:21:14.22 0.net
戦後、漢中太守に抜擢された魏延なんじゃね？
具体的にどんな戦功があったのかわからないけどさ
809:世界＠名無史さん
18/05/13 14:43:51.58 HE1MdcLwc
魏延って定軍山で参戦したっけ
素直に史書を読むと黄権なんじゃね？
810:世界＠名無史さん
18/05/13 17:41:55.86 0.net
>>807
普通に劉備では
劉備が張コウをボコって夏侯淵が予備を救援に差し向けたところで
黄忠の襲撃が成功したんだから
811:世界＠名無史さん
18/05/13 19:20:52.90 HE1MdcLwc
論功行賞して誰が一番かってこときいてるんじゃないの？
812:世界＠名無史さん
18/05/14 21:19:02.64 0.net
孔明「法考直が健在だったなら、よく主上を抑えて東征せずに済ませたであろうし、 たとえ東征しても、きっと危険を避けえたであろうに」
813:世界＠名無史さん
18/05/24 23:21:47.57 0.net
定軍山って何でそんな名前なの？
814:世界＠名無史さん
18/05/25 00:03:03.23 0.net
兵糧基地にしてたから
815:世界＠名無史さん
18/05/25 00:13:16.71 0.net
>>774
ないない
何故なら中国では女も体が大きいければ大きいほど徳が高く立派だとされるから
何皇后もわざわざ正史に身長が高かったことが記されているのもそのため
816:世界＠名無史さん
18/05/25 11:19:40.37 0.net
今だっておっぱいが大きくてセクシーな女性が人気ということになっているが
一方で貧乳童顔スレンダーの子どもっぽい女を好む人もいるわけで
んで後者の趣味はあまりおおっぴらにできない
817:世界＠名無史さん
18/05/25 12:45:10.21 0.net
渡辺直美をセクシーと感じる人もいるみたいだからな
818:世界＠名無史さん
18/05/26 17:31:21.30 0.net
>>774はモスラとかダンバインの話かと思った
819:世界＠名無史さん
18/05/27 00:58:27.36 0.net
外来の蜀漢政権ってのは要するに台湾の中華民国みたいなもんか
820:世界＠名無史さん
18/06/01 17:28:52.43 0.net
クンニがしたいです
821:世界＠名無史さん
18/06/03 15:50:47.23 0.net
てst
822:世界＠名無史さん
18/06/09 13:56:25.26 0.net
蜀正統論をもってしても正当化し切れない入蜀時の騙まし討ち
南宋の朱子があれは劉備のせいで孔明の意思ではないとしたが単なる贔屓というだけでなく君主と士大夫は本質的に対等という意識も伺えそうで興味深い
少なくとも家臣は主君の泥を被るべきという意識は見えない
823:世界＠名無史さん
18/06/09 14:38:02.64 0.net
物の見方はいろいろあるから正統論云々について深く踏み込むのもなんだけど、そもそもを云うならば劉焉は朝廷に任命された益州牧にすぎず、巴蜀は江夏劉氏の封土ではなく、劉璋が益州牧を世襲する正統性自体が無いんじゃないの？
それを踏まえると劉備の入蜀は、益州別駕張松ら益州豪族が法正、孟達ら扶風人士と組んで仕掛けたクーデターであり、劉備は「たまたま」盟主として担ぎ上げられた御輿に過ぎないとも言えなくもない
824:世界＠名無史さん
18/06/10 00:12:49.72 0.net
その三人がその後にどうなっていったかも面白いんだよな
とにかく劉焉親子の政権は現地の支持が強く劉備でも平定に二年を費やしてるし
825:世界＠名無史さん
18/06/10 00:33:51.07 0.net
そういや劉備にしろ劉焉親子も
白帝城にあった公孫述由来のもの破壊しなかったのって
公孫述に人気があったからかな
破壊されたの明代だったし
李雄が劉玄尊重したのと同じ感覚かな
826:世界＠名無史さん
18/06/10 01:09:40.41 0.net
ばかにするなよ
台湾は製造業ででかい方よをリードしていた時期があるだろ
827:世界＠名無史さん
18/06/10 12:22:23.45 0.net
はっきりいって荊州失陥後の蜀漢は中原への道も塞がれ益州での政権を維持するだけで精一杯の状況だったんだよな
だから南征だけでなく北伐ですらもいわばその負担を減らすための資源獲得と政治的パフォーマンスに過ぎなかった
828:世界＠名無史さん
18/06/12 03:03:23.14 0.net
>>824
お前、劉二牧伝読めよ・・・
益州どんだけ荒れてると思ってんだよ
支持なんか全然強くねぇし、平定に時間掛かるのって
劉焉、劉璋の統治云々と関係なく、その後の諸葛亮時代見てもわかるように
現地勢力がそもそも従わない+強いんだよ
>>825
人気より何より余力もないのに破壊する意味あるか？
しかも後漢末に破壊しなきゃ！ってなるようだったらそもそも後漢初期～盛期にやっとるだろ
あんまアホなこと言うなよ
829:世界＠名無史さん
18/06/12 18:44:29.69 0.net
でも面白いこじつけじゃん
諸葛亮が北伐の際に子午道を使わなかったのは王莽が整備した道だから、みたいな
830:世界＠名無史さん
18/06/12 20:34:12.01 0.net
いやそれなら王莽云々って発言残るでしょ
831:世界＠名無史さん
18/06/12 20:40:02.26 0.net
おー
832:世界＠名無史さん
18/06/12 20:41:25.68 0.net
Oh もう・・・王・・・もう・・・王莽・・・
833:世界＠名無史さん
18/06/12 20:49:26.14 0.net
誰が何を言ったかって史書の中でも特に信憑性が怪しい部分じゃね？
834:世界＠名無史さん
18/06/13 04:04:47.80 0.net
>>833
そうでもない
上奏文、勅書なんかは公式文書の引き写しだと考えられるし
835:世界＠名無史さん
18/06/16 23:32:25.55 0.net
>>828
劉焉親子の基盤はこちらも外来の東州兵だったんだよな
要するに地元にしてみれば所詮は外省人同士の戦いに過ぎない
それも含めて孔明が如何に地元豪族を支持を苦労して取り付けていったのかも重要なわけだが
836:世界＠名無史さん
18/06/17 05:11:21.71 0.net
外省人の意味わかってる？
837:世界＠名無史さん
18/06/17 09:23:05.91 0.net
じゃあ外州人とでもするか
とにかく後の台湾でも蒋介石が漢賊不両立を唱えていたし
大陸反攻と漢室光復も似たスローガン
もっとも入蜀がすんなりいかなかったため龐統を失い荊州の本軍の多くを呼び寄せねばならずそれが後の荊州失陥にまでつながるわけだが
838:世界＠名無史さん
18/06/18 12:58:23.45 0.net
ホウ統生前から荊州軍呼び寄せしてるから時系列おかしいぞ
劉循率いる劉璋軍主力を劉備が1年抑え込んでる間に
益州に入り込んだ張飛ら率いる別動隊が各地を制圧してったんだから
「すんなり行かなかった」ってどうかと思うよ
むしろ1年で一州を完全にもぎ取ってるのは三国時代では結構早い方
839:世界＠名無史さん
18/06/18 16:58:29.26 0.net
演義では龐統を失った後に増援を呼んだ事になってるからその辺りの違いが面白い
そもそも最初から増援を呼ぶ計画があったのかどうかも含めて
いずれにしてもその結果として荊州方面の戦力が大きく減ったのに違いはない
840:世界＠名無史さん
18/06/21 02:49:53.96 0.net
劉循対策はしなきゃいけないだろうし
予定内の第二陣という気がしないでもないな
841:世界＠名無史さん
18/06/23 10:17:10.46 0.net
劉備の入蜀って蜀漢側の資料を見ると降伏者が相次いで出てすんなりいけたように思えるけど、同じ時期に漢中に偵察？に行った呂岱が劉備軍の敗退を予想していたり、同じ時期に魏国領内に劉備が死んだって誤情報が流れていたり、侵攻当初は相当苦戦していた様子も伺える
842:世界＠名無史さん
18/06/23 11:38:38.86 0.net
増援の派遣は益州の早期平定に役立ったろうがそれまでの本拠である西南荊州の防衛という観点としてはどうだったんだろうな
成都陥落後にはいくらかでも戻せたのか否か
その後の関羽の北進攻も絡めていろいろと気になる
843:世界＠名無史さん
18/06/23 15:16:11.34 0.net
>>842
だから孟達が西から荊州を支えられるように宜都郡入りしてる
844:世界＠名無史さん
18/06/24 13:01:20.63 0.net
たったそれだけ？
後の事を考えればまさに色々な意味で運命の人事だったわけだがどうして新参の孟達でなければならなかったかも気になる
845:世界＠名無史さん
18/06/24 13:16:19.31 0.net
現にホウトウが死んだり、張任殺したりしてる時点ですんなりとは行ってないよな
846:世界＠名無史さん
18/06/24 13:46:37.86 0.net
横山光輝なんか張任の忠義を最大級に描いているよな
847:世界＠名無史さん
18/06/24 15:14:31.29 0.net
>>844
人事見たら劉備が他にバックアップ用意してたのわかるようになってんだから
さすがにちょっと調べてから書き込もうか
無知なのはしょうがないにしても回答に対して「たったそれだけ？」とかいくら何でも失礼だよ
848:世界＠名無史さん
18/06/24 15:49:57.46 0.net
呉は呂岱のときも丁奉とのときも悉く蜀介入に失敗してんな
849:世界＠名無史さん
18/06/24 20:25:44.51 0.net
卓膺「」
850:世界＠名無史さん
18/06/24 20:35:05.25 0.net
>>849
特に事績のない奴は黙ってて
851:世界＠名無史さん
18/06/24 23:20:08.58 0.net
>>847
孟達のサボタージュで機能しなくなるバックアップなんてその程度でしかなかったってことだろ
それ以上一体何を知る必要がある？
852:世界＠名無史さん
18/06/24 23:59:54.05 0.net
>>851
孟達って関羽の動きに呼応して宜都から長躯して房陵、上庸を見事確保して
荊北西部方面から関羽に掛かる圧力を止めるサポートしてますけど……
853:世界＠名無史さん
18/06/28 00:45:20.52 0.net
片山晋呉は親が三国志好きみたいだな・・・
854:世界＠名無史さん
18/07/01 13:34:48.61 0.net
>>852
そして最後の最後に見殺し
855:世界＠名無史さん
18/07/01 13:36:41.92 0.net
関羽が進みすぎなんだよ
856:世界＠名無史さん
18/07/01 13:59:04.32 0.net
【脱バカウヨ】 脱ポチ、脱ヒバク、脱アホノミクス、脱レイプもみ消し、マ人トレーヤへと繋げていこう
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
857:世界＠名無史さん
18/07/01 14:45:23.61 0.net
>>854
寧ろ動いてたら荊州どころか蜀も危なかったんだよなぁ
858:世界＠名無史さん
18/07/01 14:49:22.89 0.net
関羽完全に頭おかしい
859:世界＠名無史さん
18/07/01 20:07:07.61 0.net
陸遜が仮病で任地を離れた呂蒙の後任として陸口の督となったのが、関羽が于禁を捕えた建安二十四年八月以降
そこから三ヶ月あまりで呉は公安、南郡を陥して宜都郡を陥したのが十一月
更に房陵、南郷を降伏させその月のうちに麦城で関羽を捕えている
関羽の首が曹操に届けられたのが十二月
呉の荊州攻略が迅速すぎて孟達には上庸を堅守する以上のことは出来なかったはずだ
むしろ孟達を逆恨みする劉備の方がおかしいと思うのは俺だけだろうか
860:世界＠名無史さん
18/07/01 22:16:15.99 0.net
身近な人間が殺されたら判断もおかしくなるのは道理だと思う
861:世界＠名無史さん
18/07/02 12:04:08.20 0.net
>>859を読んで呂蒙の軍略の才と実行力半端ないと思いました。
862:世界＠名無史さん
18/07/02 12:43:03.96 0.net
蒼天航路で鼻血バカみたいに描かれていたのが納得いかない
863:世界＠名無史さん
18/07/03 07:37:37.84 0.net
見事な電撃戦なのとそれを許す防衛力の低下ぶりが際立つね
864:世界＠名無史さん
18/07/03 12:53:33.74 0.net
呉書呉主伝によるとこの歳の荊州では疫病が蔓延していたらしく、孫権は荊州を獲った後にすぐに租税の免除を宣言している
呂蒙が孫権に医術の心得がある虞翻を戦に参軍させることを願い出たのも、呂蒙が南郡を獲った後に疾病者に医薬を給付したのもそれを踏まえた処置だったのだろう
麋芳、士仁らがほとんど抵抗することなく呉に降ったのも、もしかしたら疫病の影響で兵たちが満足に戦える状態でなかったのかもしれない
865:世界＠名無史さん
18/07/04 04:43:08.87 0.net
ということは呂蒙はひょっとして南郡で罹患したのが死因か
866:世界＠名無史さん
18/07/04 12:23:59.79 0.net
ありえるー
867:世界＠名無史さん
18/07/04 19:04:17.99 0.net
安倍を三国志の人物に例えると誰？
868:世界＠名無史さん
18/07/04 22:23:01.53 0.net
曹萌
869:世界＠名無史さん
18/07/12 09:52:59.23 0.net
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870:世界＠名無史さん
18/07/16 21:54:16.80 0.net
劉邦と劉備ってどっちが優秀なの？
871:世界＠名無史さん
18/07/16 22:08:45.12 0.net
劉秀
872:世界＠名無史さん
18/07/17 00:29:21.04 0.net
劉邦なら法正がいなくても孔明で止められたかもな
873:世界＠名無史さん
18/07/17 01:42:02.67 0.net
蕭何「張良どのが引退されてなかったら主上の匈奴討伐を止めてくださっただろう、或いは討伐は止められなかったとしても冒頓単于に敗れることはなかっただろうに…」
874:世界＠名無史さん
18/07/17 09:01:19.69 0.net
冒頓戦はともかく荊州回復はあそこで動かないと不可能だし
劉備の信用を得られず良策のない諸葛亮が駄目なだけだろう
875:世界＠名無史さん
18/07/17 09:54:09.67 0.net
潘濬があの後も蜀にいたら何処まで出世出来たんだろうか？それとも干されて閑職に押し込められて終わりだろうか？
どちらにせよ劉備が生きてる内(呉と和解するまで)は風当たりが強いだろうが
876:世界＠名無史さん
18/07/17 11:48:12.39 0.net
>>875
潘シュンが荊州治中従事だった時点で義兄の蒋琬は什県令、潘シュンの方が出世コースにいたように思える
蒋琬が諸葛亮に気に入られて異例の抜擢を受けたのを考慮しても同じとはいかなくても近いくらいの出世ができたのでは？
877:世界＠名無史さん
18/07/17 12:51:48.75 0.net
潘濬みたいな有能かつ節度のある幕僚がいたら諸葛亮の寿命がもう少し延びたかも
どちらにせよ蜀の文官は性格になんがあるやつ多いな
878:世界＠名無史さん
18/07/17 13:29:07.43 0.net
呂壱絶対殺すマンさんは有能かつ清廉の士だけど節度のあるというにはちと過激な性格をしているわ
その清廉さが酒色を好む劉禅とぶつからないとは限らない
879:世界＠名無史さん
18/07/17 18:32:49.99 0.net
>>877
諸葛亮が劉備死後に政権の中心を獲得したとするなら
?義がもう一人できるだけじゃないかね
880:世界＠名無史さん
18/07/17 21:14:20.28 0.net
呉懿って何者だったのかな
・劉備の外戚
・魏延と並んで推される優れた武将
・尚且つ、「非常に剛毅な人物であり、博愛の心を持っていた。」と人望も申し分ない。
ホントに記実が焼け落ちたんですかねえ
881:世界＠名無史さん
18/07/18 09:50:41.41 0.net
後継に列伝を立てるほどじゃなかったけどしっかり出世した族弟の呉班がいるから
実際は呉匡没後に呉一族の代表になっただけでの人で、特に事績がなかっただけなんじゃないかな
書くことないのでふわっとした美辞麗句とかー伝焼け落ちたわーで誤魔化しただけで
882:世界＠名無史さん
18/07/18 12:23:59.00 0.net
呉懿の妹の呉氏が劉備に嫁いだ経緯もよくわからんよな
劉備本人が同族である劉璋の兄の未亡人を娶るのは礼教に反するとしてこの縁談に乗り気ではなかったのに、法正が晋の文公が甥の未亡人を娶った例もあると強引に説得してこの縁談をまとめている
政略結婚ありきの縁談だったってことなんだろうけど、つまりそこまでして懐柔しなければならないくらい呉懿ら呉一族が蜀領内で力を持っていたということになるんだろうか
883:世界＠名無史さん
18/07/18 12:30:35.72 0.net
劉璋の兄の未亡人が呉懿の妹なの？
884:世界＠名無史さん
18/07/18 12:45:25.46 0.net
>>883
穆皇后呉氏はそう
呉匡の最期が伝わっていないけど、呉一族が劉焉を頼って益州入りした時もいたんじゃなかなあと
武官やっていた呉匡とその一族の力は外部から来た劉焉には頼りになっただろうし
そこから呉懿の妹を息子の嫁に迎えることによる強固な結びつきと政権の安定化を目指しただろうというのが推測しやすい
885:世界＠名無史さん
18/07/20 08:26:12.47 0.net
結構な高齢嫁よな
886:世界＠名無史さん
18/07/21 01:50:22.05 0.net
>>885
昔は親子程に歳の離れた兄弟姉妹も珍しくない
三国時代の結婚観に関して鍾ヨウと鍾会の母だった後妻の関係でちょっと触れられてるが
地位ある男性はヤモメであることがよくないとして常に後添えを娶るように勧められるという話
呉懿の父親もそういう結婚をしていた場合、ある程度若い妹が呉懿に居た可能性は全くもって否定できない
887:世界＠名無史さん
18/07/21 11:06:11.04 0.net
劉焉存命中の婚姻なので劉備が回収した時に年齢がいっているのは確かだろう
888:世界＠名無史さん
18/07/21 13:04:42.11 0.net
劉備の子女とその母ってどんな感じ？
889:学術
18/07/21 16:12:46.16 0.net
政権を獲得するより新しい仕事に就いた方がかぶらずあらゆる面で
礼儀正しかったのでは。
890:学術
18/07/21 16:15:28.68 0.net
男二人並んでいないのが優秀。
891:世界＠名無史さん
18/07/21 17:06:35.11 0.net
長坂の戦いで捕まった娘は
892:世界＠名無史さん
18/07/21 17:52:49.96 0.net
結構劉備の子供は死んでそうだよな
家族見捨ててよく逃亡してたから捕まって殺されてそう
893:世界＠名無史さん
18/07/21 17:57:30.27 0.net
一回目の徐州失陥で妻子消滅、二回目は関羽降伏で生存
長坂で娘消滅
本拠地を失うとこうもなろうって感じだね
894:世界＠名無史さん
18/07/22 00:51:43.15 0.net
「子はまた産ませればいい」
895:世界＠名無史さん
18/07/22 10:26:53.30 0.net
「国はまた作れば良い」
こんな考えだから何回も同じ歴史を繰り返す
896:世界＠名無史さん
18/07/25 19:21:15.59 0.net
かんていだに渡辺崋山の描いた魯粛像が出てたんだが三国志好きだつたのかね？
見事な絵だったので他にもあれば見てみたい。
897:世界＠名無史さん
18/07/26 00:14:37.08 0.net
関羽と張飛は蜀創業の時代ではまぎれもなく英雄だったのは確か、ただ晩年の体制維持
特に大軍統率のカードとしては人格的にも器量的にも欠落点が多かっただけ
その欠点が事件として表れてしまったのが関羽の荊州喪失事件
張飛にいたっては昇進こそすれ実質的には田舎町の閬中に左遷だからね
898:世界＠名無史さん
18/07/26 01:48:00.57 0.net
そういう思い込みで語るのよくないと思うよ
両方に対する指摘それぞれ間違ってる
関羽の敗戦って劉備のミスが目立つし張飛が任された場所って
益州の田舎どころか最重要拠点の一つだし
899:世界＠名無史さん
18/07/26 09:02:09.74 0.net
入蜀後の展開としては
荊州は関羽、諸葛亮
取り立ての蜀は劉備、張松、法正に呉一族
漢中方面進出に張飛、龐統的な人材配置をイメージしてたんだろうか
そうだとすると入蜀時に張松、龐統を失い法正も早くに亡くし軍事戦略、行政指導が諸葛亮がほぼ全部しないといけない時点で苦しいわね
900:世界＠名無史さん
18/07/26 12:21:55.69 0.net
武官より優秀な文官がいなくなるのが辛いんだよなあ
901:世界＠名無史さん
18/07/26 12:27:47.26 0.net
>>896
かんていだって何だ・・・
鑑定団と打ちたかった。
902:学術
18/07/26 14:56:28.76 0.net
北、東より南西にスペースが広大。劉家の勝ちだろうね。
903:世界＠名無史さん
18/07/27 16:15:33.83 0.net
>>900
優秀な文官ならいくらでもいただろう
諸葛亮が彼らの権限を奪って独裁体制を構築していっただけ
904:世界＠名無史さん
18/07/29 02:09:03.36 0.net
>>903
その独裁者の腰巾着の一人が晩年に実働部隊の魏延を謀殺に追いやって蜀の滅亡が規定路線に入った
蜀の末期は本当に酷い終り方
905:世界＠名無史さん
18/07/29 12:59:23.58 0.net
魏延の死が蜀の滅亡につながるとか重度の魏延オタでも言わないと思うｗ
906:世界＠名無史さん
18/07/29 14:53:46.16 0.net
猛将の子で父を超える猛将っている？
907:世界＠名無史さん
18/07/29 14:57:41.23 0.net
文欽の子文俶
908:世界＠名無史さん
18/07/29 15:27:22.24 0.net
猛将の定義は？
909:世界＠名無史さん
18/07/29 15:40:05.06 0.net
武力９０以上だろ
910:世界＠名無史さん
18/07/29 16:27:20.03 0.net
軍権の継承がほとんどできないから二代続けて活躍は難しいでしょう
孫策だって孫堅軍団解体から孫家の代表が従兄に行ったりしてもう一度自分で組織した所あるし
911:世界＠名無史さん
18/07/29 16:39:45.54 0.net
北伐せずに勝手に魏は自滅したのを待ってれば良かったのにな
もしかしたら魏の皇族が蜀を頼ったかもしれんのに
912:世界＠名無史さん
18/07/29 17:41:31.35 0.net
馬超？
913:世界＠名無史さん
18/07/30 14:22:55.36 0.net
馬騰の子、馬超 文欽の子、文鴦 孫堅の子、孫策
この辺は猛将っぽい
名将具合では親父に負けてるあたりうーんって
914:世界＠名無史さん
18/07/30 15:26:43.03 0.net
孫策は曹操との早期対立避けたり豪族の懐柔と討伐を使い分けてかなり巧みだと思うけどな
馬超は親の代より遥かに曹操の力が強くて辺境でやれる外交の選択肢少なくなってたし
915:世界＠名無史さん
18/07/30 16:18:23.13 0.net
蜀って今の四川でしょ？
「蒸し暑い」って描写あったっけ？
916:世界＠名無史さん
18/07/30 19:27:00.14 0.net
四川も広いけど四川盆地は1月でも10℃を超えて7月も30℃になる場所
蜀犬日に吠ゆという慣用句でもわかるように雲っていることが多い高温多湿の地域
だからこそ稲作が二毛作とか可能で生産力が非常に高い
三国時代は気温が下がって変化はしていたと思うけど
917:世界＠名無史さん
18/07/30 22:49:42.15 0.net
>>906
朝倉家臣の真柄父子？
918:世界＠名無史さん
18/07/30 23:09:54.51 0.net
>>906
凌操の子の凌統
919:世界＠名無史さん
18/07/31 10:14:54.07 0.net
福嶋正成→北条綱成→北条氏繁
920:世界＠名無史さん
18/07/31 16:29:46.60 0.net
というか馬騰は猛将でいいのか？
派閥領袖としては馬騰と馬超にそこまで大きく違いはないようにも思う
曹操戦を考えると馬超のほうがやはり上でいいのでは
文欽文鴦は文鴦の方が上でしょう。文欽は武勇あったとはあるけど匹夫で小者止まりという印象を受ける
孫堅孫策はどちらも猛将で間違いないけど、911が言うように孫策のほうが巧で上だと思う
これは強引一手の方針のせいで最終的に袁術の部将におさまらざるを得なかった父の反省点を受けてのものだろう
921:世界＠名無史さん
18/07/31 20:17:24.93 0.net
何が猛将だとか共有できるものも提示しないでただイメージだけでどうこうやってるのは
さすがに三戦板行ってやっておくんなさい
ここは世界史板という学問板ですぜ
922:世界＠名無史さん
18/07/31 22:58:15.02 0.net
まともに動いている三国志スレはもはやここだけだけどな
923:世界＠名無史さん
18/08/01 10:33:16.56 0.net
>>911
司馬氏の乗っ取りは蜀攻略の功績が大きいし
北伐しなかったら国力の差がより大きくなるだけじゃ？
924:世界＠名無史さん
18/08/01 13:06:53.71 0.net
>>921
学問的に猛将の定義って何？
925:世界＠名無史さん
18/08/01 18:03:56.92 0.net
学問レベルの書き込みなんて実はほとんどないけどな
926:世界＠名無史さん
18/08/01 23:54:50.44 0.net
三国志好きだからこんな元も子もない事言うのやだけど
戦乱の時代の個々の戦士の評価ほど信憑性の無いものは無いんだよね
勝った者が改ざんするから
昔話じゃない、現代においても何も変わらない
ナチスよりひどい市民虐殺をしたアメリカの正義がまさに今まかり通ってるのと同じ
ナチスは悪でアメリカが正義と見事に刷り込んだ、勝てば歴史も作れるんだよ
歴史はそういうものだと思いながら考察するといつの時代のものも実に面白い
927:世界＠名無史さん
18/08/02 16:21:42.93 0.net
長文で語らずともみんな正史ってそういうもんだって認識してるよ
928:世界＠名無史さん
18/08/03 01:11:07.85 0.net
歴史書に書いてあることを鵜呑みにせずに行間を読むことも大事だけれど、自分が信じたくないからといって史書にある史実を無視することは編纂者に対する冒涜だと思うんだよね
929:世界＠名無史さん
18/08/03 01:17:01.67 0.net
>>924
知らんから上で猛将の定義って何？って言ってるんだよ
930:世界＠名無史さん
18/08/03 08:49:25.87 0.net
学問板なのに定義を人任せとか無いわ
931:世界＠名無史さん
18/08/03 12:45:38.71 0.net
何言ってんだ？
猛将がどうこうって言ってる奴がいるから何を定義として猛将どうこう言ってんだ？って話だろ
猛将云々言い出した奴がまずどういう基準で猛将だと言ってるか説明する責任があるよ
932:世界＠名無史さん
18/08/03 13:05:44.49 0.net
どうせ定義しても武将の評価で意見が割れるから不毛
933:世界＠名無史さん
18/08/03 13:06:48.05 0.net
名将ならもっと一般的な理解あるけど
猛将となると性格由来か？
934:世界＠名無史さん
18/08/03 13:39:27.28 0.net
普通に話が進んでいたのに、何故わざわざ定義どうこう言って場の空気を悪くするかね
一人の理解不足な人間が辺り構わず周りに迷惑をかけるいい例だな
935:世界＠名無史さん
18/08/03 13:46:16.90 0.net
半可通が陥りやすい状態だね
自分だけは学があるんだって思い込んで空気読めないレスをしてしまう
お前程度の学はみんなあって、その上でのある意味遊びをしているってのが理解できていない
936:世界＠名無史さん
18/08/03 13:51:14.20 0.net
学問板なのに定義が曖昧な言葉を曖昧なままにしておいて場の空気とか言い出すのはどうよ
937:世界＠名無史さん
18/08/03 14:24:09.21 0.net
>>933
今度は名将の定義を聞いてくるぞ
938:世界＠名無史さん
18/08/03 14:40:34.32 0.net
>>936
目くじら立てて騒いでるのが君だけという事実に、まず目を向けよう
自分の中で定義できてないなら話の腰を折るべきではない
939:世界＠名無史さん
18/08/03 15:31:57.43 0.net
じゃあ巨根てのは長さ何センチ以上、カリ首周り何センチ以上なんだよ？
ろうあい
940:世界＠名無史さん
18/08/03 15:49:39.28 0.net
お前の中での学問って巨根の定義なの？
他人の会話に文句ばかり言うくらいなら>>935を100回読んだ方が有意義だぞ
941:世界＠名無史さん
18/08/03 16:48:52.48 0.net
>>906の話題があらかた終わってるので、もうこの話はヤメヤメ
942:世界＠名無史さん
18/08/03 18:01:58.24 0.net
>>846
あれは吉川英治の原作まんまの描写でしょ
943:世界＠名無史さん
18/08/03 18:25:04.98 0.net
孟嘗君！？
944:世界＠名無史さん
18/08/03 19:51:44.24 0.net
>>938
逆でしょ
相手から「貴方の会話のソレは何？」と問われて応えられないようだったら討論にもならん
ただ言いたい事を言いに来てるだけならそれこそ三戦行ってやれ、って話だわ
945:世界＠名無史さん
18/08/03 22:18:53.52 0.net
夏休みらしいといえばらしいんでしょうか
不毛な言い争いだけどスレが伸びないよりはいいのか…？
946:世界＠名無史さん
18/08/04 00:37:14.22 0.net
>>944
聞かれたことに何でも答えてもらえると思った？
頼むから最低限の教養くらい身につけてから来てくれ
ここは学問板なんだから
947:世界＠名無史さん
18/08/04 02:41:59.43 0.net
>>946
猛将という辞書的にはふわっとした意味しかない単語を持ち出すんだから
どういった定義で猛将認定してるかってのは聞かれたら答えるとかそういうレベルの話じゃないよ
「一般名詞だけど意味や定義がはっきりしてないもの」に関しては
使った人が自分で使ってる意味がどのようなものかちゃんと答えないと
そもそも討論ならんでしょ、定義の提示は義務と言っていい
名士ってなんですかって言われたら名士論で売ってる先生とかは即座に定義出すでしょ
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