【ノモス】NOMOS Part23

【ノモス】NOMOS Part23 at WATCH

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800:Cal.7743
17/11/24 17:37:26.73 5u1Q7Qs7d.net
NOMOS好きだけど正直パッと見じゃどれも20万もする時計には見えない

801:Cal.7743
17/11/24 17:59:24.19 MVvf1aXxr.net
まあザシチズン、エクワン、パネライもロゴなかったら価格相当に見えないだろ。
カンパノラみたいなゴテゴテ系やキンキラ時計が高そうに見えると思う。

802:Cal.7743
17/11/24 18:04:26.88 gYg6FUSX0.net
ルクルト、ブランパン、ジラールペルゴも高そうに見えない
高そうに見える時計といえばブライトリングだけど高そうに見えるだけだしな

803:Cal.7743
17/11/24 18:35:44.49 GExMG9ft0.net
高そうに見える時計は総じてすぐ飽きる。濃い味付けの料理が1口目はうまくても
2口目以降が飽きるのと同じでシンプルな方が長く飽きずに使える。
高級時計や雲上の多くがシンプルなのもそのせい。ただしシンプルでも深みや
作りこみが浅いと何の魅力もない。高いなら高いなりの理由があるんだなと思う。
チプカシやダイソーも持ってる個人的な意見。

804:Cal.7743
17/11/24 18:41:55.95 Y/MF0eub0.net
中途半端で金のムダ

805:Cal.7743
17/11/24 19:08:08.66 4PYd8oeL0.net
>>783
クロノスイスも安っぽく見える？
15年前のタイムマスターとか。

806:Cal.7743
17/11/24 19:54:15.02 pRHIg4YBr.net
数千円のおもちゃ時計だと思われる100万のアランシルベスタイン

807:Cal.7743
17/11/24 20:36:12.83 Ct/UDDS/0.net
馬鹿が定期的に上げるせいで
ゴミみたいな便所の落書きスレに成り下がってるぞ
お前らもう一度スレタイを見直せよ

808:Cal.7743
17/11/24 21:09:39.64 D/8UmfW1a.net
別にチープでもええやん
上みたらキリないし実際時計としては高くはないやろ

809:Cal.7743
17/11/24 21:43:01.54 md8MsBHCd.net
>>790
ある種の荒らしだね
いつも上げてる奴

810:Cal.7743
17/11/24 22:28:25.71 qn+nN9uD0.net
ラグがどうしても気に入らない
それ以外は完璧

811:Cal.7743
17/11/24 22:29:46.36 2A7LLTRS0.net
平面風防

812:Cal.7743
17/11/25 08:04:31.91 52AL7kgT0.net
パネライとリシャールはおもちゃみたいなデザインのくせに高すぎ

813:Cal.7743
17/11/25 08:51:02.04 3g5SvLuer.net
そんなにチープかなあ。

814:Cal.7743
17/11/25 11:48:00.59 3H+Sav4J0.net
>>791
コスパは良いらしい

815:Cal.7743
17/11/25 21:42:07.99 JqfOYYRQ0.net
急にsageで荒らしはじめてて草
もう次スレいらないんじゃないの

816:Cal.7743
17/11/25 23:53:42.96 TzsG7doq0.net
日本の腕時計マーケット、腕時計の購買層の各セグメントの中でターゲットを
・そこそこデザインに敏感(シンプル系)
・世帯収入が高くない
・時計の選択にこだわりを持っている
・20代の一般サラリーマン
をコアに置く。（上下周辺ターゲットも視野に入れる。30代時計好き層など）
クラスターとしては、バブル後の就職難の時代を経験し、商品選択の目が厳しく、高価な
モノ＝良いモノではない、自分が納得できるもの＝良いモノという認識がある、経済観念
の高い消費者像。
無印良品・ユニクロ・GAPなど、安いがデザインも良いものを欲している消費者。
G-Shock、Swatchよりはスーツや仕事着に合うワンランク上のモノを探している。
ライフスタイルの変化により、ネットや通信費の消費支出が増えた若者はケータイでも時刻
を知ることができ、ROLEX/カルティエ/OMEGAなどには手が出ない一方、ビジネスシーン
に置いては手が届く価格のものであれば欲しいという潜在的な購買意欲は保有している。
デザイン性に関しては、先端を行くものではなくマス層の中で、自分はデザインのいいもの
が欲しいと思っている、若干上位に位置している層をターゲットに、幅広く受け入れられる
よう、シンプルなデザイン＝センスがあると思わせるようなメッセージを発信する。
想定したターゲットに合致した価格であるが、機械式時計の中では比較的低価格な
ステイタス性に乏しい面をデザインとムーブの利点を訴求することで希薄化させ、価格に
関係なく「自分は好きでこれを選んだ」「こだわった結果」と消費者に思わせることがキーで
ある。
雑誌での紹介記事でも「自社ムーブ」という表現で、こだわり感を演出し、ステイタス性を
高める工夫が必要である。但し、過度の演出は不要。
過度の演出は、ターゲット層が「身近な」「親しみのある」「自分のような人のための」という
感覚をスポイルし、「そんなに上等な時計は、自分にはふさわしくない」と敬遠する場合も
あるからである。
手の届くプライスライン(の中で出来るだけ高く設定)とデザイン・ムーブのこだわり感の演出
により、広くターゲットに受け入れる施策が必要であろう。

817:Cal.7743
17/11/26 00:29:28.65 c3ffg3qRa.net
>>799
このコピペ、マーケティングを考察しているように見せかけて、浅いんだよね。
そもそもシンプルな時計が好きなら、
ROLEX/カルティエ/OMEGAなんかは金額的に手が出せても
最初から選択肢に入らないよ。
ノモスやユンハンスといったバウハウス系の機械式時計は
そもそも単純に好きだからという理由で買われるのが一般的だと思うんだ。
どうせなら、ランゲやGOやIWCあたりに手が届かないから、とか、
シンプルなクオーツ時計じゃ満足出来ないから、
という理由で書いて欲しいわ。

818:Cal.7743
17/11/26 09:46:31.37 O7igLoah0.net
ランゲに目が行くにはかなり熟練が必要じゃね？
なんとなく良い時計を探し始めてデザインが気に入って
安かろう悪かろうに堕しない価格で、安めだから気に入った
みたいな客層じゃなかろうか？
収入とか関係なさそう…

819:Cal.7743
17/11/26 11:05:35.25 nONZRtVM0.net
さすがに収入は関係あるやろ

820:Cal.7743
17/11/26 12:37:31.27 NiTQsyUra.net
収入があればランゲのサクソニアか欲しい
でも身の丈に合わないしノモスも素敵だからこっち買ってる

821:Cal.7743
17/11/26 12:43:33.85 UCTNL7pJ0.net
goのパノ欲しい

822:Cal.7743
17/11/26 12:46:08.65 xp3zum1yr.net
ノモスは買って損のない時計。飽きないし使えば使うほど造り込み具合がわかってきて
満足度が高くなっていく。

823:Cal.7743
17/11/26 12:49:14.57 zeV565ZPp.net
アホイ欲しいけど、出てだいぶ時間が経っちゃったせいで新作が来そうで悩ましい

824:Cal.7743
17/11/26 13:10:10.59 c3ffg3qRa.net
>>802
収入は関係するけど、ノモスを買う時点である程度お金はあると思うので、
絶対的要素ではないと思うんだよね。
そもそも世帯収入が高くなかったらスマホで済ませるか、
実用性を重視して1～2万円のクォーツ時計で十分と判断すると思う。
また、一般に認知されているブランド時計が欲しかったら、ノモスなんか選ばず、
バイトして金を貯めるか、分割ローンか、中古か、あるいはパチもんを選ぶかして、
ロレオメクラスの時計を買うんじゃないかな。
一般へのブランド力が無いのを承知でわざわざノモスを選ぶのは、
世帯収入が低くてロレオメが買えないんじゃなくて、
俺を含めてみんな好き者だから、だと思うんだw
なので、>>799のターゲット条件にある世帯収入が高くないっていうのは、
的を外していてマーケティングとしての考察が浅いと思うのね。

825:Cal.7743
17/11/26 13:20:31.82 3va+KTbEa.net
マーケティングやる側からしたらノモス買う層は収入高くはないって括りになるってだけの話じゃないの
他の時計のマーケティングとの兼ね合いもあるしね

826:Cal.7743
17/11/26 13:30:50.41 p/jP4cDR0.net
ステータスとかブランド力とか資産価値とかそういうの気にする人がノモス買おうとするのが不思議
素直にロレックスでも買えばいいのに

827:Cal.7743
17/11/26 15:01:38.44 vvhdwuci0.net
>>806
ネオマティックが実質新作じゃないの？
デザイン好きだから欲しいんだけど、防水のせいで厚いんだよなぁ…

828:Cal.7743
17/11/26 19:19:22.34 6Ms4MeD50.net
まずはneomatikで当面の開発資金を確保してほしいけど
機構がシンプルでより安価な手巻きムーブを開発してほしい
汎用ムーブ改造ポン載せでもユーザー側は特に困らないんだけどね

829:Cal.7743
17/11/26 20:13:55.65 a2HCe+dGa.net
>>809
ほんとそれ。

830:Cal.7743
17/11/26 20:16:30.52 ygLl3RJy0.net
ステータス系ブランドを気にしている

831:人がノモスのデザインを気に入っちゃったのかな？

832:Cal.7743
17/11/26 23:41:05.53 AoYTzkP5r.net
>>811
まあそれがクラブキャンパスなんだけどね。時計屋いわくわざと安い設定らしいし。

833:Cal.7743
17/11/27 00:14:16.06 P3xZ10l/0.net
ノモスタンジェントの手巻き買いました！上品な時計ですね。

834:Cal.7743
17/11/27 06:41:37.30 iiAbsSKP0.net
>>807
ロレオメガ買えるけどあえてノモス買いますって内心ではめちゃめちゃ気にしてそう

835:Cal.7743
17/11/27 07:31:10.45 7poSKOlk0.net
>>815
おめでとう。本当に良い時計だよ。
毎日手巻きするたびに愛着も湧くだろう。
ようこそノモスグラスフュッテへ。

836:Cal.7743
17/11/27 07:34:31.69 jn2+4IZ80.net
フュッテｗｗｗ

837:Cal.7743
17/11/27 12:16:19.78 cAbm88el0.net
>>707
ノットの方がマシなくらいにノモスはチープだからねえ

838:Cal.7743
17/11/27 12:21:10.10 HFAhvPEKp.net
>>813
それならツァイトヴィンケル、ブルーノゾンレー、クロノスイスを買うべきなのにね

839:Cal.7743
17/11/27 12:49:39.70 0DRUmokL0.net
デ･ステイルほしい

840:Cal.7743
17/11/27 13:03:09.47 1m+7tdwwr.net
>>819
それはない。お帰りくださいw

841:Cal.7743
17/11/27 16:53:32.45 atDbGbmK0.net
>>817
巻いた後のカチカチ音が良いです

842:Cal.7743
17/11/27 18:57:47.58 krCIv3ok0.net
オリオン買おうと思ってたけど、メトロも良いなと思えてきた。
癖があるデザインだけどポップで少しユンハンスマックスビルっぽい雰囲気ある。
系統違い過ぎて悩む。

843:Cal.7743
17/11/27 19:31:37.64 ilLM8hgx0.net
>>824
凝ったデザインは飽きるのも早いからオリオンの方がいいかもね
メトロもそんな凝ったデザインじゃないかもしれないが

844:Cal.7743
17/11/27 21:08:38.45 3cPjtykwp.net
>>815
おめでとう！

845:Cal.7743
17/11/27 21:32:58.89 wV4tNqAs0.net
ラドウィッグ欲しいけど手持ちのGOと被りそうで迷い中。
だが35mmはとても魅力的

846:Cal.7743
17/11/27 21:48:16.76 1m+7tdwwr.net
お洒落度ならメトロ、高級感ならオリオン、カジュアルならクラブ。ただメトロは高い。

847:Cal.7743
17/11/27 22:03:31.69 DoxHMlhx0.net
>>825
オリオンは品があってとても好きなんだよな。
35という絶妙なサイズ感も良い。
メトロは確かにいつか飽きたら…ってのがある。
>>828
価格差は確かにある。
メトロのキャリバーは完全内製だっけか。そこも魅力だな

848:Cal.7743
17/11/27 22:15:55.93 nCGrxyEqd.net
>>827
GOも35くらいで出せば良いのにね

849:Cal.7743
17/11/27 22:19:59.96 5k1B83AI0.net
>>827
GOと被るモデルってある？セネタクロノメーターとか？
ラドウィッグ持っててGOは眺めただけの貧民だけど、イメージは結構違うと思う
ラドウィッグはローマ数字もウロコの付いてない幾何学的なフォントで針も非常にシンプル
ローマンダイヤルでもバウハウスっぽい幾何学的な雰囲気が健在

850:Cal.7743
17/11/27 22:54:18.03 Vv2WbpU0a.net
好きな人は似たデザインばかり集めたりするし被ってもいいんじゃないか
自分も白文字盤のアラビア数字ばっかりだ
ファッションメインでの時計好きはいろんなジャンル集めてるが

851:Cal.7743
17/11/27 23:51:30.29 wV4tNqAs0.net
持ってるのはパノリザ。
見た目は違うけど、用途が被るなと。
良く言えばフォーマルもカジュアルどちらもいける、悪く言えばどっち付かずな感じが。
nomosは薄くて小さくて気負わずにさらっと着けていけそうなとこが良い。
GOも35～37mmくらいで薄型なの出して欲しい。

852:Cal.7743
17/11/28 00:16:04.91 T9oxquZo0.net
>>826
ありがとうございます！意味もなく着けちゃったりしてます

853:Cal.7743
17/11/28 01:21:27.78 swjSYzJJ0.net
>>833
確かに用途は近いかもな
逆に自分はどんな場面でも使える時計をラドウィッグ以外に欲しいのがGOを見に行った理由だったりする
用途は被っても大きさや付け心地は正反対だろうから、
TPOに関係なく自分の気分による選択肢を増やしたいならラドウィッグは丁度いいかも

854:Cal.7743
17/11/28 13:16:20.16 u+IJAB2/0.net
GOって何処で見れますか？

855:Cal.7743
17/11/28 15:04:10.00 2E0/O1aip.net
ハイエックセンター

856:Cal.7743
17/11/28 17:55:16.64 k+Vo332ip.net
ブルーノゾンレーはノモスより人気？

857:Cal.7743
17/11/28 17:59:56.77 M5i5U2q+a.net
うん

858:Cal.7743
17/11/28 18:14:33.73 Iw7g2sKp0.net
こ

859:Cal.7743
17/11/28 18:35:11.71 k+Vo332ip.net
あかんのか

860:Cal.7743
17/11/28 21:46:51.35 BogWSnkB0.net
>>838
ムーブメントの仕上げはノモスより良いけど人気はどうだろうな
個人的にデザインとサイズで好みなのが少ないけどドイツじゃノモスより売れてるんだっけか？

861:Cal.7743
17/11/28 21:54:19.22 IezJCkc40.net
>>842
838はあげ野郎だからかまっちゃダメだよ。
どっちが上とかブランド力とかランクとか
しょーもない質問しかしないから。

862:Cal.7743
17/11/28 22:29:02.40 k+Vo332ip.net
>>842
ノモスがセリタに負けるの？

863:Cal.7743
17/11/28 22:46:11.37 Iw7g2sKp0.net
ブルーノゾンレーがドイツで売れてるのはクォーツじゃないの

864:Cal.7743
17/11/29 09:56:09.07 2mZMVIZ3a.net
知ってる人いたら教えて欲しい
ノモスオリオンの手巻きを譲って貰ったんだけど、文字盤の6時の位置にメイドインジャーマニーがなく、また現行だと6時のバーが・だと思うんだけど、貰ったやつはＩだった
昔のモデルって製造国の表記なかったの？
単純にこれ本物なのっていう疑問なんだけど

865:Cal.7743
17/11/29 11:20:45.05 qmbK177R0.net
>>846
2003年くらいまでのオリオンはダイヤルには製造国表記無かった（もう少し後までかも）。
裏蓋にはレーザーマーキングで書いてあるはず
ムーブメントもコート・ド・ジュネーブ施されていない
6時のバーインデックスは覚えてない

866:Cal.7743
17/11/29 11:21:32.69 MlfqwzMu0.net
>>846
うpして

867:Cal.7743
17/11/29 12:42:01.49 gyAQ7lJgr.net
>>846
ご愁傷様

868:Cal.7743
17/11/29 12:43:54.57 eoFgxpv8M.net
全部かどうかは知らないけどPeseux7001のころのモデルはジャーマニーって書いてないのある。
ETA改ならスイス製だからかも。
URLﾘﾝｸ(nakahiro.parfait.ne.jp)

869:Cal.7743
17/11/29 13:19:14.03 R5vQDy/7r.net
>>850
当時は安かっただろうけど質感も今よりだいぶ劣るな。

870:Cal.7743
17/11/29 17:53:28.14 eoFgxpv8M.net
>>851
これは金無垢だけどほとんどのモデルがSS版は9万8千円（税抜）なのでリーズナブルかと

871:Cal.7743
17/11/29 18:14:30.20 xAs4mJRqr.net
>>852
まあノモスだけ値上げしてるかというとそうでもなくて、値上がり度は他に比べてマシなぐらいだからな。
ロレックスやオメガなんて目も当てられないぐらいになって30万→100万なんてザラ。

872:Cal.7743
17/11/29 20:29:51.20 ITTNAQ3m0.net
値段を高くすればするほど売れるというピュアオーディオ並のオカルト商法か
グラスヒュッテ界隈はまだ大丈夫だけど、将来はわからないね

873:Cal.7743
17/11/29 20:45:10.20 vI/uo7cXr.net
値段に見合ってるのか疑問のあるメーカーも

874:結構あるけどな

875:Cal.7743
17/11/29 23:04:08.44 Rp0MjiFz0.net
「安価な割に品質の良い時計」スレでノモスネタが白熱してたから諫めてきた。
ノモス厨は時計板で暴れまわって最も痛いんだってさw

876:Cal.7743
17/11/29 23:14:46.07 wImtrB6Ya.net
独立自営を維持するのも大変だろうな。

877:Cal.7743
17/11/29 23:30:22.33 n9tfZ6Ld0.net
URLﾘﾝｸ(www.instagram.com)
33mmシャンパーニュオリオン
>>850　と近い構図の写真なので見比べると味わい深い

878:Cal.7743
17/12/01 07:40:21.10 uT4knvXR0.net
ノモス純正のＤバックルとかないですよね？？

879:Cal.7743
17/12/01 09:07:51.77 sO3POubNd.net
>>859
三つ折でよければ>>375かな
いつの間にか大小2サイズになってた
日本での取扱は問い合わせにゃわからんよね

880:Cal.7743
17/12/01 11:42:07.49 iXltm0vMp.net
ノモス好きはアンティーク懐中時計好きそうな感じやね

881:Cal.7743
17/12/01 12:03:57.56 iCW1t9JLp.net
ノモスの次は手巻きクロノ欲しくなった

882:Cal.7743
17/12/01 19:04:59.53 gfhRl8Xt0.net
ノモスは手巻きクロノのムーブメント作ればいいのに

883:Cal.7743
17/12/01 20:13:52.29 uT4knvXR0.net
>>860
ほんとだ！ありがとうございます
過去レスから見てたのにスルーしてました

884:Cal.7743
17/12/01 21:57:52.63 1p+BlMuap.net
2年後なら買える
それまで値上げしてくれるなよ

885:Cal.7743
17/12/01 22:28:36.84 AdMoYyX40.net
>>375
サイズ追加でURL変更になったみたいなので貼り直しとこ
URLﾘﾝｸ(www.nomos-store.com)
This beautiful fastening was designed exclusively to accompany the launch of the At Work series and is available separately.
However, it fits all NOMOS straps with a width of 19 or 20 mm. The only exceptions are our textile straps and the cushioned straps for models Lux and Lambda.
NOMOS deployant clasp from nickel-free surgical steel 316 L, lug width 18 millimeters.
--
URLﾘﾝｸ(www.nomos-store.com)
This is the somewhat smaller version, perfect for NOMOS straps with a width of 17 to 18 millimeters with the exception of the cushioned straps for Lux and the textile straps. NOMOS deployant clasp from nickel-free surgical steel 316 L, lug width 16 millimeters.

886:Cal.7743
17/12/01 23:13:16.39 4J/iJ5ch0.net
>>866
俺のタンジェント35mmに欲しい。
日本発売はあるのかな？

887:Cal.7743
17/12/02 00:12:45.87 idLUw/0xa.net
URLﾘﾝｸ(www.hodinkee.com)
at workタンジェントがっつりレビュー来た

888:Cal.7743
17/12/02 00:47:53.54 q8uKHDDH0.net
せっかくムーブメントあたらしくしたんだからスモセコの位置ずらしてもよかったのに…

889:Cal.7743
17/12/02 02:08:24.37 gh7qhVbVa.net
at workシリーズは、ミラネーゼブレスと似合いそうな匂いがプンプンしてくるね

890:Cal.7743
17/12/02 08:40:42.36 rwVZ218Mr.net
at workタンジェントは今までのノモスの中で一番いいかも？ノモスに一番足りなかった
「高級感」がついに加わった感じ。手巻を持ってるがタンゴマットもアホイも値段的に
コスパが悪かったので手が出なかったが、これは40万でも買っていいと初めて思った。

891:Cal.7743
17/12/02 09:13:10.07 8Po1RcXEd.net
>>865
消費税増税がありそうだ

892:Cal.7743
17/12/02 23:20:41.63 66M2cm960.net
ガワの高級感で勝負し始めたらノモスも終わったなと思う
しかも今までのノモスに高級感が足りなかったとは一切思わない
要するに>>871の軽薄さがきらいなだけ

893:Cal.7743
17/12/03 00:19:06.13 /v1+0423a.net
ノモスに高級感なんて求めてない
そんなの欲しければGO買う

894:Cal.7743
17/12/03 00:53:18.49 phZ0lJuJ0.net
>>873
軽薄とはどういうことだ？高級感のあるラインができていいねっていってるだけだ。
俺も手巻ノモスを持ってるけど今まで自動巻を買う踏ん切りがつかなかったのを
atworksの登場で買おうかなと思ってる人に軽薄とは。ノモス持ちも落ちたもんだ。

895:Cal.7743
17/12/03 00:55:56.53 phZ0lJuJ0.net
あとノモスに高級感なんていらんというがではどうしてatworksなんで出すのだ？
高級感がすべてではないがそういうラインをつくって門戸を広げていくのは自然な
戦略とだけ言っておく。

896:Cal.7743
17/12/03 01:16:36.33 s+JaLSEK0.net
アットワークってそんなに高級に見える？
秒針赤になったのがオモチャっぽく見えて高級感なんて感じないのだが
青針だと秒針の赤と相まって余計にオモチャっぽく見える

897:Cal.7743
17/12/03 01:20:18.95 MH24bBa90.net
秒針が赤よりかは青の方がいいっていうのについては同意

898:Cal.7743
17/12/03 02:45:45.11 9IB0VlUa0.net
新作の青焼芯のオリオンが格好いいな
婚約指輪のお返しで時計買ってあげるというからネオマティックのラドウィグを候補にしてたんだけど
これ待ってみようかな…

899:Cal.7743
17/12/03 06:37:07.94 PklZVhpHa.net
恥ずかし気もなくノモス持ちも落ちたもんだなんて言葉を吐ける軽薄な人間に私はなりたい

900:Cal.7743
17/12/03 06:52:44.99 kLGNZ0VTr.net
>>880
十分なってるよ。一つの意見に対して軽薄だの嫌いだの偏狭だなあと思う。そっちは方が恥ずかしいね。

901:Cal.7743
17/12/03 07:42:38.07 2ComMkN70.net
39投入されても日本人で似合う人は少なすぎ
ガッチリ体型でノモスの繊細さが似合うとかモデルか俳優並みのイケメンじゃければ無理

902:Cal.7743
17/12/03 10:25:38.88 r89o4KQB0.net
今テレビでも街中でもでかいのしかつけてる人いないよ
そのせいで逆に35とかの方が違和感あって女物？って聞きたくなるくらい

903:Cal.7743
17/12/03 11:01:24.36 kTk8tBih0.net
個人的には厚さとのバランスもあるんじゃないかと思う
ノモスの手巻き式のような薄いモデルは38mmでも大きく見えやすい

904:Cal.7743
17/12/03 11:12:18.90 r89o4KQB0.net
そう思ってしまうのは主観の問題
他人は離れた距離から人を見るので手元を見る自分とは全然違う
薄いと言っても薄いのってオリオンやラドウィグみたいなのだけど、それですら姿見の鏡で全身を映して見たら手首の細い人でも身長が170以上あるなら38の方が合うと思うよ
160とかの人なら難しいかもしれないけど

905:Cal.7743
17/12/03 11:26:17.12 kTk8tBih0.net
URLﾘﾝｸ(www.tokei-nihondo.com)
タンジェントの38mm画像を探してもこういうのばかりなんで
主観とはいえ、どうしても大きいっていうイメージが拭えないなぁ……

906:Cal.7743
17/12/03 11:33:28.

907:28 ID:B4PGNUXa0.net

908:Cal.7743
17/12/03 11:45:33.13 r89o4KQB0.net
手首が細かろうが全身の大きさって目に見えて変わるものじゃないんだから、身長そこそこある人が手首だけに合わせて小さな時計すればそれは他人から見たら小さく見えると思うんだけど
まあ時計は自己満足だから自分が見て納得するものを選んだらいいと思う
手につけて手だけ見るより、全身を鏡で見て時計がどう見えるかも重要だと思うよ

909:Cal.7743
17/12/03 12:24:47.36 mcPvIA6e0.net
>>887
これで大きくないとか、流行に流されてるとしか

910:Cal.7743
17/12/03 12:27:45.17 mcPvIA6e0.net
上よ人が自分でも言ってるけど、街の人が大きいのばっかりで、35で違和感あるってそれまさに流行に流されて感覚麻痺してるだけだよね
ノモス使いにもそういう人がいるんだね

911:Cal.7743
17/12/03 12:28:00.33 cmvU7Nkzd.net
>>883
そうでもないよ
年輩は大きめな人多いが
若い人はせいぜい35

912:Cal.7743
17/12/03 14:01:34.99 r89o4KQB0.net
>>890
平均身長もどんどん上がってるでしょ
今の2～30代なんて175ないと身長普通以下の扱いされちゃうんだし時計も大きくなるのは自然じゃない？
女でdwの40つけてるのいたりするけどそこまでいくと流行に流されてると思うよ

913:Cal.7743
17/12/03 14:13:26.53 cmvU7Nkzd.net
今年辺りから他メーカーはデカ厚の流れが変わってきて
時計屋からも「やっと流れ変わったか」みたいな反応をブログや会話で何軒か見かけるからね
体格向上ばかりでもないでしょ
携帯の発達で実用より装飾や誇示とかに用途見いだすようになったとか

914:Cal.7743
17/12/03 16:07:30.20 Ir4GWJ0X0.net
デカ厚が流行った時はドレス系すら肥大してたからな
IWCが2針ポートフィノを43.5mmでだした時は、流石に狂ってると思った

915:Cal.7743
17/12/03 16:56:20.68 /UENt6mhM.net
前にもあげた写真で申し訳ないけど左が38で右が33
手首周りは17.5くらい持ってないけど35がベストかな
あとベゼルが薄いからか実際のサイズより大きく見えると思います
参考になれば幸いです
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

916:Cal.7743
17/12/03 19:23:59.98 6r0ltAL4d.net
>>894
中国人がでかいの好んだから
メーカーは需要見込んで出したと言う話をある店で
聞いたが主流にするほどまで購買力あるか疑問だし
本当かはわからない

917:Cal.7743
17/12/03 19:29:44.55 kTk8tBih0.net
クロノグラフに関しては42mmに収まっているだけでデザイン的な魅力を感じるけど
43mmってのは超えてはいけない何か

918:Cal.7743
17/12/03 20:27:42.17 1PM269RH0.net
>>895
やっぱデザインのせいだな
40ぐらいに見える

919:Cal.7743
17/12/03 22:07:57.08 6rhHawSta.net
1年前にタンジェント38と35で迷ったが35を購入。
買った当初はまだデカ厚の呪縛から解かれてなくて
38の方が良かったかもと思った時期もあったが
最近では35で間違いなかったと確信。
逆に33も気になってきた。多分買わないけど。
ちなみに身長177、手首16.5ぐらいです。

920:Cal.7743
17/12/03 22:23:43.48 er9pknJ60.net
流行ばかり気にするのはアホだけど
流行を完全に無視するのもアホだぞ

921:Cal.7743
17/12/03 22:28:54.78 kTk8tBih0.net
日本人が着けるタンジェントに関しては細腕なら35mmくらいがちょうどいい
ていうか流行を完全に無視するのがアホならノモス自体買えなくなるでしょ

922:Cal.7743
17/12/03 23:35:03.14 mu234DBQ0.net
>>893
デカアツはオワコン？

923:破産
17/12/03 23:55:35.08 Ir4GWJ0X0.net
�

924:Fんなサイズ用意するブランドも増えた気がするガワだけデカくしてたメーカーなら楽に対応できそうだし

925:Cal.7743
17/12/04 00:44:11.49 fJqU7/Ho0.net
パネライもデカアツ辞めるかな？

926:破産
17/12/04 00:56:58.86 4a32hwQ40.net
>>904
やめないと思うけどデカ薄は出してきてる

927:Cal.7743
17/12/04 01:07:30.06 IQH/IdXf0.net
関東（東京～神奈川）でオススメの正規店ってある？
ググっても良さそうなところが無いんでかめ吉にしようか悩んでいる

928:Cal.7743
17/12/04 01:14:17.36 nCRa9R0Pa.net
35か38かを迷って35にしたけど、35だと時計に厚みが欲しくなるかもしれない。
あと、「歳を取ったら腕が細くなるから」というのも考えたなw
そこまでNOMOSを使い続けるかはわからないけど。

929:Cal.7743
17/12/04 08:13:21.86 EY8Rngxi0.net
クソ時計スレ伸びすぎわろた

930:Cal.7743
17/12/04 10:09:25.10 cOa4LezYM.net
市況おじさんいつの間にか来なくなったな
お金無くなったか

931:Cal.7743
17/12/04 12:13:38.60 yx5T9J33p.net
>>907
ノモスは一生ものだよね。

932:Cal.7743
17/12/04 12:30:30.33 EY8Rngxi0.net
>>785
ばか？

933:Cal.7743
17/12/04 12:38:23.27 Bm149uFyp.net
ブライトリングとノモスどちらが良いの？

934:Cal.7743
17/12/04 12:41:08.22 qx4NE6Xba.net
ブランドとしての魅力はブライトリング

935:Cal.7743
17/12/04 14:41:09.17 EY8Rngxi0.net
>>807
きちがい

936:Cal.7743
17/12/04 15:10:37.62 EY8Rngxi0.net
>>855
ノモスな

937:Cal.7743
17/12/04 17:55:17.39 Pe+T9s3Sp.net
ノモスよりパネライ良いよ

938:Cal.7743
17/12/04 22:13:00.33 daInAdSw0.net
URLﾘﾝｸ(advent.nomos-glashuette.com)
毎日プレゼント企画　年末恒例なんだっけ

939:Cal.7743
17/12/04 22:27:28.88 YbBa+PO80.net
>>916
用途が全然違う

940:Cal.7743
17/12/04 23:23:04.41 NnbNQD5zd.net
>>909
毎日あげて質問レスしてるやつが同じやつじゃね

941:Cal.7743
17/12/05 17:13:25.67 x2FBpwRB0.net
シルバーカットみてきたけどなかなかいいな

942:Cal.7743
17/12/05 20:40:19.86 wZ5/ThWm0.net
このスレのクソがたきつけてクソが過剰に反応する構図はすき

943:Cal.7743
17/12/05 22:13:07.02 kHFodvzOM.net
シルバーカットいいわ。欲しい。

944:Cal.7743
17/12/05 22:25:10.94 1PD1QcfP0.net
写真だとギラついているスモセコと赤針がなんだかなぁって感じだけど実物はそこまで光ってない？

945:Cal.7743
17/12/05 22:28:16.45 0yfMP+fz0.net
クラブもしくはクラブキャンパスの手巻きが気になっているのですが、リューズの巻き心地について教えて欲しいです
以前ノーマルのタンジェントとタンスポのリューズを巻き比べた時にタンスポのリューズの硬さが気になりました
おそらく防水性を高めるためにスペースを埋めているためだと思います
クラブやクラブキャンパスもタンスポと同じ10気圧防水ですが、リューズの巻き心地はやはり硬いでしょうか？

946:Cal.7743
17/12/05 23:25:00.75 eW4jdO5Rr.net
>>924
クラブキャンパスナイトを持っています。他と比べてどうかはわかりませんがそんなに固くないと思いますよ。
クラブキャンパスは値段の割にかなり良いですね。個人的にノモスの中で一番お勧めです。
自動巻モデルの半値で買えるのでナイトとホワイト両方ほしいと思っていますね。

947:Cal.7743
17/12/06 10:57:22.30 zGNo3ekL0.net
男性用ですか？

948:Cal.7743
17/12/06 17:43:21.66 ogVcsQDb0.net
ノモスのタンジェントを買いたいのですが、手首18センチなら、何mmのがよいですか？
アドバイスをお待ちしてます。

949:Cal.7743
17/12/06 18:46:54.03 /SKgRkkL0.net
>>927
私もそのくらいの手首ですけど、やや大きめの39mmが似合うと思いますよ。
とか思ってもいないレスしても、それで納得して買うのか…

950:Cal.7743
17/12/06 19:30:40.69 xeyQqbGp0.net
俺16.5センチだけど38ミリしてるわ

951:Cal.7743
17/12/06 19:57:02.68 wYSv47mp0.net
>>927
自分だったらまず35mmと38mmを試してみて、ちょうど良い方を選ぶ
もしどちらも小さかったら39mmにする

952:Cal.7743
17/12/06 21:28:55.29 PvRgRj0u0.net
華奢な感じ

953:Cal.7743
17/12/06 21:47:23.54 0mGDMsav0.net
ノモスとクロノスイスで迷う

954:Cal.7743
17/12/06 22:06:44.31 15iXGJM10.net
クロノスイスのステマあらゆるスレで見るけど邪魔。スレチなのでここまで。スルーします。
ノモスはラグ部分が大きいから目安として腕につけた時、バンドの形がU～Vにならない適度なCサイズになるように35か38ミリ選んだらいいと思うよ

955:Cal.7743
17/12/06 22:38:29.74 0mGDMsav0.net
>>933
ノモスはツァイトヴィンケルには勝ててるわけないよね？知らないかな？

956:Cal.7743
17/12/06 22:39:44.39 6mJZP+8p0.net
クラブキャンパス良い時計なのは全く異論無いが、逆に言うとタンジェントより遥かに安い廉価モデル
のクラブに付加価値を付けすぎているのが気になる。球面サファイア、防水性能、夜光、頑丈さが
タンジェント、ラドウィッグを凌いでいるのは問題。理想とすればアホイの手巻バージョンを
タンジェント＋αぐらいの値段で販売してくれたらつり合いが取れるのだが。

957:Cal.7743
17/12/06 23:57:48.22 0mGDMsav0.net
>>935
ノモスは日本で売れてる方なの？

958:Cal.7743
17/12/07 06:45:26.71 j/B1+YSTa.net
tictacも取り扱いやめたし人気高いとは言えないだろうね

959:Cal.7743
17/12/07 08:56:13.00 HgXqX/rvr.net
>>937
人気が高いとは言えないが、町の主要時計店では大概ノモス取り扱いがあるので
全然人気ないとまでは言えないのでは？逆にチックタックで取り扱ってるストーヴァ
やミューレはあまり取扱店がないので。

960:Cal.7743
17/12/07 12:04:19.05 uft9AkSKp.net
石川県の田舎でもノモスの取扱店4つある

961:Cal.7743
17/12/07 12:06:37.57 q2Z9mjsd0.net
tictacってむかしアンティークも売ってたな～

962:Cal.7743
17/12/07 12:16:46.79 EZh/VzjZp.net
>>940
アンティーク懐中時計とか？

963:Cal.7743
17/12/07 17:53:44.05 cdu9oIyX0.net
>>935
ロレックスやオメガと比べたらそりゃ売れてないが、メイドインジャーマニーの中では一番売れてるのでは？

964:Cal.7743
17/12/07 18:40:03.67 q2Z9mjsd0.net
>>941ほとんど腕時計でした。

965:Cal.7743
17/12/07 19:01:47.59 EZh/VzjZp.net
>>942
グラスヒュッテやランゲよりノモスは人気なんだね。

966:Cal.7743
17/12/07 19:39:32.99 JaDFN2BD0.net
競合はユンハンスとかじゃないの

967:破産
17/12/07 20:28:25.14 U6NH/oFap.net
タンジェント買う時にストーヴァのアンテアと迷ったなあ
よく似てるんだよ

968:Cal.7743
17/12/07 21:16:16.28 cdu9oIyX0.net
>>946
タンジェントとストーヴァアンテアって品質的にどちらが上だろうか？やっぱりノモス？

969:Cal.7743
17/12/07 21:19:12.61 2tZC+nlwa.net
>>945
ノモスとユンハンスがカジュアルウォッチ店のショーケースに並んで置いてあると、
他のクォーツ時計とは値段の桁が違うから、カジュアルウォッチ界の最高峰って
感じがするんだよなw
日常の実用性を考慮して無駄をそぎ落とすバウハウススタイルだと、
どうしてもそう見えてしまう気がする。
それはハミルトンやSinnがあってもさして変わらないけど、
さすがにGSとかが置いてあると、カジュアルウォッチ店って感じは無くなるかな？

970:Cal.7743
17/12/07 22:01:33.63 xK4KKodL0.net
日常の実用性を考慮したデザインだとしても

971: 結局買うのは複数本使いまわす時計オタクが多そう

972:Cal.7743
17/12/07 22:13:23.40 PYuSrml90.net
>>947
品質はどちらも悪くない
ムーブメントは圧倒的にノモス
アンテアはムーブに関しては何もいじっていない

973:Cal.7743
17/12/07 22:36:29.96 cdu9oIyX0.net
>>950
成程ありがとう。別スレでストーヴァは現地価格に比べて日本での販売価格はぼったくりだから
お勧めされなかったわ。

974:Cal.7743
17/12/07 22:54:55.26 9s2ClN8k0.net
>>951
値段が気になって調べてみたけど、欧州で1000ユーロ強なのに対して日本では16万程でしょ？
3万ほどならそこまでぼったくりではないのでは
ただ16万ならタンジェントの並行を買えばいいじゃんと思えるけどね
余程アンテアのデザインが好みか、ムーブへの拘りがない限りは

975:破産
17/12/07 23:20:05.86 U6NH/oFap.net
アンテアの方が安かったんだけどな、確か
ムーブ比較してやっぱりタンジェントにした
単純に後者のが綺麗にみえたから

976:Cal.7743
17/12/07 23:25:02.89 cdu9oIyX0.net
>>952
そこまてボッタではないね確かに。ストーヴァスレも見たけど代理店のTictacが悪の権化みたいに
書かれてた(笑)ストーヴァスレで聞こうと思ったがスレ住人がノモスをよく思ってなさそうだった
から書き込まなかったどね。

977:Cal.7743
17/12/08 06:23:35.84 5LHR3RXp0.net
TICTACが価格を上げた後で本家が定価を上げたので価格差が縮まってる状態じゃないかな
「在庫が捌ければまた価格を釣り上げるでしょ」ってな感じには思われている
過去にぼったくり過ぎたので一度付いてしまった悪名を拭うことは不可能だろうね

978:Cal.7743
17/12/08 06:48:47.57 YfcYkekCa.net
ボッタと思うなら、何でもいいから個人輸入を経験してみるといいと思う。
あれって、関税や送料が結構かかるんだよね。
おまけに販売元が日本に輸出してない商品だと、転送サービスも必要になるし。
代理店契約すると国内サポート、ウェブ/説明書の翻訳なんかのコストがかかるだけでなく、
有名なブランドでないものは当然売れ残りの在庫リスクがあるし、為替変動による損失もある。
ご飯を食べるための正統な利潤も必要な事を考えると、
現地価格をと比較して、ある程度諭吉さんが必要なのは自明だと思う。
そう考えるとアマゾンに勝つのは大変なんだな。

979:Cal.7743
17/12/08 08:12:46.23 bklupdiga.net
ノモス持ってるやついいなー
タンジェント欲しい
茄子出たから嫁に買ってもいいか聞いたら、もうすぐ子供産まれるのに何考えているのと却下

980:Cal.7743
17/12/08 09:47:41.98 5LHR3RXp0.net
>>956
なんか根本的に勘違いしている
ストーヴァのスレ民だって代理店のリスク等は理解していると思う
かつてダイレクトで購入できたり数少ない並行輸入者が手頃な価格で販売していたところに割って入って価格を馬鹿みたいに吊り上げて直販できなくしてしまった事が事の発端
スレ民はエタポンのサポートなんか求めてなくて安くて品質の良い時計の購入したかっただけ
本家が価格を上げた今はそんな事はどうでも良くなったのでスレは廃れ始めている
ストーヴァ好きの自分だって今の状態ならノモス一択しか考えられない

981:Cal.7743
17/12/08 10:13:27.53 9CQCtIYj0.net
おぉっ、今日は茄子だった！

982:Cal.7743
17/12/09 00:14:13.24 YBN+UOtI0.net
>>957
維持する時計の本数、オーバーホール期間によると思う

983:Cal.7743
17/12/10 18:43:52.89 s9CUIR2E0.net
>>960
グランドセイコーのクオーツとユンハンスマックスビルの手巻き、
オーバーホールはまだ一回もしていない

984:Cal.7743
17/12/10 23:13:53.11 99OWfGa90.net
>>961
スマートフォン使ってるなら次からはガラケーに買い替えて
コースも安くして年間維持費を稼ぐとかそういうのダメかね？

985:Cal.7743
17/12/12 00:16:16.66 8v5+Vug/r.net
ステンレス傷ついたらステンレス磨きクロスで磨いてもだそうかな。

986:Cal.7743
17/12/12 00:17:02.33 8v5+Vug/r.net
ごめん誤字。ステンレス傷ついたらステンレス磨きクロスで磨いても大丈夫かな？

987:Cal.7743
17/12/12 00:45:47.73 Ekfk4QOH0.net
深い傷じゃなければステンレス磨きクロスで結構落ちたよ。ヘアライン加工されてる場合はヘアライン薄くなるから駄目だけど。

988:Cal.7743
17/12/12 11:17:17.16 TQFxpRV70.net
>>965
ありがとう。クラブ持ちだけど落っことして小さい傷ができたんだよね・・・
クロス買って拭き拭きしてみるよ

989:Cal.7743
17/12/12 13:41:31.75 acbVK4UK0.net
ミッシェルエルブランのシティ、ノモスのタンジェントっぽいな。デイトなしなら好感持てたが。
質感はどう？
だれか見た人いる？

990:Cal.7743
17/12/12 20:02:31.82 ZMQpg6iY0.net
それ知らなかったんだけど、ググってみたら「1947年創業の老舗時計ブランド」というツッコミどころ満載の一文に出くわしました

991:Cal.7743
17/12/12 20:09:01.15 vomk4PC10.net
タンジェント見てきたけど思ったより良いね。チトお値段高めだけど質感は良い方だと思う
20万クラスでこれくらいの質感のモデルが他になければ買いなんだけど
これっぽいデザインだと比較対象がないんだよね……

992:Cal.7743
17/12/12 20:25:16.52 NrAxpgg60.net
じゃあ買えばいいじゃん

993:Cal.7743
17/12/12 20:35:15.06 TQFxpRV70.net
>>969
一応NOMOSよりは安いけどムーブの質はNOMOSの方が上
STOWA Antea
URLﾘﾝｸ(www.neuve-a.net)
URLﾘﾝｸ(www.neuve-a.net)

994:Cal.7743
17/12/12 21:07:03.12 aTRa+LCv0.net
デザインだけが目的ならnomosくらいの品質で安価なのいっぱいあるよね

995:Cal.7743
17/12/12 21:08:51.95 RTUPAvm7d.net
>>972
たとえば？

996:Cal.7743
17/12/12 22:21:57.42 Te3MP2M2H.net
シルバーカット良さそうだな
現物見れるとこあるかな

997:Cal.7743
17/12/12 22:35:57.57 ew+zGPGb0.net
>>972
あなたにはブライトリングとパネラいを
勧めますね

998:Cal.7743
17/12/12 23:02:25.59 0tn1KkGx0.net
自作自演っぽくもあるけど、食いつきのいい残念な人が湧いてる

999:Cal.7743
17/12/13 01:25:50.42 Bmnjqh+n0.net
参考までに聞きたいけど、ノモス身につけてる時のファッションってどんな感じ？
最近自分自身がアウトドアファッションばかりなんだけど、そういうのにノモスは合わないよね…

1000:Cal.7743
17/12/13 02:09:48.81 tkJ/OR8u0.net
>>971
情報サンクス
アンテアって以前から聞いたことはあったけど、調べてみたら想像以上にタンジェントと似てた
ただ盤面の格好良さならタンジェントの方が上だな

1001:Cal.7743
17/12/13 02:38:30.66 MwgfODywr.net
>>977
スーツやテーラードジャケットがよく合うと思うよ。アメカジスタイルにはあまり似合わないかな？

1002:Cal.7743
17/12/13 02:46:30.62 MwgfODywr.net
>>978
コスパでいうと圧倒的ににノモス。最も最近ストーヴァの価格が急騰したからなんだけど・・・
数年前ならアンテアなんて10万以下で買えてた(チクタクがぼったくり出したのと本家も値上げした)

1003:Cal.7743
17/12/13 07:49:28.47 ebJ0UWPk0.net
>>977
ドレス寄りのカジュアル

1004:Cal.7743
17/12/13 11:31:42.71 sf2rGWDXd.net
>>977
ドレスウォッチではないから変にかしこまる必要はないと思うよ。シンプル故に合わせやすいし、ベルトの付け替えでオールラウンドにスタイリング出来ると思う。

1005:Cal.7743
17/12/13 16:28:10.80 GBRtfpcWr.net
>>950
大沢が出してる裏がラバーになってるコードバンか純正のテキスタイルナイロンとか？

1006:Cal.7743
17/12/13 18:32:37.67 OPWYw1bHM.net
オリオンのシルバーインデックス・針が欲しいけど35mmにはないんですね。
33mmは小さ過ぎるかな。

1007:Cal.7743
17/12/14 00:26:37.55 sBOHK/Mb0.net
オリオン35mm欲しい
でも買ったらノモス3本目になってしまう

1008:Cal.7743
17/12/14 01:01:24.08 CqWClsYY0.net
メトロ、初代のデザインで自動巻出して欲しい。

1009:Cal.7743
17/12/14 07:12:21.51 LA11KVgXd.net
シルバーカットの実物みてきたけど、なんだかとってもいまいちだった…。

1010:Cal.7743
17/12/14 14:22:42.45 E3+TmVQI0.net
どの辺が？

1011:Cal.7743
17/12/14 18:23:28.19 2DUQs346r.net
>>965
ステンレス磨きクロスで磨いてみたらきれいさっぱり傷が消えた！どうもありがとう
磨きすぎは痩せの原因になるらしいのでほどほどにメンテします

1012:Cal.7743
17/12/14 19:26:46.53 QzY6W3k/d.net
シルバーカットは道具感がより強調されていい感じだと思う

1013:Cal.7743
17/12/14 23:35:54.82 KqLa5YtY0.net
スレ立て出来なかったため、他の方お願いします
テンプレは以下の通りです
【ノモス】NOMOS Part24
!extend:checked:vvvvv::
※ 荒らし対策のためにスレを立てる人は>>1の1行目に「!extend:checked:vvvvv::」を追加して建ててください ※
ドイツ・グラスヒュッテ地方に拠点を構える独立自営のマニュファクチュール
ノモス・グラスヒュッテに関するスレです。
■公式サイト(ドイツ語)
　URLﾘﾝｸ(www.nomos-glashuette.com)<)
■前スレ
【ノモス】NOMOS Part23
ｽﾚﾘﾝｸ(watch板)

1014:Cal.7743
17/12/15 14:36:44.12 7nSZMdMiM.net
>>982
ドレスウォッチじゃないの？

1015:Cal.7743
17/12/15 20:13:21.41 5x+wCqCC0.net
なんでタンジェントのベルト標準で黒なんだろ

1016:Cal.7743
17/12/16 00:42:47.92 2Pe71p5o0.net
>>991
はい新スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(watch板)
大沢のリンクが変わってたので直しました

1017:Cal.7743
17/12/16 09:06:03.79 bNZiX/FR0.net
>>994
スレ立てありがとうございます

1018:Cal.7743
17/12/16 11:56:57.18 NGdYy7U4a.net
>>994
お疲れちゃん

1019:Cal.7743
17/12/16 15:11:21.07 YgCuF9n4d.net
>>992
ゴリゴリのシンプル系実用時計だと思う

1020:Cal.7743
17/12/16 15:19:10.59 bNZiX/FR0.net
シンプルなところが逆にオシャレ

1021:Cal.7743
17/12/16 16:17:06.51 lyMSNFsX0.net
>>977
最終的にはお好きなように、だけど
ここのは基本華奢だから
アウトドアといっても綺麗目にまとめてるなら負けないかも
そのままクロカンとか軽登山位行けますくらいの重装備なら
もう少しゴツいほうがバランス取れると思うけどな

1022:Cal.7743
17/12/16 16:21:55.46 B3jKHsG90.net
1000ならオリオン買うかな

1023:1001
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