【Jクラスタ】国内QSOにクラスタは必要なのか? at RADIO
[2ch|▼Menu]
[1からを表示]
50:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:16:21.22 .net
対策案として考えてくれ、クラの管理人。
1.Jクラの全面廃止
2.Jクラの一部改善
 ・迷惑クラブの構成員の書き込み禁止(コールではじく)
 ・コメント欄にアワード番号の書き込み禁止
 ・7MHzを外す

51:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:28:54.24 .net
Jクラスタの何が糞って?夜になるとぱったり投稿が無くなるってことだよwww
すなわち5と9の7メガの糞運用しか使ってないということがわかる

52:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:31:03.78 .net
>>50
だからよ〜
お前だけ見なきゃいいだろ

53:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:31:06.28 .net
>>50
無理だと思う
現状がモービル移動の変なアワード主体の運用連絡掲示板化しているのは明らか
正直初心者がスポットするような場所でもない
完全に終わった世界
ハムログにここのリンク入れるのは俺は反対だ

54:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:33:59.99 .net
もはやJクラスタはアマ無線の癌である

55:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:35:12.00 .net
Jクラスタに文句言ってる連中は
見なきゃいいでしょw
それで終わりでしょ、この話題

56:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:41:19.93 .net
見なきゃいいでは済まないわな。
7メガに余計なQRMを起こす
弱い局を排除する元になっている

57:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:47:09.58 .net
その通りだ。
下手にUPされて迷惑してる局もいるんだぞ。
クラスターなんて要らない!

58:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:49:50.44 .net
迷惑クラブの糞アワードにも責任がある。
クラブの中で、自粛しようとか話し合いもできないのか?

59:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:51:37.93 .net
Jクラを見なくても誰かが勝手にJクラに上げた途端、クラスタ連中が呼んできて困っている
ゆっくりと交信したいのに、59 カードビューロ さようなら のあじけない交信ばかり
クラスタを見てるお方は、ショートQSOが多いね

60:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 21:55:25.27 .net
本当ですね。 >>39>>59の言うような問題が生じています。
国内の7MHzのクラスターは不要だと思います。

61:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 22:38:39.91 .net
>>59
そうだね

62:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 22:39:12.66 .net
>>51
まさにそれな

63:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 23:02:40.48 .net
爺さんクラスタだから

64:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 23:11:12.56 .net
強力な連中が呼んできていきなりカオスになるな。
えごーばばーつぁーりー!!!(50W

65:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 23:12:12.66 .net
モービル移動局専用掲示板にしたら?
世界的に見ても恥ずかしい所見

66:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 23:12:27.17 .net
道の駅、LA、川、峠、始発、温泉、その他etc
紙ね

67:名無しさんから2ch各局…
17/04/21 23:37:49.14 .net
>>10
つけなくてもよいのであって
つけてはならないではない

68:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 00:39:54.15 .net
退職爺、ワンボックスカーに発電機積んで全国津々浦々へ。
それを朝もはよからコールするする、これまた爺さん。
互いを取り持つクラスター。

69:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 06:47:29.77 .net
Dクラこそ必要なし
あのパイルには参加する気しない

70:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 07:12:18.76 .net
>>67
つけてもよいとかつけなくてもよい なんて法令のどこに書いてある?
本来呼出符号に何かをつけてはいけない

71:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 07:14:31.43 .net
クラスターは国内もDXもあるべきではないと思う。
特に国内のクラスタは茶番

72:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 07:23:34.01 .net
移動運用でも山からの運用はVUなどの過疎や到達距離の短さを補うもので意義がある
しかし7メガの車での国内アワード移動って余計なQRMを起こしているだけで
普通のまったりした交信の邪魔でしかない
リタイヤ老人の暇つぶし移動はやめてほしい

73:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 07:31:44.42 .net
>>70
67ではないけどご回答。
法的には、1950年代に「/エリア番号」を付けるよう郵政省か通達を出している。
その後、この通達の有効期限が切れたため、付加しなくてもよくなったが、「付けるな」
という通達は金輪際出ていないので、現在法的には「つけてもつけなくてもよい」状態になっている。
って、ことでござんす。

74:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 07:34:11.08 .net
>>71
あるべきでない理由はなんぞな?

75:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 07:36:21.18 .net
>>72
ゆっくりラグりたい側からすれば彼らはQRM。
彼らからすればあなたのほうがQRM。
この俺様のほうが優先されるべきだ!と主張してもそれは我がままにしかならん。

76:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 08:04:11.48 .net
>>73
電波法には識別信号は免許状に示されたものでなくてはならないとある
法令ではいちいちこれをつけてはいけないなどと具体例示はしきれない
ので免許状に記されたもの以外認めないことで統括的に示している
以前は行われていたということは何の根拠にもならない.道路が30km
制限になっても、以前は40kmまで許されていたというのと同じ

77:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 10:12:40.28 .net
>>75
これだな。
もともと混雑しているバンドだろ。何を今更って話だよ。

78:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 10:59:15.82 .net
マジで終わったなこれ

79:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 10:59:53.60 .net
>>71
同意

80:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:02:19.09 .net
>>73
いつの話だ馬鹿
今は平成も終わる時代

81:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:03:19.08 .net
>>73
通達に法的根拠なし
すなわちずっと前から問題なし

82:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:08:05.51 .net
そもそも移動運用局を無条件でアワードに有効にしてしまう仕組みがおかしい
DXCCなんかは移動運用のへの厳格なルールがある
それは偽運用などが横行したからだよ
今の移動運用は嘘つき放題。こんなのに意味があるとは論理的にも言えない

83:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:10:43.38 .net
お願いだからハムログのチープなQSLはやめてください
e-qslで済ませれば簡単確実なのになぜしないのでしょうか?
ハムという趣味は先端的な技術的興味を持つ集団ではなかったのでしょうか?

84:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:28:46.05 .net
>>83
ジジイが使いこなせないからだよw

85:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:31:29.36 .net
>>83
マジレスすると使い方知らない・そもそもE-QSLをしらない以外に大きな問題は
海外ではコールサインに/1とかつける運用がないからログに記載できない
ようするにJクラスタの連中は世界的に誤った事をしていることになる

86:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:40:50.27 .net
>>83
そんな排他的な事いってるから、人が減るんでしょw
技術的集団もいて、じじいも楽しんでいる。
それでいいじゃん。何がダメなのか?

87:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:44:11.77 .net
クラスタの是非を問うスレで、QSLのこともゴッタ煮しちゃいかんよ。
俺はQSL(交信証)なんて慣例、紙も電子もすべて無くなればよいと思っている。
クラスタは、あってもイイでしょ。
何が不満なのか?ワッチだけで頑張っている連中も更にワッチ頑張れよ。
嫌ならクラスタ併用してればいいじゃねーか。
クラスタに文句いってる暇あるなら、それより悪なskimmerも問題にしなさいよ

88:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:45:46.07 .net
>>86
なにいてんだよ島根QSL交換強制してくるだろ
排他的なのはあんただよ
E-QSLぐらい使えるようになりなさいw

89:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:48:07.05 .net
ハムログってソースコード公開されてるのかな?
あのソフトUIが糞すぎなんだよね
まぁそれはフリーソフトとして仕方ないけど
作者の寿命が心配だわ
しんだら終わりのソフトをありがたがって使ってるのは危機感のない方なのだろうか?

90:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 11:50:11.67 .net
グローバルな視野がなくて
日本のソフトが一番と思い込んで使ってる方々
到底進歩的とは思えない

91:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 12:05:22.14 .net
J蔵にスポットしたところで呼んでる人たちいつも同じじゃん
きちんと統計とったら50人ぐらいで95%回してるだけかもよw

92:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 13:02:55.58 .net
せやせや

93:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 13:20:00.74 .net
Jクラ
俺は大いに活用してる。
文句言ってる連中は見なければいいだけ。

94:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 13:38:21.72 .net
>>93
goto >>56

95:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 14:14:40.73 .net
>>93
見てもなんら活用できない糞さたをつい

96:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 15:02:36.74 .net
>>93
こういう爺がまだまだいるからクラスターも続きそう

97:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 15:26:05.85 .net
>>76
>電波法には識別信号は免許状に示されたものでなくてはならないとある
例えばJA1QRM/2は識別信号/2なだけで、識別信号は免許状通り。問題ないんじゃないの?
貴方の解釈だとJA1QRM/〇〇移動も言えないけど、そんなことを主張する必要がどこにあるんだろうか。

98:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 15:33:43.93 .net
>>80
大昔でも「つけろ」と出したものが無効になり、その後「つけるな」が出ない限り、現在は
どっちも良いという理屈になるのがわかりませんか?

99:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 15:39:53.78 .net
つーか大多数の海外ソフトじゃ/なにがしなんて記入欄はないんだよアホが
交信の最中に移動先言い合えばいいだけだろ
おまえらの好きなビッグだとかLAだとかいつも言ってるのに
なんでポータブルが必要なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwww
おまえら本当に頭がおかしいんじゃないのか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

100:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 15:41:41.51 .net
>>おまえらの好きなビッグだとかLAだとかいつも言ってるのに
>>なんでポータブルが必要なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwww

これぞまさに正論正露丸!!!
さらに付け加えると事前にJ蔵で告知しているのでまったく問題ないw

101:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 15:43:29.11 .net
★★べっぴんさんでしょう?★★
URLリンク(nx47.com)
上から5,6枚目の写真の帽子をかぶった右側の女の子がわたくし中里牧子よ。
URLリンク(log.d-star.info)
■コールサイン欄にjp7elnを挿入してみよう!!!
※閉経ばあさん、追跡列伝。笑えます。無料公開中。
.
D-STAR クイーン登場!
.
いいね
.

102:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 16:14:53.12 .net
>>99
>つーか大多数の海外ソフトじゃ/なにがしなんて記入欄はないんだよアホが
へえ〜そんなソフトあるの?
アメリカの局がサイパンに行くとAH0/AH2Yとかで出てるけど、入力できないの?
それ、なんていうソフト?

103:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 16:16:34.20 .net
というか、ハムログだってよく考えたら/なにがしなんて記入欄はないや。
何言ってんだろ、99は。あはは

104:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 16:26:18.41 .net
CB上りはまわりくどいんだよすでにアワードやJCCコードで移動運用は明らかなのに
何回もくどくいうのはCB上りの癖
BIGの4219 お送りしておきますお使いくださいよ〜

105:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 16:26:49.30 .net
>>103
おまえE-QSLやったことないだろ

106:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 16:29:01.30 .net
>>98
おまえ馬鹿だろ
屋外でセックスしてもいいという決まりが前はありました
今はありません。だから今も屋外でセックスしてもいいのです
ということと同じじゃん
公的な指示指定が効力をうしなったのだから
それはしてはいけないということ

107:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 18:43:20.91 .net
↑キチガイ登場

108:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 18:54:41.54 .net
>>107
反論出来ないの?

109:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 19:19:56.91 .net
>>108
>>73
これ以上恥晒すなよ耄碌爺さん

110:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 19:45:42.44 .net
>>109
反論は?

111:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 21:46:51.17 .net
マジで糞やなー

112:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 21:55:46.47 .net
/QRP /1 とかどうでもいい

113:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 22:19:00.67 .net
その通り

114:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 22:41:34.49 .net
ビックって未だによくわからん

115:名無しさんから2ch各局…
17/04/22 23:57:00.79 .net
ほんとにほんの恥さらし

116:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 01:44:21.35 .net
>>114
ビックじゃなくてビッグだよ。

117:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 05:51:39.63 .net
どうでもいいのなら今後 コールサイン/うんこ とか言ってみるかな?

118:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 08:45:47.39 .net
J蔵話題だからみてみたら
特定局しかつかってないじゃんw
正直メジャーでも何でもないわなここ

119:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 08:50:04.21 .net
>>105
2種類やったことがあるけど、それがなにか?

120:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 08:52:36.23 .net
>>106
同じじゃないね。
同じにするなら、
「屋外でセックスしなければいけないという決まりが前はありました。
今はありません。その後、野外でセックスしてはいけないという法律も
できていません」
になるね。
しかし、もうちょっとましな例は思いつかないの?

121:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 08:54:38.94 .net
>公的な指示指定が効力をうしなったのだから
>それはしてはいけないということ
しなくてもよいこと、でしょ。本当にそう思って生活してるの?

122:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 09:31:35.20 .net
106の理屈だと・・・・・・
”業務日誌は必ずつけなさい!”の法律が消えた今、
”業務日誌はつけてはいけません”になってるわけでしょうかね。
ハムログの運命やいかに!(笑)

123:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 09:53:15.08 .net
>>120
そいつ基地外だからアナロジーとかは理解してない

124:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 10:34:43.04 .net
J蔵ラジオ番組表替わりとしてみるとそんなに悪くない
ヘボオペや喧嘩が起こりそうな運用はすぐにわかるからねw
聴いてて面白い
あーまたこいつ喧嘩してるとか妨害かかってるとか
ラジオ番組表としておすすめww

125:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 10:38:19.09 .net
で付けても付けなくてもよいならつけない方が好ましいんだろ
なんでつけるように強制してくるんだお前らキチガイは

126:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 10:40:06.33 .net
7MHzの国内運用のクラスタアップは不要
100歩譲って国内クラスタが正当なものであっても
7MHzSSB国内運用のクラスタアップは意味が全くない

127:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 10:42:17.81 .net
>>120
おなじだよ
このOMの解釈みろよ
URLリンク(qrz.com)
付けるなってことだ

128:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 10:46:12.61 .net
今クラスタにアップされてる
C4FMのロールコールの記載が間違ってるけどあんなアップ許されるの?
DVモード運用ってなってるだろ
だめだろ消せよ

129:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 10:55:00.70 .net
>>128
そらDVモードでつぶしてやるしかないだろ

130:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 11:02:29.15 .net
>>125
してないよ。
強制しているのはあなたの頭の中に住んでいる小人です。

131:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 11:03:44.03 .net
あ、それと、
>で付けても付けなくてもよいならつけない方が好ましいんだろ
この理屈もよくわかりませんね。
それも小人が決めてるのかな。

132:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 11:04:17.51 .net
>>128
このスレのバカ連中は、Jクラの楽しい使い方をしらないのよ。
バンドプラン逸脱とか、出てくるからキャプチャしておけば
立派な80条報告の参考資料になるのにね。
Jクラは必要だよ。

133:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 13:37:46.81 .net
クラスター便利に使わせてもらってる。
もう無い時代には戻りたくないね。
いま無くなったら不便だと思うけどな。

134:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 13:42:47.97 .net
>>127
そのOMさんの運用はそれで構わない。
しかし、ポータブルは「付けるな」(禁止)ではない。
今は、何も言われていないというだけの話。

135:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 13:49:18.43 .net
じゃあ付けないで運用されてる人に
付けるな言うのも禁止な

136:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 13:51:38.55 .net
いや、問題だと思う
昔は/1つけようが/QRPつけようが大きな差しさわりはなかった
しかし、識別信号がデータとして識別されるようになると、本来の識別信号
以外に何か付加するとそれは別コールサインと認識される恐れが出てきた
だから勝手にコールサインに何かを付加するのはまずい

137:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 13:58:15.10 .net
好ましいとは思わないが、現時点ではお役所も許容している範囲だ。

138:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 14:06:42.23 .net
>>136
それな一番正論っぽい

139:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 14:11:04.16 .net
>>136
そんなもん、幼稚園児じゃ無いんだからどこまでがコールサインかわかるでしょ、普通。

140:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 14:42:16.47 .net
>>139
データの意味がわからないの?
データ通信などに使われるコンピュータもそうだし、ロギングでも何でも
そうだが、まだまだコンピュータは幼稚園児レベル.
だから識別できないケースも多いのですよ.
仮に識別できても複雑になってくる

141:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 15:58:12.31 .net
j蔵イラネ

142:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 16:08:16.90 .net
>>140
よかったら、具体的にどういうケースで何が困るのかわからないので、教えてもらえます?
自分の周りでは困ることはないので、ピンとこないから。

143:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 19:34:20.13 .net
>>142
早く死んでね老害

144:名無しさんから2ch各局…
17/04/23 21:50:36.12 .net
今日割合開けてだけどj蔵に余りアップされなかったね
嫌われてんな

145:名無しさんから2ch各局…
17/04/24 15:53:41.18 .net
正直どうでも良い事ばかり。

146:名無しさんから2ch各局…
17/04/24 19:50:08.41 .net
1/JA1SEX とかだろ普通に国際的にやるなら
なんで後につけるんだよアホかよ

147:名無しさんから2ch各局…
17/04/24 20:05:45.57 .net
>>146
分かってない奴www

148:名無しさんから2ch各局…
17/04/25 07:49:07.86 .net
>>140
敵意なく単に興味で質問したのですが、結局「具体的に困るケースなど本当はない。うそでした」
ということでしょうか。
別に追及するつもりもないので、特にきちんとした説明がなければそう理解しておきます。

149:名無しさんから2ch各局…
17/04/25 16:25:19.84 .net
イラネ

150:名無しさんから2ch各局…
17/04/25 20:35:20.40 .net
いらん

151:名無しさんから2ch各局…
17/04/26 07:35:03.06 .net
そもそもj蔵見てる人い無いでしょw
特定の数十人の為の閉鎖的掲示板ですね

152:名無しさんから2ch各局…
17/04/26 07:53:48.09 .net
アワード爺さんには人気の掲示板ですよ。
しようもないアワード発行してる団体関係者の書き込みが多いけど。

153:名無しさんから2ch各局…
17/04/26 07:57:15.94 .net
新潟の石附が書き込みできない状態なので、恨み節をほざいています。
アホなやつだね〜

154:名無しさんから2ch各局…
17/04/26 12:20:03.58 .net
>>152
でも何人もおらんじゃん
申請してる奴も100人ぐらいやろ

155:名無しさんから2ch各局…
17/04/26 12:21:26.84 .net
>>153
内紛と思い込みたい人ですね
実際は一般層に愛想つかれてるだけなのにw

156:名無しさんから2ch各局…
17/04/26 12:26:22.43 .net
■今村雅弘、安倍晋三は潔く自決せよ!!!■
URLリンク(www.infobae.com)
.
.

157:名無しさんから2ch各局…
17/04/27 19:11:05.67 .net
>>155
それな

158:名無しさんから2ch各局…
17/04/27 19:33:15.92 .net
このスレはJ蔵を荒らしたい奴が悪意で立てたスレだろ
無視すりゃいいのに

159:名無しさんから2ch各局…
17/04/27 19:40:16.29 .net
>>158
そう思い込む時点で
何もわかっちゃいないんだよねー
少しは自分がおかしいと自覚できんの?w

160:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 17:39:09.88 .net
J蔵って7メガ専用掲示板みたいだね。
バンド内は、のんびりとした良き時代の雰囲気は全く無くなったね。
こないだ再開局したが、あまりの変わりようにびっくり。
J蔵を見た人が、忙しそうに叫びながら交信している...
みんなストレス発散のために叫んでいるのだろうか。
なんかアマチュア無線が衰退した理由がわかったような気がする...

アマチュア無線機を処分して、若い世代が多く活気のあるライセンスフリーラジオでもやろうかな。







こんな

161:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 18:03:24.92 .net
改行するの見づらいからやめてくれ

162:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 18:03:35.54 .net
みんな違法CBトラックあがりがぶち壊した
奴らはもう色々なバンドで低劣な交信をはこびらせている
病原菌がハムバンドを汚染してしまった

163:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 18:18:10.47 .net
>>160
だって一部の人間しか使って無いからさ

164:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 18:47:40.73 .net
>>19
それなwww

165:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 19:07:27.54 .net
国内なんか室内アンテナで十分だわ

166:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 19:28:50.03 .net
クラスター便利でいいよ。
自己記入復活してくんないかなぁ

167:名無しさんから2ch各局…
17/05/01 20:26:12.60 .net
運用者の少ないバンドに限り、自己記入復活は問題ないと思う。
バンドの活性化にも繋がる。
7メガはワッチ局も多いので、自己記入しなくても問題なく交信できる。
あと、クラスタに、同じ局が特定の局を何度もあげる重複投稿はやめて欲しい。
40分ごとに同じ場所であげるのはいかがなものかと思う。
記念局だけを投稿する局もお断り。
不要なパイルを生むだけで、先に見つけてもパイルで交信できなくなり大迷惑。

168:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 01:16:18.07 .net
そんなこと言ってないで、運用情報掲示板を自分で立ち上げろよ。
運用者が自分で書きこめる板をな。ルールも好きなように決めればいい。
それなら誰も文句は言わない。

169:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 02:58:21.03 .net
926 名無しさんから2ch各局…[] 2017/05/01(月) 22:39:47.99
phoneでさ、コンテストの時じゃないけど、「いま2局からお呼びいただきました。〇エリアの局長さんからどうぞ。×エリアの局長さんちょっとお待ち下さい」なんて言ってる局がいるだろ。
CWだとなんて打てばいいの?

170:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 02:58:35.00 .net
今村雅弘、安倍晋三は潔く自決せよ!!!
怒り、憎悪の結末↓
URLリンク(www.infobae.com)

171:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 02:59:28.62 .net
928 名無しさんから2ch各局…[sage] 2017/05/01(月) 23:01:02.17
>>926
そんなこと言ってる間に2局とも捌けると思うが

172:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 03:21:50.77 .net
>>169
CWだと全く不要だし、SSBでも呼ばれてさばいている時いちいちそんなこと言う必要ない

173:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 06:23:59.62 .net
>>171
>>172
コンテストでは無愛想が勝つかも?と同じだな(笑)

174:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 06:47:24.53 .net
>>169
コンテストでは1局ずつしか取らない。
たまに移動なんかで交信終わって間髪入れずにサフィックス+?って打ってる人いるね

175:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 08:01:06.82 .net
またjクラ掲示板で、某局が炎上しているね

176:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 09:16:23.73 .net
>>169
確かにw謎の風習だわなぁ

177:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 09:37:34.88 .net
ログインだけしときますも意味不明www

178:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 09:40:20.99 .net
>>174
あの爺さんはうるさい事書いてるけど間違いでは無い
俺は支持するべ

179:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 12:23:21.87 .net
>>177
カード1WAYもどうかと。
こっちからのカードはいらんのか…

180:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 12:57:23.93 .net
>>179
ほんと
お前のくだらんカードなどいらんから送ってくるな、俺様のカードを一方的に
与えてやるからありがたく受け取れよ と言われている感じで腹が立つ
カード交換は双方でやるのが礼儀だ

181:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 12:59:43.98 .net
カードは1wayと言われたらNo Way と返すべし

182:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 14:39:36.85 .net
記念局とのQSOが目的でカード不要じゃ駄目ですか?

183:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 14:47:57.38 .net
>>179
ガキの頃から無線を始め、
娘がやっと嫁に行ってカムバックしたオレにとっての1wayは、
恋の片道切符♪しかない(笑)

184:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 15:42:35.40 .net
>>182
そういう局も中にはいるよね

185:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 15:46:40.78 .net
記念局だって、相手から交信だけが目的でカード不要と言われればログに
no qslマークしておけば済む
カードを無駄に送る必要がないのでno qslはありだと思う

186:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 16:17:16.33 .net
オレはCQ出してるときにjクラに載ったら
撤収と決めてる。

187:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 17:31:27.65 .net
>>186
そう言う局多い

188:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 19:28:05.21 .net
送られてきたカードは必ずチェックしてまつ。
チェックもしない奴いっぱいいるだろうな

189:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 19:42:13.85 .net
チェックはしていない
来たカードには全てカードを送付する
そして来たカード自体は捨てている

190:名無しさんから2ch各局…
17/05/02 23:01:50.71 .net
>>189
余計めんどくさくないか?

191:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 08:20:36.37 .net
面倒くさくない方法ってある?

192:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 08:40:56.74 .net
カード交換は面倒で嫌いなのだけれどJARLに入っていないと交信して
くれないだろうから入っている

193:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 08:42:24.99 .net
>>187
話に無理があるな

194:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 09:56:30.07 .net
自分のコールは乗せないでくれって頼めるのかな

195:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 10:22:29.00 .net
昨日と一昨日7MHzのCWで8エリア移動の局がUP指定でパイルをさばいていたけど、
なぜかオンフレでしつこく呼ぶ局の多いこと、CWが理解できないのにCWやっている
のだろうか??。

196:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 10:35:29.00 .net
国内CWなんてそんなもの
第一UP指定なんて片腹痛いわ

197:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 10:47:40.49 .net
■ニューズ・オブエドGW特番■
URLリンク(youtu.be)
.
※お気に入り登録下さい
.

198:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 12:46:25.76 .net
国内交信ごときでUP指定は恥だな

199:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 12:50:35.90 .net
「2局お呼び頂きました・・・」云々は、手短に言うのはよい。馬鹿丁寧に言うのはイライラする。
これは、もう1局があきらめて消えてしまわないようにするための配慮。
もう1局のコールの一部が取れている場合にのみ使う。次にそれで指定するので。

200:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 12:54:34.09 .net
QSL ワンウェイというのは、
「わざわざ貴殿のカードを送っていただかなくて結構ですよ」
という善意で言っている。斜に構えた見方をするなよ。
「それは有難い、じゃよろしく」 とでも返せばいいんだよ。

201:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 13:10:01.90 .net
>>200
QSLカードをあれこれ考えて制作して、それを出すのが楽しみな人が世の中にいるわけですよ。
そういう人から見ると、大事なのは「QSLを出すこと」だから、「ワンウェイ」といわれると、
相手が自分だけQSLを出す権利を主張したように感じるのでしょう。
逆に、QSLをもらうのが趣味の人はそんなことは考えもつかないわけ。
それだけの話だと思うよ。

202:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 13:20:37.47 .net
>>196 >>198
聞いている限りではものすごいパイルだったからUP指定の方が確実に能率的でしたよ。
それにCWがわからない爺さんと一緒に団子になって呼びたくないですよw。

203:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 13:38:46.74 .net
>>202
わたしも国内QSOのスプリットは反対ですね。
スプリットは単に2つの周波数を使うわけでは無くて、「呼ぶ人は広がってください」ということ。
かなりの周波数を埋めてしまう。
数年に一度しかチャンスがないDXが効率性を求めるならば関係ない人も我慢するとしても、そうで
ない国内交信では、NGだと思いますよ。

204:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 14:19:42.10 .net
>>200
世の中、皆考え方や価値観自体がそれぞれ違うことをお忘れなく

205:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 15:44:34.10 .net
>>204
移動は好きだけどカードがわんさか来るのが嫌だからあんたのは要らないよ。
まぁそんなとこだろうな

206:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:26:04.92 .net
>>204
常識的な考え方というのがあるだろう。
それを理解してない発言は、おかしいと言われるよ。
QSL発行するには相応の負担が生じる。
それを、軽減してあげるというのは有難いお話だ。
なのに、そういう相手を悪く言うとは......

207:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:30:15.53 .net
SPLIT運用も21MHzとかの広いバンドなら目くじらたてるまでもない。
けど、7MHzのような狭いバンド、しかもGWで非常に込み合っている状況でやると他局の迷惑になる。
オンフレでさばける自信がないのなら、時間帯を変えたり、PWRを落としたりして、呼ぶ局を少なくすべき。
そんなこともせず、UPなどと指定するのは傲慢だ。

208:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:36:40.36 .net
いらねー

209:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:36:47.99 .net
QSLワンウェイの話。
電車の中で爺さんに席を譲ろうとしたら、「年寄りだと思って馬鹿にするのか!」
と不機嫌になるなような人が、このスレにもいるようですね。

210:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:49:12.88 .net
ワンウェイの話。こんなことでとやかく言いたくなるというのは精神衛生上よろしくないし、
そんな大問題だとも思えない。
考えが違うとしても、それほど持論を主張するほどの問題じゃないと俺は思うし、こんな
ことで攻撃的に主張する人がいたら、「めんどくさい人だなぁ」と思ってしまう。
こんな程度の話、大らかにこなしていきましょうよ。

211:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:52:31.11 .net
ワンウエイに異論があってもいいのじゃないかな?
そういう異論に感情的になるほうがおかしい

212:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 18:54:49.16 .net
双方カード受領して交信成立。
古いかもしれないが俺はそう思う。
誰が始めたのか知らんが変なのが流行ったな。

213:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 20:19:01.56 .net
>>203
同感
国内でUP指定までするパイルって
ほとんどないと思うけど。

214:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 20:57:54.16 .net
えーと>>195ですが、俺は別にUP指定を問題にしているのではありません。
UP指定にもかかわらずオンフレで呼ぶ局が多いことに驚いただけです。
・・− ・−−・ がなぜ分からないだろう??って言いたいだけですよww。

215:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 21:02:07.62 .net
>>212
まず、カード交換なしでも交信は成立してるよ。
次に、私もカード交換は基本だと思ってる。
ただ、アワードハンターの中には、同じ局と何百回も交信するなんてザラにいるんだよ。
そんな中、様々なQTHから出る移動局側からワンウェイを言う人が出始めた。
相手はいつも同じQTHの固定局。同じバンド、モードで何百枚もカードは不要だろ。
だから良いことだと思うよ。

216:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 22:05:17.10 .net
カード1WAYならリポート交換だけでいいよ。
こっちも別に欲しくもないから。

217:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 23:25:55.82 .net
eqslにしろよw

218:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 23:30:14.17 .net
>>214
>・・− ・−−・ がなぜ分からないだろう??って言いたいだけですよww。
本当に、なぜわからないのか、わからないの?
わかるけど、指摘したいだけでしょ、ホントはw

219:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 23:31:33.89 .net
>同じ局と何百回も交信するなんてザラにいるんだよ。
そんな奴はザラにいないと思う。

220:名無しさんから2ch各局…
17/05/03 23:41:36.36 .net
>>219
アワード界を知らないんだね。
あの人たちの世界は凄まじいものがある。

221:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 00:23:23.64 .net
>>202
国内如きでUPは恥ずかしい
出力下げればいいだけ
聞こえなきゃ呼ばん

222:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 00:26:27.16 .net
>214
呼んでる奴は、理解していない。
それだけの話だが?
国内でUPは恥ずかしいぞ

223:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 01:10:10.72 .net
その通り!
国内でUP指定するって、ヘボオペを自認しているようなもの。
周囲の迷惑を省みない厚顔無恥なオペレーションだ。

224:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 02:24:55.34 .net
>>220
ワンウエイのことより、くだらんアワードに合わせて
カード交換ばかりやっているのが異常としか思えない

225:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 02:31:13.87 .net
国内QSOなど最も容易に交信できる伝播モードでアワードというものに
価値があるとすれば、それは対象局の稀少さにあると思う
つまり、その場所から出る局が少ないとか、何年に一度くらいの交信がやっと
だとかそういう難しさを守ることに価値がある
それを安易に車で年がら年中移動しお手軽サービスしてしまう
何だか、せっかくの面白さを自ら捨てているせっかちさしか感じない

226:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 04:39:07.71 .net
■5/3.ニューズ・オブエドGW特番■
URLリンク(youtu.be)
.
※チャンネル登録願います。
.

227:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 05:27:46.04 .net
J蔵に上がると呼ぶ奴が急に増える。
それだけ見てる奴が多いんだろうけど、
よくワッチしてから呼んで欲しい。
ネットが普及して無線も劇的に変わったな。
いいんだか悪いんだか…

228:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 06:38:48.62 .net
一度下がったコールを上げなおすのもどうかと。
スクロールくらいできるだろうにね…

229:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 08:22:40.20 .net
>>220
それにしたって、同じ局と何百回も交信する局がザラに居ないだろ。

230:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 08:45:45.92 .net
>>225
>国内QSOなど最も容易に交信できる伝播モードでアワードというものに
価値があるとすれば、それは対象局の稀少さにあると思う
つまり、その場所から出る局が少ないとか、何年に一度くらいの交信がやっと
だとかそういう難しさを守ることに価値がある
本来は、それを達成する価値が一般的だったんですね。
時代が変わったと言ってしまえば、それまでなんでしょうが。
これは国内だけにとどまらず、海外にも依存する体質が広がっているのは
面白くない趣味にする為に、加速度を与えているんだよね。

231:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:01:28.50 .net
>>225
移動が悪いとは思わないけど現状自己申告では意味がない
DXCC並みに厳格化してほしい

232:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:03:16.02 .net
>>225
それは北朝鮮の事ですか?

233:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:09:10.11 .net
届いて当たり前の所とアワードだのJCCだのアホらしいと思わないのか?ww。
蛸壺とか井の中の蛙状態なのに気がつかないのか?。島国根性丸出しwww。
電波に国境はありません〜。

234:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:31:55.23 .net
そもそも移動運用って50MHzから上の話だよなぁ〜
DXCCの珍カントリーは移動しないと無線局がいないから仕方なく行ってるわけで
初心者からOMまで十分に楽しめるあのバンドを移動運用の5と9に占領されてしまった事実は
真面目なアマチュアとしては残念でもあるし、それらを阻止できなかった力不足は認めます。
どちらにしても今のこの流れは自然に崩壊するでしょう
なぜなら面白くないと当人たちも薄々感じ始めてるから

235:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:36:08.34 .net
>>229
移動運用をやていれば同じ局と100回以上の交信は、さほど珍しくないよ。

236:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:47:49.71 .net
>>235
100回以上じゃなくて、何百回がザラだという話だよ。
言うまでもないけど、「ざら」とは「いくらでもあって、珍しくないさま。むやみやたらにある」
という意味だよ。何百回と言えば、200回、300百回、400回って話だ。
何百回がザラにいる?
こだま流に言えば、「おれへんやろ〜」だわな。

237:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:48:43.62 .net
↑ばけた
大木こだま流に言えば、「おれへんやろ〜」だわな。

238:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 09:52:49.95 .net
Jクラスタを少し統計的に見ればわかるけど
実際に利用している人間は100人いかない
実際に7メガの移動運用でのパイルも100人いくことは稀で
ほぼ数十人で終わり
あと飽きて止めていった人とか新しい人が入って新陳代謝が
以前はあったが最近これも停滞しまくってる。
アワードの申請の数はこれら飽きていった人の記録があるので
あまりあてにならない。
一般的な局長であればあの異様な雰囲気はすぐに解るはずで
Jクラスタへの関心度はほぼ無い。
結局5と9の連中と乱発の8J記念局のアピールの場となってしまっている
これから急激にあのサイトはさらに不活性化して
近いうちに運営者が逃げ出すであろう

239:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 10:29:27.05 .net
ネガティブだねぇ〜

240:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 11:03:32.17 .net
アマチュア無線の本当の面白さを開拓できなかった我々の責任だと思う
だから、変なアワードや同じ局との何十回ものカード交換繰り返しなどの
ねじ曲がった流行りに侵されてしまった

241:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 11:21:38.15 .net
>>238
いやコアな層絶対滅亡しない。
今や演歌のCD売上でさえ全体の数%。
都市部の50メガにおけるAM愛好者よりマシな位だ。
時代が進んでも残るものは残るな(笑)

242:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 12:17:38.10 .net
>>238
だから〜
あなたはJ蔵見なくていいから。
ちょっとでも活用してるなら文句言うなって

243:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 13:29:18.03 .net
同じ局と400〜500回交信している局はたくさんいますよ。
私が知ってるだけで50人超えてますので。
あらゆるバンド、モードを駆使する人たちですね。
それどころか、同じ局と1000回以上交信している局もそこそこいます。
これには、さすがに驚きましたわw

244:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 13:42:53.46 .net
1.9〜430での12バンドとして、SSB/CW/RTTYで交信。SATも追加。
同じ局とQTH単位で交信を積み重ねていけば、数百回は行くね。

245:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 13:53:24.42 .net
需要のある市町村にアクティブに出かけていくるのは、特定の限られた局という現状もあるからな。
このGWもそういう局でクラスターがあふれているだろう。
好ましい事とは思えないが、それが現実だ。

246:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 14:07:00.37 .net
>>245
数十人の需要は需要といわないのだよw

247:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 14:10:53.18 .net
>>242
だから〜見られたくないならツイッターで鍵でもかけてやってなさいよw
開かれたすごい組織のようにみせかけてるって詐欺師と同じ心理だよw
せいぜい数十人の飲み会仲間とよろしくやりたいなら
マジョリティという誤った広報はやめときw

248:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 14:53:47.44 .net
国内クラスタなんてどこのバカがやっているのかと思ったら案の定JARL登録クラブだったw

249:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 15:14:30.03 .net
ホラ吹きw

250:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 15:17:44.55 .net
>>248
それなw

251:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 18:14:50.92 .net
クラスター無い頃はワッチしてる時間が多かった。
今はクラスターでチェックしてから電源オン。
時間を有効に使えるわww

252:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 19:00:47.88 .net
Jクラスタの開発掲示板とやらで暴れているおかしな奴はどういう奴なの?

253:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 19:29:42.70 .net
>>251
いやそもそも国内クラスタなど見ることないわw

254:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 22:18:09.40 .net
>>246
需要は何百局もあるだろうよ。文章理解力がないの?

255:名無しさんから2ch各局…
17/05/04 22:30:33.43 .net
>>252
その局のブログを見たらわかる

256:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 00:37:24.94 .net
>>254
想像で語るな
実際ユニークなユーザーが数百人いる根拠だしなよw

257:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 00:38:44.43 .net
>>255
ブログ見てきた
2cherらしい書き方だった
きっとここも年中見ているだろうねw

258:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 02:20:29.12 .net
それやれやれ〜。

259:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 07:50:47.11 .net
あのおっさんはくちは悪いがせいろしか書いてないやん
ほんっと馬鹿なやつら

260:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 08:02:07.83 .net
>>255
本人も2ch見てるって公言してたな

261:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 08:09:35.16 .net
これって運営する側じゃなくて利用する側の問題だろ。
すり替えるなよ

262:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 08:09:53.63 .net
>>259
本人か?

263:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 08:27:37.43 .net
>>261
それもすり替えの一種じゃない?
運営しなければ問題は起きないじゃん

264:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 08:34:57.01 .net
今、Jクラって自己投稿は出来なくなったの?

265:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 09:39:10.94 .net
>>264
JH7が調子のってやりすぎて禁止になった

266:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 13:47:32.70 .net
ドネーション募るくらいなら、さっさと閉鎖しろよ

267:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 15:04:57.09 .net
>>266
お前何が面白くないの?

268:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 21:23:47.49 .net
>>256
失笑。ハム仲間と実際に合って語り合うこともない人なんだね。可哀想に。

269:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 21:27:50.00 .net
関係者もそろそろ辞めたいと思ってる
言い訳として嵐の存在は好都合
じえんかもw

270:名無しさんから2ch各局…
17/05/05 21:54:03.82 .net
そろそろJクラスタも終了する時かもしれませんね、マジな話。
いいタイミングだと思うよ。

271:名無しさんから2ch各局…
17/05/06 02:14:04.96 .net
>>265
サンクス
そうなのね。
1エリアのてっきり某局の自己UPかと思った(笑)

272:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 00:23:18.70 .net
ハイバンドのコンディション良かったが
全くJクラスタ利用する事なく遊べたし
逆にJクラスタの情報は片寄過ぎて痛いぐらいだった
コレが一般の本音

273:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 00:48:34.10 .net
最近、J蔵にあげないでほしいという移動局も増えたね

274:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 02:06:09.10 .net
Jクラスタはダサいという感覚が定常的になってきている
実際見かけのユニークユーザがある程度いるとしても、それはクラスタがあるから
見てみるという程度のものばかりであり、必要性があるわけではない
どこでも車で運用できるし伝播も常時だから稀少局というものが国内クラスタには存在しない
車でお手軽移動運用する場合の唯一の価値や面白さの要因は、その偶然性と見つけにくさだ
それを完全に殺してしまってお手軽化に拍車をかける国内クラスタは弊害以外何もない

275:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 03:06:20.46 .net
国内クラスタの開発掲示板というのを見ると、
7の局が”今回システム上及びルールとして制限を設けました。”
などと自分が支配者のように書いていますが、この局が管理者なのですか?

276:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 09:27:46.50 .net
>275
クラスタって個人の持ち物でしょ?
基本、好き勝手にしても良いと思うけどね。
嫌なら利用しなければ良い。

277:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 09:33:32.86 .net
最近、7MHz SSBの道の駅だのbigだのの、アップばかりでつまらない。
でも、24MHzや50MHzがアップされると、コンディションの把握でとても役立ってる。

278:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 09:38:45.13 .net
文句言ってる連中は利用しなければいい。
逆に利用してる連中は文句言うな。

279:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 09:40:12.41 .net
7メガのみアップできないようにすればよいのにね。

280:名無しさんから2ch各局…
17/05/07 09:55:40.02 .net
>>279
7MHzもCWなら全然良いと思いますね。
SSBの方の話を聞いていても、ちょっと・・・という人が多すぎるかな。


次ページ
最新レス表示
スレッドの検索
類似スレ一覧
話題のニュース
おまかせリスト
▼オプションを表示
暇つぶし2ch

1846日前に更新/177 KB
担当:undef