多色・多機能ペン統一スレ 24色目
at STATIONERY
[前50を表示]
150:144
17/04/12 05:57:59.50 .net
ノック式が良かったんだ、書き忘れててごめん
151:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 07:00:11.67 .net
>>137
スタイルフィットのようなものは割れても軸だけ買ってこれるのが地味に安心。
多色ではないが、以前ボールサインNXを使っていたときに、たいして使っていないのに軸が次々と壊れて、
新しいのを買ってきて使いかけのリフィルと入れ換えたらそのリフィルを使い切らないうちにまた軸が壊れるというありさまで、リフィルがどんどん溜まっていき、
この増え続けるリフィルをどうしたものかと思った。
152:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 07:24:45.24 .net
悩むなら軸を傷めない運用方法で悩めばいいのに…
153:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 10:14:53.43 .net
>>148
スタイルフィットの軸なら二本割ったよ
悲しいから使いきったらもうあの手のは買わない
コスパ悪いし
インクなくなるの早いよ
154:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 13:02:12.35 .net
>>140
流石トンボ
赤の他人にとんでもない暴言
驕り高ぶり言語道断だな
155:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 14:25:26.25 .net
>>142
筆箱愛用か?
確かに黒がすぐインク切れするが、2軸身に付けるのは邪魔なんで
156:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 14:34:39.31 .net
じゃあ黒リフィルを2つにすればいいじゃない
157:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 14:39:18.97 .net
>>152
筆箱愛用です。
定規とかシャープペンとかもあるので。
自分の場合は黒しか使わない場面が多いので、身に付けて移動する場合は黒しか持っていかないことが多いです。
158:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/12 14:50:53.68 .net
>>153
俺はそんなパターンが多いな。4+1の軸に太黒、細黒、赤、何も無し、シャープってのを愛用中。
何も無しってのが俺にとっては精神衛生上非常に宜しい。
159:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 06:36:55.51 .net
思い通りのペンがない
まずおしゃれな軸で色んな色使いたいのにカスタマイズできるタイプの軸は高級軸がないし
高いのはほぼ選択肢が2プラスシャープ
シャープはいらないけど妥協したらまあまあの確率で商品レビューにシャープ部がガタつくという感想がある。値段関係なし
シャーボを見つけてこれだと思ったらすでに主要な色以外は売られていない。しかも中でリフィルが干渉して回しにくいとの感想あり
ラミーは色変える時の音で鳥肌たったでも振り子式は使いにくい
カスタマイズ系で高級おしゃれ軸がでてくれるだけでいーんだけどな
もしくは赤黒青(シャープ)で振り子以外、水性かゲルでガタつかない高級軸のペンてある?
160:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 06:44:08.68 .net
おしゃれの定義もよく分からん…
161:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 08:40:28.89 .net
カスタマイズのペン軸、いい年したモンが抵抗感なく持てるのを出してほしいわ、特にゼブラプレフィール
162:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 15:59:42.56 .net
>>158
プレフィール軸はもうあきらめてサラサマルチにプレフィールリフィルで使ってるけど、
こっちもこっちでひどいのしかないんだよなぁ
ジェストの4+1か、クリポンマルチ1000くらいのデザインのサラサマルチ出てくれないかな
高級ではないけどスヌーピーよりは…
163:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 17:20:53.87 .net
>>157
そりゃそうだよね
聞いといて曖昧なこと書いてごめん
300円500円代のプラスチックな感じじゃなくて
2000円5000円代のちょい重たくて使おうと思えばずっと使える耐久性を感じられる軸が理想
エグゼクトとかリッジとかシャーボとかシュっとした、会社で使うもよし、家で眺めてテンション上げるのもよしみたいな
カスタマイズ軸で1000円軸があるけどそれのもうちょい贅
164:版がでてほしい
165:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 17:27:46.58 .net
質問スレからきました
セーラー万年筆ファシーネ3(多機能)持ってる人いたら使い心地教えてほしい
アマゾン楽天レビューは見た目かプレゼントのことしか載ってなくて
質問スレの方が親切に調べてくれたところ知恵袋でも1件のみ
セーラーフレンドリーショップでも置いてない
このスレの過去ログにも情報が載っていないのでダメ元で聞いてみる
まあもし情報なかったら買うわ
166:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 19:38:34.43 .net
>>160
スタイルフィット プレミアム5色にSMART-GRIPの組わせはどうですか?僕は黒軸に黒の溝タイプのグリップをくみあわせてつかってますが、いい感じです。
167:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/13 19:43:52.53 .net
間違えた、162は159に対してでした。
168:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 11:12:40.54 .net
セブンイレブンのステンレス3軸復活しないかな
169:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 19:11:50.91 .net
>>160
すごくよくわかる。
俺は妥協して、ドクターグリップ4+1にフリクションボール3ウッドのグリップをつけて、
スタイルフィットとかプレフィールのリフィルを刺してる。
プラスチックさは残るけど、他に選択肢が少なすぎて諦めてる。
170:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 19:16:22.15 .net
あと、ジェットストリーム4&1の東急ハンズオリジナルのグリップが木のやつ。
個人的にウッドグリップが好きなだけだけど。
ジェットストリーム4&1は、リフィルをちょっと切る必要はあるけどカスタマイズ系のリフィルはほぼ全て使える。
171:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 21:51:32.14 .net
こっちのタイプのツープラスワンとかジャストミート3色とかじゃダメなのか?
URLリンク(www.pilot.co.jp)
ってジャストミートはダサいけど
172:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 22:04:27.59 .net
ピュアモルトの4+1が最強なんじゃないだろうか
グリップがネバネバしなくて良い
173:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 22:50:44.79 .net
ピュアモルトは軸の樹脂部分に最悪な経年劣化する塗装してあるからありえない
174:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 23:43:58.03 .net
普通に4+1ヘリテイジがいいやん。俺は青が欲しくてリッジの方にしたけど、やっぱり買おうかなと思ってる。
175:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/14 23:58:36.39 .net
シグノ使いたいからドクグリをアルミグリップに換装して使ってる
176:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 02:04:03.55 .net
>>169
あの劣化には驚いたわ
177:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 02:59:14.03 .net
どんな劣化するの?
178:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 08:59:42.13 .net
>>170
かっこいいけど、4C芯なのがなぁ。シャープいらんし。
4CならWilsonの4色でいいや。ちょっとカランダッシュぽいやつ。ワンコインだし。
179:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 12:00:03.17 .net
>>171
あとは、フリクションウッドのグリップに入れ替えるかだな
180:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 14:55:11.62 .net
>>168
クソ滑るのを覚悟しろよ
フリクションボールウッドのグリップは形的にそうでもないが、ピュアモルトはとても滑る
使用後にジェスト4+1を持つと、果たしてこれは同じ芯を使ったボールペンなのかと愕然とするレベルに使いやすさが違う
ほんとにピュアモルトをなぜか二本も持ってる俺をはたきたいレベルに滑る
181:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 15:17:01.97 .net
一目惚れしてロメオのNo.4買ったけどシャープ使わないしそもそもボールペンはサラサとかそっち派だったしで...うん...
182:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 15:22:07.25 .net
>>177
4in1の細軸で良いペンじゃない
4cで好み探して使ってあげれば?
183:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 15:26:39.05 .net
>>169
あれは無いわな
なんで粉吹いた膜みたいな塗装するんだか
しまいには爪当たるだけで激しい剥がれを起こしたから全部引っぱがした
184:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 15:41:37.80 .net
>>176
ちょっと何言ってるかわからないです
185:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 16:42:24.69 .net
>>170
カスタムヘリテイジいいよ。おれもリッジと迷ったから店頭で出して
186:烽轤チて比べてから買った。 シャープが0.3だったらもっと良かったけど。
187:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 17:04:48.45 .net
>>173
軸がベタベタするようになった
5年以上使ってたけどね
188:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 19:21:22.57 .net
シャープが0.3ってコレトかシャーボXしかないよね
189:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 19:42:25.51 .net
シャープ0.3はプレフィールにもある
190:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 20:00:11.26 .net
アイプラスのこともたまには思い出してやってください
191:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 20:19:54.72 .net
>>178
言う通り細軸で持ちやすいしグリップ部もゴムやプラではないので手触りが良い
軸に惚れた分しっかりと使っていきたいと思うよ
192:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/15 20:51:51.25 .net
ああ、逆に無いのはスタフィだけなのか!
ありがとう!!
193:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/16 00:38:48.71 .net
クリポンスリム3色にスリチ3色のグリップ付けられるのな
普通の多色より長くなるけどベリー楽ノック用のSA-5CN(SA-7CN)が
18mmちょん切るだけで使えるから単色ペン並みのインク量実現できていいわ
ただスリチ本体が手に入らなくなってるのがな
194:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/16 23:08:55.05 .net
>>188
無印でいいじゃない
195:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/16 23:37:28.67 .net
組み合わせが選べる3色ボールペン軸いいよね
196:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/18 11:24:58.67 .net
サクラのボールサインプレミアム4*1買った
リフィル互換性あったら最高なんだけどな
197:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/18 11:41:23.29 .net
油性でもいいなら同社のSLIMOとかぺんてるの
カレン/ローリー多色用のリフィルは使える
純正のリフィルだと約100mしか書けないが
カレン用の油性0.5mmなら約800m書けるので、
あまり使わない色の代わりに油性の黒を入れとくと安心
198:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/25 19:02:36.17 .net
カスタマイズ系ボールペンのリフィルを、4色以上使えるちょっと高級な軸に収めようとすると、選択肢は以下以外にありますか?
・ジェットストリーム4+1
※ラバーが嫌なら東急ハンズ限定の木軸のやつかスマートグリップに換装
・ピュアモルト ジェットストリーム4+1
・ドクターグリップ4+1(コレトは短かくて難しい?)
※シャープユニットも外してリフィル刺せる
※ラバーが嫌ならフリクションボール3か4のウッドグリップかスマートグリップに換装
・クリップオンマルチ2000/3000
199:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/25 20:10:51.96 .net
∠"""""````ヽ
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入 i-=-';; .人
/::::::ゝ、 . ̄ ./::::::::`ヽ
,r':::::/::::::| 人 .|::::、::::::::ハ このスレはこうきゃが監視しています。
200:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 18:45:02.77 GK9BpHy4.net
ラミー2000ってどうなの?シャカシャカ音鳴るらしいけど、気になるぐらい鳴るの?
今シャーボxのカーボンのやつ使ってて、ボールペンに赤青黒の三色欲しくなってきたからst10買うかラミー2000買うか迷ってる。
201:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 19:02:55.81 .net
ラミー2000は、公式インスタにも載ってるけど経年変化があまり好きじゃ無い。
最初はマットな質感とヘアライン加工が上品なんだけど、使ってるとテカテカに油っぽくなるんだよな。
202:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 20:46:13.00 GK9BpHy4.net
確かにテカるのは嫌だな。
ボールペン3色+シャーペンでデザインがいいおすすめのやつある?
あと聞きたいんだが、シャーボxのts10のネイビーゴールドってダサい?使っててもおかしくない?
203:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 21:11:13.48 .net
>>197
ネイビーゴールドは、軸の真ん中の繋ぎ部分が黒の樹脂ってのに萎えるな。
今、ネイビーゴールドか通常のブルーにするか俺も迷ってるわ。
204:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 21:42:36.21 GK9BpHy4.net
買うなら俺はネイビーゴールドかな…
ロットリングのフォーインワンは?
205:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 21:53:04.80 .net
じゃあ俺はブラウンゴールド
206:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 22:00:28.83 GK9BpHy4.net
ブラウンゴールドもオシャレだよな
207:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 22:17:42.35 .net
黒樹脂ならメッキ剥がれないからいいじゃない?
208:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/26 22:48:04.46 VH+bjbMT.net
繋ぎ部分はそもそもメッキ剥がれることなんて滅多にない気がするが…
209:!id:none
17/04/26 22:53:29.35 VH+bjbMT.net
なかなか丁度いい物がないな
210:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/27 18:49:57.78 xa+fE2JR.net
ピュアモルトの3+1はどうだろう。
今、ロットリングのエグゼクティブ使ってるけど
壊れたらこれにしようと思ってる。
211:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/27 19:42:34.00 6EHKJ0jL.net
尼では評価悪いみたい
なんでも、書いてて口金とリフィルが接触してうるさいらしい。
212:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/27 21:35:34.93 .net
なるほど
213:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/27 23:11:56.40 6EHKJ0jL.net
色々悩んだ結果、ラミー2000の音は多分気になるだろうから、シャーボx ts10のネイビーゴールド買うことにした。
ロットリングのフォーインワンはその内いつか買うかもしれない。笑
214:_ねん_くみ なまえ_____
17/04/28 09:50:29.58 .net
三菱鉛筆 エクシード MSE5050
これ良いんだけど、ディスコンなんだよな。
再販してくれないかな。
215:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/04 14:33:26.37 .net
俗にいう海外高級ブランドで多機能ペンってどこのを買えばいいの
赤黒+シャープで充分なんだけど
216:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/04 14:50:40.04 .net
カランダッシュのマルチファンクションでも買っとけば?
217:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/04 19:00:48.20 .net
>>210
多機能ペンなんて、どれ使っても4Cリフィルだからなー
それくらいなら安価な事務器のリフィルが長い安いやつのほうがいいわ
218:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/13 15:14:02.64 .net
シャープって使う人いんのか?
いつも疑問なんだけどどこで使ってんの?
219:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/13 15:18:22.56 .net
MPを大して使わないからこその多機能じゃね?
そうてもなきゃMP単体で所有するよ
220:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/13 18:26:45.93 .net
MP使いまくりだが収納スペースの関係で多機能派
総合的にはπの2+1スリムが一番良い(個人の感想です)
221:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/13 22:26:11.58 .net
>>213
ここにサインくれとか押印してくれとか
あと適当なメモとか
222:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/13 22:52:48.45 .net
個人的にはシャープペンの使用頻度が少ないのと、ボールペンと一緒に使う機会が少ないので別々にしているが、
同居させたい人がいても別に驚かない。
223:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 00:18:53.57 .net
2色+MPだとMPが必然的にガタつくので自然と使わなくなるんだよなぁ。
ラミーのトライペンもらったけどBPしか使ってない。
224:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 00:32:50.81 .net
使用頻度を考えると黒BP独立が理想
最初からシャーペン+赤青緑BPってのは無いんだなぁ…
225:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 00:34:58.81 .net
まぁこのスレでそんなこと言われても…
226:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 00:57:40.51 .net
>>216
それはボールペンではダメなんだ、ってとこに興味を惹かれる
227:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 01:01:37.69 .net
>>221
慣れてない人に対してのガイドをボールペンで書く奴はいないだろ?w
228:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 07:05:13.92 .net
>>218
ゼブラのSKシャーボがマジでガタつき一切ないぞ
プレフィールの替MPメカが入らないのを見るに、
クリップオンマルチとかよりプラの口金絞ってあるからだと思う
見た目がダサいのが問題だけど、それだけクリアすれば最高
229:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 08:05:01.45 xfE2/6W7.net
建築関係の仕事だがMP結構使うよ、木や鉄にも書けるし、FAXで送るにはMPが写りもいいし楽
230:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 12:35:07.05 .net
おれは多機能ペンのシャープは使わんが、パイロットのクロッキーやラミーのスクリブルのペンシルは愛用しているわ
231:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 15:17:10.89 .net
MPってなに
232:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 15:25:56.74 .net
マジックポーション
233:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 16:53:04.04 .net
>>226
Magic Police
234:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 17:07:24.91 .net
mega power
235:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 17:08:27.12 .net
Maniac Play
236:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 17:10:18.52 .net
日本だとSPでもいいんだぜ
237:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 18:00:46.34 .net
このスレなどで、しばしば出てくる「シャーペン何に使う?」の
質問の意図がよく分からない
質問の言葉どおりの意図であれば、紙に字を書くため
ガキでも分かることなので、違う意図があって
わざわざ質問しているように思うのだが
238:名無し
17/05/14 18:20:03.01 TRhwmJOe.net
大体の人は「どんな時に使う」って意味だとわかるんでないかい?
239:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 19:47:29.52 .net
>>232
くだらない揚げ足とりだな
240:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 21:26:34.04 .net
>>232
その手の質問をする人たちは、シャープを使う人を小バカにしたいだけ
と私は思うので、いつもスルーしている
筆、ボールペン、万年筆などでは、何に使うか聞く人は見かけないよね
241:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 21:27:41.16 .net
仕事で鉛筆使う事もあるんだよ(校正じゃないが似たような感じで使う部分がある)
そこはフリクションは禁止
蛍ペンも使うから、自分はなるべく筆記用具コンパクトにしたくて多機能選んでるが勿論バラバラ派もいる
242:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 21:34:05.04 .net
そんなん言い始めたらボールペンの青はどこで使うのとかきりがない話になりそうな
243:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 22:54:46.37 .net
>>235
わざわざこのスレで訊いてくるのは100%煽りだよね
244:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 23:03:41.05 .net
>>222
だってガイドするなら付箋だろ
消しゴムで消す手間が増えるし
245:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/14 23:34:12.41 .net
コレトにパイロットの油性ぶち込めたら最高なのに…
何で素晴らしい資産を活かさないんだw
246:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 00:04:12.27 .net
わざわざコレトを使う意味は?
普通の油性多色ペン使えばいいじゃん
ハイテックはフリクションと同じくゴミだし
247:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 00:54:12.36 .net
>>237
海外向けの書類でたまにサインは青でとか指定されたりする。
248:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 00:55:58.36 .net
>>239
付箋だと時間掛かるのと剥げたらアウトだから対面時以外では俺はあまり使わない
ってか付箋の説明もないボールペンでは駄目なのか?に返しただけのことに後出しで付け足されても知らんよ…
249:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 01:04:48.25 .net
>>241
黒の0.5と0.7の二種だけで作りたかったんだ…w
後発のスタイルフィットはジェットストリームを活かしてるし、
パイロットにもせっかく良質な油性があるのにもったいないな〜と
250:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 04:31:10.74 .net
>>244
アクロボールの多色で芯入れ替えるの
251:じゃだめなの
252:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 08:49:37.02 .net
>>237
青はメイン筆記色ですやん
コピーしたら黒になるからオリジナルを識別できるし
253:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 08:59:24.29 .net
枠とか罫線が黒でないので必要ない
254:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 09:05:19.53 .net
枠とか罫線って学生さんですか?
255:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 10:42:11.64 .net
なっ?煽りだろ?w
256:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 13:22:06.34 .net
パッと見で売り場に無いのかな、と思ったらどこもレジ前に置いてるのね
たしかにリフィル万引きされそうだもんなぁ
257:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 21:47:45.64 .net
アメリカしか知らないけど青か黒インクで書け言われるし青は公的文書でもよく使う色なんじゃね
自分もよく青でかくし
258:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/15 23:09:26.
259:11 ID:???.net
260:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/16 01:38:57.54 .net
0.38のフリクションってなんであんな紙に引っかかるのさ
261:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/16 05:08:45.66 .net
>>248
コピー紙みたいな無地の紙に手書きで物書いている企業なんてあるのか?
262:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/16 05:54:59.93 .net
資料の裏書きとかなんじゃないかな?
当然、書いた後はシュレッダーなんだろうけど
263:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/16 07:07:39.75 .net
フランスでは青インクのペンでキレイに書ける様に教育される
URLリンク(www.1101.com)
264:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/16 20:27:59.86 .net
>>254
取引先含めて手書きの資料で罫線付きのものに書いてるやつの方がいないかなあ
265:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/16 21:22:22.07 .net
>>254
企画書の下書きはブランクに手書きするよ
266:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 00:14:59.17 .net
>>254
アイデアスケッチとかメモとか、なんぼでもあると思うけどイマジネーションできない人なの?
267:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 01:00:59.80 .net
>>259
それで、アイデアスケッチのオリジナルとコピーが区別できるように
青で書いてるんですか?
268:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 06:37:30.90 .net
横からやけどいろいろ混ぜ込んで煽らんでも
269:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 06:46:03.65 .net
>>259
レスをさかのぼる能力もないのに、人をくさすアイデアは泉のように湧く人ってどんな会社に勤めているんですか?
270:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 07:31:41.51 .net
自分のものさしでしか考えられないバカの多いスレ
271:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 07:34:57.53 .net
五月蝿い馬鹿
全員スレチだ馬鹿
272:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 07:50:19.13 .net
組み立て型以外で多機能かつブルーブラックあるのはシャーボxだけかな
青よりは青黒のほうが良いんだが
273:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 11:42:37.35 .net
油性ブルーブラックがあるのかと思った('A`)
274:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 12:07:10.61 .net
厳密には油性じゃないけどスラリ多機能にEK芯のブルーブラック入れれば
275:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 14:09:40.90 .net
モンテベルデの4cブルーブラックを好きなのに入れるとかじゃ駄目なの?
276:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/17 20:50:05.20 .net
昔ジェットストリームカラーってので0.5のブルーブラック出たことがある
継続して出してくれたらよかったにね
277:名無し
17/05/18 10:56:30.72 urKzZP1x.net
先日、寂れた文房具店でパイロットのフィード1+1買った。
家に帰ってリフィル見たら2002年製でビックリ。新しいのに変えたけど(笑)
278:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/18 22:19:18.97 .net
ブルーブラックがやる気を出さないのはハンコ文化のせいかなぁ…
279:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/18 22:24:17.95 .net
でもゼブラのカラフル総選挙でブルーブラックが黒を押しのけて1位だったんだよね…
URLリンク(www.zebra.co.jp)
280:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/18 23:48:02.89 .net
調査対象が偏りすぎ
281:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/19 00:51:36.83 .net
パッと見た感じだとブルーグレーがいいんじゃないかなあって思った
ブルーブラックが人気なんだなあ
ブルーっていうか濃紺なきがするけど
282:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/19 01:07:05.98 .net
>>273
特にそうは思わないけどどういう母集団なら満足できるの?
283:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/19 06:36:39.74 .net
> 調査対象が偏りすぎ
まぁ(メーカーも知らずみたいに)無意識に使っているモンの票とかは入ってなかろうねぇ
284:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/19 08:07:22.43 .net
なんでもいいだろ
ていうかアンケートより売り上げだろ
285:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/19 08:54:05.85 .net
売り上げったら黒が断トツにきまってんじゃねぇか
286:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/19 12:47:31.89 .net
ブルーブラックは一般的な人気はないけど、熱狂的信者がいるからね
287:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 01:33:58.57 .net
>>278
じゃあ黒が一番人気ってことでしょ
公的文書に一切使えないフリクションで黒が売れる理由知らないけど
288:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 05:14:38.41 .net
サラサの総選挙は投票者の半数が10代〜20代の女性だったらしい
URLリンク(www.tanomail.com)
289:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 06:21:00.05 .net
アスペくさいな
290:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 07:57:23.93 .net
>>276
>>277
これ
291:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 07:57:51.71 .net
あんかみす
>>279
これ
292:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 11:24:01.97 .net
まあ好きとよく使うは違うしな
飯と一緒
293:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 13:02:22.59 .net
一番人気===(短絡思考)===一番売れている
294:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 20:35:33.41 .net
ブルーブラックも似たような色だし黒レベルで多用出来るから好きってことじゃないの?
結局根っこは黒が一番売れてて使いやすいのは当然として、ほかには?って意味のアンケートなんじゃ
295:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 20:56:20.12 .net
万年筆が普通に使われていた頃はその影響かボールペンも青がよく使われていて、黒と同じ位に使われていた。
296:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 21:33:01.86 .net
人気投票とか意味不明
売上公表したらいいだけ
297:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 22:31:30.29 .net
サラサの結果を参考に4C互換でも色を増やしてくれれば意味が出てくるんだが
298:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/20 23:28:09.25 .net
>>290
ほんこれ
4C芯の無駄なカラバリ復活してくれよな
眺めてるだけでたのしい
299:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/21 23:52:08.19 .net
アンケートという名の宣伝だからなw
300:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 00:26:09.38 .net
ラミー4ペンかシャーボts10か迷う
ラミーの替え芯は4C入るけどジェストの書き味があまり好きじゃない、しかもLHRF-20Cは近くに売ってない
でも形が持ちやすそう重心書きやすそう
シャーボはジェル使えるけど芯の減りが早いらしいし替え芯高いあと形がのっぽで疲れるかも 両方同じ値段なのと、文具屋に見本がおいてないからめっちゃ悩む
ラミースイフトインペリアルブルーも欲しいからどっちかでいいんだよなー
4買ったらラミーでかぶるしシャーボ買ったらネイビーゴールドでかぶるし
これが良いよっていうのあったら面倒でなければ教えてほしい
301:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 01:09:37.19 .net
ラミーのフォーペンはクリップが鋭くて痛いのと、シャリシャリ金属音がして不快
俺はアマゾンで買って試して即返品した
シャーボの方ができはいいと思う
302:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 09:27:07.15 .net
>>293
その程度、別にかぶっても全然okだと思うのだが
多機能ペンはアクロドライブがいいかな
ダイレクトに色が選択できるタイプのほうが、振り子式より使いやすいから。実用性重視ならこれかと。リフィルも安いし
格好から選ぶならトンボのzoomL102かな
どっちも使っているし、ラミー4ペンも使っていたけど、いま一番愛用しているのは、トンボのリポータースマートの三色ペン
303:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 10:25:40.35 .net
>>294
不良品でもないのに、使ってみて製品仕様が気に入らないから返品ってのはどうなんだ?
そんな神経質なら実店舗で触ってからにすればいいのに。
304:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 12:15:16.37 .net
最近Amazonで見たんだけど、パーフェクトペンシル替えんぴつは返品しても良いレベルだったわ
割引して1200円で、1ダースかな?と思いきや1本なんだって
レビューにすごい怒りが溢れてた
305:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 13:12:06.01 .net
クリップの形が気に入らないとか音が不快みたい理由でボールペン返品とかクレーマー過ぎるだろ
306:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 17:38:01.64 .net
そんな理由で返品を受け付ける店もどうかと思うけど、
クレーマー対応の面倒さと天秤にかけたのかな
307:293
17/05/24 20:53:51.86 .net
>>294
2000もシャリシャリしてたけど4ペンもシャリシャリいうのか……
そこはかなり重要視していたので4は辞めるわ。ありがとう
>>295
アクロとl102見たけど3プラス1の振り子以外が欲しいんだ
親切にありがとう
308:293
17/05/24 21:11:58.22 .net
そうは言っても田舎(にも色々あるけど)は大変なんだもの
行ける範囲の実店舗に置いてないとこに住んでる人のための通販でもあると思ってたわ
都会に住んでて品揃えの良い文具屋もたくさんあるけど見に行くのめんどくさいので通販使った!でも気に入らない返品!かどうかは294だけでは読み取れないし
少なくとも私が今住んでるところでは、比較のため両方売ってる所まで行くのにシャーボ買える
田舎だからか、買う前提じゃないと高いのは売れても入荷しないからねー売れっぱなし
クレーマーかどうかはその人の定義によるからなんともいえんけど
294の買った時期は知らんが今は最安値がアマゾンとRusaのアマゾン配達なので294のレスが真である可能性が高いので真だと仮定して
アマゾンでは自己都合の返品が認められている
アマゾン自ら提供するサービスを利用することがクレーマーかどうかは疑問だな
ペンなんか重いもんでもないし
309:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 21:14:04.53 .net
カッペの糞さ加減がよくわかる事例
310:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 21:22:26.22 .net
一般的に、Amazonの自己都合返品は、未使用・未開封に限られると思うけど
311:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 21:57:04.46 .net
>>301
クレーマー確定案件だな
田舎でもそんなことしないわ
312:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 22:34:15.01 .net
>>296
そのための通販だろ
313:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/24 22:37:03.12 .net
294だけど返品の理由できちんとカスタマーセンターにありのまま言って開封したけどいいの?って聞いたよ
普通に返品手続きは通った
そんな俺でも引いたのは、靴を3サイズぐらい買って、試し履きして合わないやつは返品っていうやつだな
これはひどいなあと思った
314:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 08:17:33.36 .net
田舎だから実物見るの大変!
だから通販で買って、実際に使ってみて納得したら買う(返品しない)!
納得できなかったら金払わん(返品する)!
こんな消費者クソだろ。
>>294みたいな理由で返品許されるならなんでもありじゃん。
「思ったより重心が後ろだった」「自分が使ってるノートと相性悪かった」「緑の色味が好みじゃない」「握ったときのひんやり感が思ってたのと違う」とか。
結果として返品は受け付けてもらえたとしてもモラルが低過ぎる。
「都会に買いに出ると交通費かかるし…」とか知らんがな。利便性を求めるなら都会に住むか、交通費くらい我慢して払えよ。
315:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 08:45:14.29 .net
>>307
アメリカの消費文化的にそんなもんだし、Amazonでは普通だよむしろそういうマーケットだから成り立ってるんだと思ってる
316:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 08:48:09.13 .net
へえ〜多機能ペンスレでねえ
317:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 09:25:35.31 .net
>>294
シャリシャリ金属音は不良品だと思う
ロットリングのフォーペンをアマで買ったけど、なかなかノックしてもペンが出なくてこんなもんかと諦めてたけど、実店舗でサンプル触ってスムーズにでたからショックだったわ
318:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 09:29:55.14 .net
>>308
じゃそういう使用済み返品はアメリカのマーケットでやってくれよ
319:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 09:34:03.74 .net
金属軸で4Cリフィルのボールペンて、金属音するのは宿命じゃない?
手元にあるのは程度の差はあれ金属音はするよ。
320:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 09:58:48.55 .net
>>312
ペン出してる時の話なんじゃないかな?多分
321:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/25 12:23:22.19 .net
うちのLamy2000も金属音みたいな音するなぁ
シャリッ…!みたいな感じ
322:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 00:12:35.40 .net
>>310
いや、西武でlamy触った時もそんな感じだったし変わんないと思うよ
インクの出も油性特有のかすれ具合で何もかも微妙な印象に終わった
4Cリフィル対応してるけど、ガワだけ2000使う意味も別にないなあって感じ
別モデルのシャーペンはいい感じ
323:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 00:25:39.42 .net
シャーペンの方こそ芯がドバドバ出るという悪評しか聞かない気が
多機能ペンスレだからあまり深くは突っ込まないが
尼でLAMY2000の4色が安いから一本買ってみるか悩んでる
324:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 01:08:56.00 .net
>>316
それ0.5じゃない?0.7使ってるけど、
ネットでちらほら伝え聞くような、スルスル出るというほどうちのはガバガバではない
325:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 01:19:35.34 .net
海外メーカーのシャープペンって太さの規格が違うのか単に精度の問題か結構そういうことがある。
326:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 12:18:20.33 .net
URLリンク(shumibun.jp)
これへ明らかにOHTO
シャープが元から0.5だし、日本市場に向けてカスタマイズしましたとかそんなレベルじゃないな
327:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 12:22:14.04 .net
>>316
コンパクトで案外いいよ
どーせ壊れるまで使ったら元とったんだと思ってる
328:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 12:25:01.59 .net
>>319
伊東屋のヘルベチカとかもOHTOだしOEM商品なんて珍しくもなくね?
329:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/26 13:47:48.13 G1AORWKw.net
lamy2000の4色はシャリシャリいうね
4ペンは自分的に重さとか最高で3本持ってる
アクロ0.5の赤と青出てたのね
ジェストの半額だし嬉しいわ
330:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/30 01:58:03.92 .net
lamysafariのクリップって強烈だな
ノートに挟んだらノートにシワがついた
331:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/30 08:46:22.73 .net
スレチ
332:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/31 20:08:26.48 .net
アマゾンでシャーボXが半額以下のセール中
333:_ねん_くみ なまえ_____
17/05/31 21:27:27.59 .net
確かに安いけどどうも使いにくいイメージがあって手が出ないわ
334:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/01 00:00:51.73 .net
数多ある4cリフィルのペンの中では断トツ良いだろ
つーかごく普通の回転式多機能ペンなのにシャーボxが使いにくいってなんだ
335:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/01 01:34:43.42 .net
回転式って使いづらいと思う人も一定数いるだろ
あとシャーペンいらないと思う人も。
かくいう俺は回転式2色フリクション
336:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/01 01:41:24.19 .net
目の付け所がシャーボだな
337:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/01 09:44:45.19 .net
シャーボは名前の通りもれなくシャープがついてくるのがちょっとイヤ
4C芯の4色ボールペンを作りたいと思ってもゼブラでは軸の選択肢がない
かといって他社のD型リフィルを使う軸に入れるとガバガバになる恐れが
338:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/01 12:27:00.27 .net
色々使ったけどやはりラミー2000に行き着く
339:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/02 02:04:53.71 .net
シャーボのMP部分を改造して4Cリフィルさせたりしないかな?
340:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/02 06:22:18.14 PQmZ7t9y.net
lamy2000の4色を金属製で出してもらいたい
341:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/02 07:00:12.37 .net
>>333
もとよりlamy2000は金属製だ
342:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/02 07:44:49.01 .net
>>334
343:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/02 23:59:46.50 .net
>>334
344:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 00:05:53.56 .net
>>334
345:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 00:58:31.89 .net
>>334
346:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 01:05:46.38 .net
>>334
347:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 02:37:59.94 .net
>>334
348:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 02:41:00.84 .net
金属製なんだぜ
349:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 03:32:32.50 .net
シャリシャリしてるだろ
これでも金属製なんだぜ
350:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 11:55:51.98 .net
リフィルは金属製なんだぜ
351:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 12:30:50.20 .net
lamy2000は普通にモデルチェンジしてくれ
352:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 13:44:53.76 CVRlXqcX.net
>>344
ラミーは基本モデルチェンジはない
353:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 13:46:54.66 .net
2000万年筆はペン先周辺を改良した
tipoもデザイン替えた
354:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 13:51:00.37 CVRlXqcX.net
ラミー2000は本体割れを改良して
355:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 14:07:24.49 .net
ダイアログ3もペン先の出が変わった
356:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 14:24:04.06 .net
>>347
4Cだから書くとインクが無くなって交換。使う人ほど割れの危険性があがるのよね
修理出すなら安いの買い直したほうが早いもんな
357:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 14:26:25.74 .net
今は本体が安く買えるからいいけどこの値引きが無くなった時のことを考えると怖い
358:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 14:28:59.90 .net
>>347
お前の嘘つきを改良して
359:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 14:58:14.88 .net
資格試験の勉強レベルで酷使したらわからんけど、普通に使ってたらネットで言うほどポキポキは折れないと思う
360:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 15:05:08.81 .net
ネットでいうほどって具体的にどういうこと?
361:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 15:31:52.61 .net
ググればいくらでも出てくるだろ
362:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 15:35:05.86 .net
lamy safariのアダプタ2000円もすんじゃねえか!たけーよ!
363:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 15:35:46.81 .net
>>354
ググればじゃなくて、具体的にどういうこと?
説明できないのに、ネットで〜なんて発言したの?
364:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 15:51:18.76 zuAaaQEf.net
>>355
アダプターを安くしてほしい
365:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 16:01:49.66 .net
>>355
アダプタとか売ってる?
366:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 16:02:19.86 .net
めんどくせーな
367:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 16:09:09.49 .net
アダプタめんどくセー
ってことか?
368:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 18:10:03.85 .net
>>357
お試しでやろうかと思ったけどたけーなこれ
369:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 18:25:39.33 .net
サファリのアダプタとか売ってないが
370:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 20:21:24.92 .net
サファリが多色化できるならいろんな意味で画期的なアダプタだな
371:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 20:35:02.18 .net
>>355
多色・多機能ペン統一スレ
372:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 20:38:08.93 .net
2000円のアダプタは単色でも見つからないね
373:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/03 23:14:59.75 .net
なんか今日はいい加減な奴が多かったな
374:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/04 01:00:06.58 .net
>>364
>>365
単色だし尼で2280円だし何を言っているんだ?
375:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/04 01:08:41.23 .net
>>367
現実でも何言ってるか分からないって言われるだろ?
ここは多機能ペンのスレ
その価格はアマゾンマケプレの価格、お前の書き込みからそれは分からない、そしてもともと2000円って話だったな
376:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/04 21:26:43.90 .net
過疎スレですな
377:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/04 21:31:24.84 .net
この板では人が多い方だとは思うけど
普段みんなどこで文具トークしてるんだろ
378:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/04 22:46:35.41 .net
SNSでしょ
惰性で続けてる人か喧嘩ふっかけるのがライフワークになってる人しか2ちゃんには残ってない
379:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/06 22:07:00.88 .net
フィール 多機能ペン2+S ペン先のガタがなくていい感じ
個体差があって当たりのを買ったのかな?
380:名無し
17/06/07 12:15:11.11 po+qfvwb.net
>>372 自分もフィール2+1を4本(旧色2新色2)持ってるけど、ペン先のガタつきはほとんど無いね。その分、軸内でリフィルが曲がってるかも(笑)
381:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 13:41:49.27 .net
100均の10色ボールペンを御存知かな?
URLリンク(www.npk-net.co.jp)
11色以上のボールペンはないかなあ?
382:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 14:37:44.12 .net
>>374
すげーなそれ
低粘度のリフィルで互換できるものある?
383:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 15:11:22.52 .net
>>374
以前にもupしたけど、30年以上前のつくば万博の頃から基本構造は変わっていない。
URLリンク(www.null-box.com)
384:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 15:12:56.21 .net
40年ぐらい前に婆ちゃんが旅行に行って10色ボールペン買ってきてくれた
同じ構造だったw
385:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 15:25:25.71 .net
ぐねぇぇぇ……てペン軸が曲がる奴ね笑
386:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 15:54:12.23 .net
>>374
これは「セリア」という100円ショップで扱っていて、ダイソーと違い、店頭になくても1個から注文できる。
黒、茶、橙、黄、赤、桃、紫、青、水、緑の10色で、橙は茶色に近い。
長さは10.2cmで、穴の直径は内径1.2〜1.5mm。ペン先の金属も太いから、グラグラしない。
茶、橙、桃、紫、水を、愛用のフェアラインの替芯(長さ8.8cm)として使っている。
紫がいい色。
フェアライン5+1 (黒、青、赤、緑、桃+シャープ)
URLリンク(www.sailor.co.jp)
フェアライン6 (黒、青、赤、緑、桃、橙)
URLリンク(www.sailor.co.jp)
387:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 15:56:45.68 .net
>>378
そのままの軸だと、軸が太いために、思いっきり曲がって出てくるから、使う色を上側にしないとグニュッとなるよな。
やっぱ他の細い軸に移植して使う用の商品だな
388:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 18:13:52.35 .net
>>379
油性低粘度の替芯は入らないのね
389:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 18:52:03.03 tQHfMMeo.net
改造して使うとかほんとすごいなおまえら
390:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 19:20:48.05 .net
>>376
つくば万博なんてあったのか
大阪しか知らなかった
391:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 20:36:41.71 .net
>>373
サンクス。個体差ではないみたいですね
で、>軸内でリフィルが曲がってるかも に、なるほどと思い
軸をばらしてBPリフィルを外して
外した軸先にリフィルを単体で挿してみると
挿すのに抵抗感があり、軸先をひっくり返してもリフィルが落ちない
ガタゼロですよ
392:_ねん_くみ なまえ_____
17/06/07 20:40:56.98 .net
>>384
ぺんてるはビクーニャ多色もそうだけど、ガタ皆無な代わりに先軸が斜めに入るのがデフォだね。
ビクーニャ4色なんか横から見ると笑っちゃうくらいに斜めに入っている。
でもガタつきないし、慣れればこれはこれで、って感じかな。
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