キャラ性格診断スレ避難所 part.27

キャラ性格診断スレ避 ..

805:没個性化されたレス↓
20/08/11 11:57:35.15 .net
>>790
はい。>>783への返答です

806:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:01:32.36 .net
>>791
いや自分がしてた話って言う意味で
他の人は関係ないけど…

807:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:08:19.30 .net
>>792
わかるけど、以前から783のように無理にでもNeユーザーと見立てたがる人がいるので。

808:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:12:51.18 .net
>>793
お願いだからいっしょにしないで

809:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:13:13.63 .net
>>792
776の意味について
783がGと当事者の誰かを指していると解釈したがり
785が違うだろうと異論を言い
さらにGがNeとは見立てられない理由について客観的な根拠を提示
790が776書き込み主として回答
791で785の推測が合っていることを確認
おk？

810:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:13:55.53 .net
>>794
何と何を？

811:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:16:13.30 .net
790は783に安価つけるべき

812:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:23:53.92 .net
【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
【相談】16タイプ診断スレPart10 ･
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
テンプレート抜粋
▪商標について▪
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッドの商標です。
一般名称ではありません。
MBTIを冠して診断を行えるのは権利者とライセンスを与えられている人のみです。
**商標と特許の違いについて
MBTIは商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母演ｮ(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

813:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:23:54.16 .net
【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
【相談】16タイプ診断スレPart10 ･
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
テンプレート抜粋
▪商標について▪
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッドの商標です。
一般名称ではありません。
MBTIを冠して診断を行えるのは権利者とライセンスを与えられている人のみです。
**商標と特許の違いについて
MBTIは商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母演ｮ(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

814:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:23:54.52 .net
【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
【相談】16タイプ診断スレPart10 ･
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
テンプレート抜粋
▪商標について▪
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッドの商標です。
一般名称ではありません。
MBTIを冠して診断を行えるのは権利者とライセンスを与えられている人のみです。
**商標と特許の違いについて
MBTIは商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母演ｮ(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

815:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:24:26.05 .net
【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの模倣品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう

816:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:24:44.97 .net
・商標制度について誤解のないようお願いします
商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し認めたものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が一定の類似性に基づいて他の類似商品やサービスに対し商標で呼ぶようになる現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません
MBTIでいえば、
一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。
また、16類型にMBTIという商標がついているのではなく
16類型を扱う特定の商品サービスの一つにMBTIという商標がついているだけです
ユング16類型それ自体はユングの著書『タイプ論』の解釈に過ぎません
16類型を指す普通名称としてMBTIと言われたところで、16類型を扱う商品サービスの有名どころがMBTIというだけ
例えば、本のネット販売サービスをアマゾンといいならわすことが流行ったところで、
アマゾンが本のネット販売の正式業者というわけではないし
ステープラーを指す普通名称がホッチキスになったところで、ホッチキスがステープラーのベスト盤であるという保証はないのと同じです

ご注意ください

817:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:25:22.09 .net
mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態
「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか
MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利

818:益をこうむっているのは受検者本人であるということです」 ↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありませんせいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく『エッセンシャルMBTI』等で主張している「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていませんまた、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIですしかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません

819:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:25:42.45 .net
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう

820:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:26:09.17 .net
・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます

821:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:26:29.15 .net
【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が心理学板の過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
御了承ください

822:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:30:08.76 .net
>>792は会話に参加するとき、他人の話の流れを踏まえてください

823:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:37:56.67 .net
レスバしてたINFP側です。
まずは長レスバすみません。
あと、私の意見を解釈・代弁してくれた方々にお礼を。
推敲もされてない下手くそな長文だったと思いますが、なんとか読み取ってくださり、ありがとうございます。
私の言いたかったことは、皆さんが解釈してくれた通りです。
それで、INTP側にレスをば。
あなたの言いたいことはわかった。
私は、接待してほしいとか、謝罪をしてほしいとかじゃなく、当たり前のマナーを守ってほしいということだったんだけど、それが伝わらずに残念だ。
「詭弁」「偏見」については、捏造というなら取り下げる。そこで水掛け論はしたくないし。
で、ゼートゥーアの議論だが、あなたが謝罪を取り下げるというなら、私も取り下げる。
結論から言うと、ゼートゥーアの議論はあなたにのみ非がある。私は純粋に被害者。
そもそも、先に手法論を持ち出したのが私だ、と認めたのは、あなたの顔を立てるため。私は先に手法論を持ち出してない。
私がやったことは、あなたのバイアスを指摘しただけ。あなたの意見では、偏見の指摘は問題ないとのことだから、ここに問題はないはず。
ここを手法論にカウントしたとしても、そもそも、先にどこどこの心理を考察しろと指摘してきたのはあなたのはず。だからやっぱり手法論を先に持ち出したのはあなた。
その後についても、ややレスバにはなってたものの、私は診断ページの趣旨にのっとり、純粋にキャラの診断をしてたはず。
診断ページの趣旨に沿わない質問を延々してきたのはあなただけ。私は、趣旨から外れない程度に質問に答え、最後に趣旨から外れた議論を咎めただけ。私に非はどこにもない。
要は、あなたのステレオタイプ批判がしたいという自己満足に付き合わされて、接待してたわけだ。
それを踏まえて、あなたに言いたいことは2つのみ。
診断ページの趣旨から外れる議論はするな、よそでやれ。
ゼートゥーアの診断でレスバになったのは100%あなたに非があるから、共犯にするな、そしてINFPの悪意センサーのせいにするな。
以上。

824:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:38:45.59 .net
逆説を嫌う人が多いのはわかるけど、一方的な理由であって
意見の妥当性や逆説自身には悪意もなければ非もないことを認識するべきなんじゃないんでしょうか
なんだかんだ今回のINTP側やINFP側と同じ過ちを犯してるよ

825:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:47:14.51 .net
>>808
お疲れさまです。INTP側にも持論や言い分はあるものの、あなたが納得しなければあなた自身の意見を書き換える必要はないし
その論争をそれ以外の場に持ち出したわけでもないので、ウィキの利用としては問題ないと思われます

826:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:52:24.61 .net
このスレにケチをつけてるから嫌われるのは当然なんだよなあ
逆説は趣味板かアニメキャラ板か元管の立てたキャラ診断板のキャラスレに行けばいいのに

827:没個性化されたレス↓
20/08/11 12:57:48.62 .net
>>811
心理学的にどうかという話をしているのは逆説
趣味としての方向性は住民のほうだからその主張はあべこべだよ

828:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:06:47.88 .net
>>574
亀だけど、その特徴はT劣等だと思う
鵜呑みにするっていうのは正しいかどうか検討もせずにただただ受け入れるという判断をする事だからさ
知覚の形態として議論する事はできないんじゃないかなって

829:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:20:05 .net
キャラスレ自体が趣味としての性格診断の延長で成り立ってるキャラウィキを前提にしたものなら、
いっそ心理学板に立てないほうがいいだろうとは思う

830:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:25:24 .net
>>813
SNの違いは知覚事象の時空間的スパンじゃないのかな
鵜呑みが範囲の狭さをいうのならS

831:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:30:12 .net
>>808
伝わらなくて残念だとか言ってるけど、なら本意を何重ものベールに包んで隠すのはやめてくれない？
偏見や詭弁と見なすのが不愉快の原因の次は目的の違い、その次は改善してほしい
そしてその次は当たり前のマナー？
事実として相手の見解に対して後から新しい本意を出して叩いてるよね。当たり前のマナーとかでてなかったし
そうやって有利に進める戦略のつもりなの？違うなら何故次から次へと内容が変わる
お互いに非を改善して、終わった話になる言った後に純粋な被害者で非がない？
全く意味が分からない
顔を立てるという大義名分を持ってして言ったことをなかった事にする詐術も何？

というか自己満足に付き合わされたとかふざけるな
私名指しのコメント二つで781文字の文章で質問付の物を送り付けておいて何言ってる
名指しでコメントされなければそんな長いのコメントが返ししないわ。というかコメントが返ってこなければ1コメで終わりにしたって話聞いてた？
私が名指しのコメントで返そうと思ってどれだけ時間かけてコメント文章考えたと思ってる
それに対して580文字もの返答が帰って来たから、質問全部に答えるために1136文字もの文章を送った。そしたら1035文字の返答が帰ってきた
いい加減嫌になってきたが名指しでコメントされた以上答える必要があるわけで1202文字もの文章を考えざるえなかった
質問とは別の事を答えてほしかったとか言って、私に多数の質問への回答に何時間も考えさせた文章を無価値とするどころか、質問へ回答したことを正当な怒りと称してこき下ろした
それで非がない一方的な被害者？ふざけんな
人に名指しでコメントして答えさせておいて、質問をしておいてそれに答えたらレスバ？100%あなたに非がある？共犯にするな？ふざけんな

832:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:31:20 .net
人に話しかけておいて、それに答えたら話しかけた方が100％非のない被害者？
意味わからない

833:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:33:17 .net
というか伝えたい事と関係ない見解や質問をしておいて、そんな単語も出てこなかったのに伝わらずに残念だとかなんだよ

834:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:37:21 .net
>>815
そもそも知覚事情ではないと思うのよ
ある見解を自らの見解へ繰り入れるかどうかを判断する際に正しさ等を勘案しない事を「鵜呑みにする」っていうものだろうしさ

835:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:37:34 .net
関係ない見解や質問はそれも大量で
それに答えても、それは伝えたい事とは関係ないと説明するわけでもなく
また大量に伝えたい事と関係ない見解や質問をぶつける
それに答えていたら、伝えない事が分かってもらえなくて残念？私はあんたじゃないんだから言ってもない内心とか分かるかよ
コメント欄の時と同じキレ方だよね。関係ない見解や質問を何度もして相手が本意が理解できなかった悪者扱いするの

836:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:43:10 .net
>>816
お互い納得できないところがあり、意見は変わらなかっただけのことだよ。お互いに悪意があるわけではない

意見を変えさせようとする態度が悪意にすり替わるし
お互いそう見えただけ

837:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:44:13 .net
>>819
なるほど

838:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:44:59 .net
>>783
主語が曖昧ですまんかった
幼女戦記からのINxP二人の話だった

839:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:47:45 .net
>>822
どちらかというとTe劣等な感じはあるけど、T劣等の性質というふうに幅を持たせておいた方がいいかなとは考えてるから、もしよければ参考までに　(_ _)

840:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:49:14 .net
まあ冷静に主観を外して考えると
INTPにとって見解や質問と言うものは誠実に答えるもので、個人の感情は意識下に上がってもない
INFPにとっては個人の感情というものは誠実に守らないといけないもので、見解や質問と言うものはしていても個人の感情のためで思考としては意識してない
だからお互いに非がないと思ってて相手が悪いと思ってるんだと思う
意識もしてないんだからINTPが個人の感情に不誠実でも非の概念はないし、INFP見解や質問が不誠実でも非の概念がない
反対にINTPは見解や質問に不誠実だと怒るし、INFPは個人の感情に不誠実だと怒る

841:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:50:04 .net
574の意を汲むと815だなとは思ってたけど
前頭前野の機能がFということを踏まえると819の解釈が妥当なように思う

842:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:52:42 .net
恐らく今回の場合
INFP側が個人の感情に不誠実だと思って相手に見解や質問をぶつけ攻撃の手段に使っている
INTP側は見解や質問に誠実に答え、答えたのに相手がさらに怒った理由が分からない
って感じだと思う

843:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:53:21 .net
>>825
個々のタイプはこの際考えないほうがいいと思う
INTP側はFeに反応しているし
INFP側はTeとして一理あるスタンスをとってるけど

844:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:57:21 .net
>>827
INFP側はわたしが怒るのが不満ならわたしを怒らせない言い方(不用意に詭弁偏見呼ばわりしないなど)を考えたらといっているのであって
攻撃を正当化しているわけでもないし
攻撃に及んでいるわけでもないよ

845:没個性化されたレス↓
20/08/11 13:59:18 .net
INTP側は適当にお茶を濁して終了したことをここで愚痴の形でゲロって、対応が不誠実であることをINFP側に責められている

846:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:01:32 .net
>>829
横から質問や見解を名INTP名指しで2コメしたINFPの方で、後からその質問や見解にINTPが偏見や誤謬と指摘したのであって
先にINFPの人の発言にINTPの人が偏見や誤謬と指摘したのではない
攻撃でないとしても因果関係が逆
あと詭弁呼ばわりしてない

847:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:02:15 .net
INFP側としては、異論を投げかけられていろいろ質問したら
小難しいことをまくしたてられ目を白黒させているうちに
相手方がそもそもお互いの目的なり論点が違うといって終了していったので
よくわからないままにとにかく終わってよかったくらいに思ってた感じ

848:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:02:17 .net
ごめんあげちゃった

849:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:02:34 .net
ごめんあげちゃった

850:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:03:47 .net
>>831
わかるけど、お互いに悪意はなかったと思うよ

851:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:04:48 .net
>>832
INTP側としてはそれで終わりでいいし、そうしたい
もう答えても欲しくない質問をしないでほしいし、質問しておいて嫌な気持ちになるならしない方が相手のためだと思うし
二重投稿もしてしまった

852:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:06:01 .net
>>831
わかるけど、
もしあなたと相手方の理解度に差があるなら仕方がないじゃん？

853:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:06:06 .net
>>835
それは私は知ってる

854:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:06:44 .net
ごめん838はINTPが知ってるって事ね

855:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:07:09 .net
>>838
じゃああとはそれを表で言わないことだけだね

856:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:07:24 .net
>>839
うい

857:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:07:34 .net
識別子付けると便利かもネ

858:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:08:08 .net
まあいろいろと今は不都合があるしいろいろと。

859:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:10:04 .net
>>840
でもINFPの方がINFPが非のない一方的被害者でINTPが悪者ってみんなに広めようとしてるじゃん
自分のやったことで人に嫌われるならいいけど、弁明もせずやってない意図してない事でみんなに嫌われるのは嫌だ

860:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:10:47 .net
>>844
そんなことないっすよ。大丈夫

861:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:29:47 .net
どこまでいってもTi-Fe軸はTi-Fe軸だし、Fi-Te軸はFi-Te軸
相互理解は無理、互いにFeやTeは出てきたがFiとTiは出てこなかった
それでもT型同士F型同士なら、考えは違えど納得は出来る
外向的判断機能同士ならFeもTeも社会を気にして折り合い付けられる
内向的判断機能同士だって片方がS型なら現実を見て妥協が出来る
だがINFPとINTPは納得も折り合いも妥協も出来ないのだ

862:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:35:51 .net
だから、違うタイプが取り持つじゃん

863:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:53:10 .net
その理屈だと殆どの人間と納得も折り合いも妥協も相互理解も出来ない人が居るのですが…

864:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:57:05 .net
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

【相談】16タイプ診断スレPart10 ･
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
テンプレート抜粋

▪商標について▪
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッドの商標です。
一般名称ではありません。
MBTIを冠して診断を行えるのは権利者とライセンスを与えられている人のみです。
**商標と特許の違いについて
MBTIは商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母演ｮ(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

865:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:57:05 .net
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

【相談】16タイプ診断スレPart10 ･
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
テンプレート抜粋

▪商標について▪
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッドの商標です。
一般名称ではありません。
MBTIを冠して診断を行えるのは権利者とライセンスを与えられている人のみです。
**商標と特許の違いについて
MBTIは商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母演ｮ(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

866:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:57:05 .net
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

【相談】16タイプ診断スレPart10 ･
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
テンプレート抜粋

▪商標について▪
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッドの商標です。
一般名称ではありません。
MBTIを冠して診断を行えるのは権利者とライセンスを与えられている人のみです。
**商標と特許の違いについて
MBTIは商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母演ｮ(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

867:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:57:14 .net
S型が現実的ってミームはなんとかならんのか

868:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:58:11 .net
N型が非現実的で理想ばかりなミームもな

869:没個性化されたレス↓
20/08/11 14:58:44 .net
>>848
でもその人が対処したよ

870:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:00:11.84 .net
NTとか凄く現実的思考してるのにね
むしろSFの人達こそ臭いものに蓋をして現実から目を逸らしてる感じすらする

871:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:02:53.35 .net
Gはその理論だとSFだが

872:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:03:19.79 .net
856がSFだからね

873:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:14:04.59 .net
N型は地に足がついていて行動力もあり理想も抱く有能天才

874:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:18:19.76 .net
INTPって思ったより負けず嫌いで可愛い
INFPは怒っても？感情をきちんと説明しようとしてて印象よくなった
元々どっちも好きだけどね

875:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:18:40.48 .net
SF型がS機能とF機能を正面から評価できなくなってる

876:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:18:53.49 .net
>>855
INFJみたいな人やな

877:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:19:39.18 .net
S型はNPCだし

878:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:20:16.99 .net
>>860
どういうこと？

879:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:20:54.76 .net
でもSFが優位な前提で多くの職業が成り立ってるよ

880:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:21:30.87 .net
>>852
ミームじゃなく機能上では正
理想より現実ならNTじゃなくてST型

881:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:22:08.65 .net
>>864
ブルーカラーばっかり
そのうちロボットに変わる

882:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:23:37.71 .net
>>865
そんなのタイプ論には書いてなかったぞ

883:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:24:07 .net
正直S型見てると哲学的ゾンビという概念が出てきたのも納得出来てしまうよね

884:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:25:30 .net
NT型はあるがままの現実を超えたこの先何が起こるかまで見据えるから一番現実主義だぞ
あるがままの現実を受け入れて諦めモードに入ってしまう連中とは違う

885:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:25:55 .net
NT最高だな

886:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:26:15 .net
>>866
そうは言ってもSFが定型なのは事実だから
AIにとって代わられる心配はまた別

887:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:26:49 .net
不健全なINTPスレみたいで草

888:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:27:48 .net
>>871
心配なんてしてないぞ
SF型いらんし
ロボットは文句言わない

889:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:29:10 .net
>>873
AIがヒトの味方であり続けるかな

890:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:30:05 .net
まあキャラ診断関係ない総合的話題はこっちで
MBTIの総合雑談スレだよ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(keihatsu板)

891:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:31:39 .net
>>872
どっちかっていうとINTJスレじゃない？
INTPは嫌いなだけで、Teないから取って代わるだのの流れにならない
人類全体がAIによって～ってTiNeの未来予想はよくあるけど
まあGの自演が8割でしょう

892:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:32:17 .net
>>874
肉体の柵を捨てられるのがいいことかどうかは個々の判断でしかないが
AIを産み出した先は進化の形が変わるかもね
そのうち人間自体いらなくなるかも

893:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:32:41 .net
取って代わるから価値がない、よってNTの方が上ってのはTe-Fi軸があるからの理論

894:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:34:28 .net
何をもって自演とするかという考えよりも
Gが自演するような人間であるという認識を広めたいって感じやね

895:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:35:37 .net
>>876
いやSFはNPCとかそっちの方かな
強烈なのがたまにいる

896:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:36:35 .net
>>878
そもそもそのような社会の実現が不可能だからNTが上という考えにはあまり馴染まない

897:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:40:01 .net
NJの人達って選民思想強いよね…(れいわ新撰組を見ながら)

898:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:42:46 .net
少なくともGには選民意識はない

899:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:43:30 .net
>>882
安心して、平等大好きだよ
INTJ：マルクス、レーニン
ENTJ：スターリン、毛沢東
INFJ：トロツキー

900:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:44:45 .net
>>884
そうなるからなんともいえない

901:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:46:59 .net
ほら、だーれも逆説のこと理解してない

902:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:53:34 .net
GまたFiグリップか？

903:没個性化されたレス↓
20/08/11 15:54:16 .net
いえ事実を述べたまでです
885=886です

904:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:03:04 .net
ゲリアンくらいはわかっててくれるといいなとはちょっと思うけど

905:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:04:38 .net
G雨はもう飽きてどっか行ったんじゃね？

906:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:06:08 .net
いるだろうよ

907:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:06:27 .net
Lがいなくなった? 統にすがってるように
G説もG雨にすがってるのか

908:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:07:43 .net
いや、考え方をちゃんと引き継いでくれてるレスを見て安心してる

909:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:08:32 .net
別の人だったら別の人でもいいけど

910:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:10:44 .net
周りを煽った時G説が俺のレスをG雨のレスだと思い込んだときあったな
G妄想だから訂正しなかったが
全部そういう思い込みじゃねーの？

911:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:12:26 .net
>>895
状況的にそうかと判断しただけ

912:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:12:30 .net
G雨は4月でもう就職して
忙しくなってきたからここを去ったんだろ

913:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:13:52 .net
それならそれで構わないけど。意見が合う人がポツポツいるのはいいこと

914:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:15:01 .net
煽っただけで意見は合って無いんだよなぁ

915:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:15:42 .net
それならそれまで。スタンスの違いでの判断というだけ

916:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:20:49.35 .net
Lは補助反転ISTJ説あったが
幼少期がNeだからINFPじゃね？Fi-SiループのTeグリップ

917:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:37:50.67 .net
ループは高機能自閉症なのでT

918:没個性化されたレス↓
20/08/11 16:38:39.66 .net
GやループをF認定したがる自認INTP

919:没個性化されたレス↓
20/08/11 17:38:19 .net
今日の流れ
INTP側がお互いFe的秩序を乱したから相互謝罪したって認識なのに対して、INFP側が互いのFi的感情の修復のために相互謝罪したって認識で
INTP側はまた同じ事で秩序が乱れたから謝罪の意味はないと撤回したのに対して、INFP側がFi的感情の修復の撤回だと思って
怒って自分が非がないって最大限の自己の感情にいいように言って、それに対して非がない言ったことがINTP側にはTiでこれまでの話で言われたことを覆されたと感じた上
話が最初�

920:ﾉ戻るというFe的秩序の崩壊の巻き戻しをされた上に、INFP側が被害者意識を出して周りからの心象を悪くさせるFe的排除が意図とINTPが感じて怒ったって認識でいい？ INFP側がお互いに非を改善して、終わった話になるって言ってたのが純粋な被害者言い始めた理由が分からない相手のFiに配慮してたから自分にも非があるって言ってたのが、謝罪撤回したから相手のFiに配慮する必要がない。だから自分のFiだけ見て被害を受けたFi的事実だけを見てそう言った感じ？

921:没個性化されたレス↓
20/08/11 17:41:09 .net
もう双方理解の上まとまった話だからいいだろうよ

922:没個性化されたレス↓
20/08/11 17:59:25 .net
読み直したら撤回発言の後にINFP側がお互いに非を改善して、終わった話になるって言ったんだった
なら撤回発言は関係ないか
それが急にはあなたにのみ非がある。私は純粋に被害者って話を最初に戻すどころか、更に後退させた
だから双方理解はまとまってないよ、それどころか最初より悪くなってる

923:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:00:43 .net
>>906
お互い意見が一致しないことを受け容れた

924:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:03:35 .net
仲間を思いやるのはどのタイプにも共通した要素であり強いて言うならばF型の方がその傾向が強いってことくらいしか言えないよな
以前ごちうさの千夜はシャロを気にかけてたからFe優勢なのではとの指摘があったが根拠としては弱いと言わざる得ない
Feというのはあくまで社会一般的な世間体とか倫理規準を自分のなかに落とし込む機能に過ぎないわけだし
そんなこと言ったらルフィも海賊団の人たちを気にかけてるからFe優勢ってことになってしまう

925:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:05:16 .net
>>907
受け入れてはないんじゃないの？

926:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:07:52 .net
レスの間は空いてるけどINFPの人の発言としては、お互いに非を改善して終わった話になるの次の発言が非は全くない、なんだよね
だから謎

927:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:08:57 .net
>>909
INFP側は納得しなければ意見を変える必要がないという裁定で
INTP側は説明しても相手が理解できない場合には諦めるしかないことを

928:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:14:34 .net
まあでも、お互いに非って言う割に相手の主張を全く聞いてなかったから、自然と言えば自然なのかな？
流れとしてはINTP側の非は問い詰めてもINTPがINFP側の非だって言った事は全然聞いてない

929:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:15:41 .net
いいよそれで。INTP側は天才の孤独と解すればいい

930:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:16:56 .net
>>911
それだけならいいけど、INFP側が自分は非がない被害者って主張をみんながいる所で言ってるじゃん

931:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:18:35 .net
>>816
私は何1つ本意を変えてないよ。
お互い不愉快な気持ちにならないように気をつける。それがマナーでしょ。
んで、あなたの発言で私が不愉快な気持ちになったのは事実。だからマナーとして改善してほしいというだけの話。

あなた自分のことしか考えてないね。

あなたが長文のコメント返すのが負担であったように、当然私も負担だった。
私がコメント返し続けたのはあなたがコメント返し続けてくるからだよ。

ふざけるなといわれても、あなたの言葉で言うならば、「あなたが勝手に怒ってるだけ」でしょ。私もあなたに

932:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:19:52 .net
私もあなたに「配慮する気はない」よ。

933:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:20:13 .net
非はないんじゃない？理解してもらえないと思って少々暴走したみたいだけど

934:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:20:15 .net
>>913
そんな自己陶酔に興味はないかな
相手が内心どう思っていても勝手だし、愚痴を言うのも勝手だけど、みんなにINFP側が完全な被害者でINTPが一方的加害者って実際に言いふらすなら違うんじゃないの？

935:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:20:55 .net
INFP INTPとそれぞれ名乗ってくれると助かる。

936:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:20:56 .net
INFP INTPとそれぞれ名乗ってくれると助かる。

937:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:21:06 .net
>>918
言いふらしてないよね

938:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:22:02 .net
INFP側はわたし悪くないと主張しただけで、言いふらしてない

要は

議論は決裂しても攻撃には至るな
これが鉄則

939:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:22:25 .net
>915
なら何故私に名指しで781文字の問いかけをした
それに答える事は負担だったんだけど、あなたは自分のこと以外を考えてるって言うの？

940:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:23:13 .net
>>922
被害者加害者の話を始めた時点で攻撃じゃないの？議論や話し合いの段階じゃないよね

941:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:24:05 .net
>>924
違います

942:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:25:52 .net
もしINFP側が言いふらしだしたらその時はINFPが責められる番だよ
だからINTP側は落ち着け

943:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:26:14 .net
>>915
というか勝手に怒るのは良いけど、なんで私に名指しでコメントで問いかけしたのさ。人に話しかけておいて自身の問題とするのはおかしいよね
それで922で私が勝手に個人に対してではない愚痴を言ったら、あなたがこのスレで私を名指しで問いかけ始めたよね。人に話しかけておいて自身の問題とするのはおかしいよね

944:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:27:36 .net
>>927
それは再論OKの意志表示になるよ

945:没個性化されたレス↓
20/08/11 18:28:19 .net
>>928
Gは横から口を挟むな

次ページ