【MBTI】INFJ型の雑談スレッド Part4

【MBTI】INFJ型の雑談 ..

144:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:44:24.81 .net
またテキトーなデタラメを並べる

145:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:46:16.42 .net
>>141
知識というよりは固定観念が強いほうかと思います

146:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:47:40.11 .net
>>124
いや俺は生まれつき才能の優劣があるという立場で話してるんだがちゃんと読んだか？

147:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:50:27.48 .net
とりあえずお前らが成功願望強いのはわかった

148:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:52:02.84 .net
>>141
例のINFJ叩きの粘着INTPらしいから相手しないほうがいいぞ

149:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:58:07.31 .net
才能の優劣があろうが、生きててよかったと思えるような生を生きることが何より重要なのだが
承認欲求を満たす社会的成功に価値観が縛られているらしいからFeだと思うよ

150:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:59:54.80 .net
>>141
「才能と幸福度の間に相関関係が全くない」って主張自体が相当無茶だってこと
【学歴社会】実は高学歴な人ほど不幸なことが判明：英調査 - IRORIO（イロリオ）
URLﾘﾝｸ(irorio.jp)
例えば↑の記事みたいに、学問の才能がある→賢いなりのストレスを感じる→才能があることが逆に不幸に繋がる
みたいな結果（才能と幸福度に関係があるという結果）とか、実験すればいくらでも出せてしまえるわけで
そういう意味で「間接的に何らかの相関関係」は絶対にある（少なくとも1件以上はある）だろうねってこと
Ti弱い人は論理力低くてこの辺りパパっとわからんのだろうな
 >>144
そもそも誰だよお前。ID出ないスレで自分の発言ちゃんと追ってたかとか言われても知らねえよ

151:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:02:53.02 .net
>>126
わかる

152:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:06:17.00 .net
>>148
負の相関のことをいってるようだけど、まさしく元ツクヨミ氏をはじめとするここのあなたの論敵は正の相関があるとは限らないことを主張してきたわけです
「実は」ということは一般的には正の相関があると思われているという前提を示しているのだし

153:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:14:07.37 .net
高学歴と才能もまた相関関係を争うテーマだけど
どっちにしても言葉尻をとっていまさら論旨をごまかすのは良くない

154:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:15:30.40 .net
>>150
負の相関に限定してるわけじゃないよ
「相関がない」と主張する書き込みを見かけたから、
その主張無理あるよねという説明の例として取り上げたらたまたま負の相関のものだったってだけ
元ツクヨミなんちゃらも知らない
会話の流れなんてID無し＆頭悪そうな思い込みの強い書き込みばかりでいちいち追えたもんじゃないぞ

155:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:17:46.00 .net
>>152
悪いけど言葉のアヤに囚われて論旨を追えてないだけだと思うよ

156:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:18:33.11 .net
>>148
元ツクヨミと話してた奴

157:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:23:23.78 .net
ごめん144が苦し紛れに重箱の隅をつつきだしたのかと思った
あと144は何が言いたいのかな
個人の能力の優劣は生まれつきあっても人格的尊厳、生の価値は平等という基本的な社会通念がわかってる？

158:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:24:23.94 .net
>>148
お前が124ならそもそも前のやりとりをちゃんと追えてないから話にならないだろ

159:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:24:26.57 .net
>>153
そうかもしれない
コテハンも知らんしそもそもタイプ違いだからか意味わからん書き込みばかりなんだ
（単に頭が悪い奴が暴れまわってるせいだと思ってるけど。馬鹿の話はどうあっても理解不能なので）
よければレス番指定しつつ会話の流れとか論旨がどう変化していったのかとかわかりやすくまとめてくれると助かる
そうするだけの価値があるような流れだというのならだけど

160:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:27:47.08 .net
>>155
優劣があると主張したら人格的尊厳や命の価値が不平等だと主張したことになるのか？ならないだろ
俺が何かを言いたいわけじゃなくて
元ツクヨミが優れてるからって幸せになれるか？
と聞いてきたからそれに答えてただけ
元ツクヨミが納得するような話の方向性に進んだだけで俺が何かを主張したかったわけではないし
そもそも俺と元ツクヨミの話は穏便に終わってる
蒸し返してるのはそっちの方だよ

161:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:29:21.44 .net
>>157
途中までなら >>63に書いてあるよ

162:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:36:06.75 .net
元ツクヨミと話してた奴が144という認識なかったということね。お前さんが何言いたいのかよくわからんよ
なんで話が通じないかな
 >>157
「元ツクヨミと話してた奴(144)」は、どうも才能、環境、努力と能力の優劣、それと社会的成功、個人の幸福度がいっしょくたになっている
 >>158
尊厳の話は、個々の人間そのものの価値は能力の優劣に左右されない。という意味で人格的価値は平等という話になる
優れているからといって幸せになれるかは、元ツクヨミ氏の疑問の呈する通りではないでしょうか

163:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:37:39.67 .net
>>158
＞優劣があると主張したら人格的尊厳や命の価値が不平等だと主張したことになるのか？ならないだろ
↑これ、所詮は「そういう見方を好むかどうか」ってだけの話なんだよ
能力の優劣が人間的尊厳や命の価値に関係するという「見方」は存在しうる
→「～命の価値が不平等だと主張したことにならない」は普遍的な真実、誰もが同意する論理的帰結じゃない
 >>63は見たが、そもそもわかりにくい＆どっちも変な思い込みに引きずられてる頭悪い人同士の空虚な会話にしか見えない
「能力も努力で変えられる」ってのは極めて限定的な範囲と思われ、あなたの願望に由来する所が大きい
元ツクヨミ氏の「子供の能力は両親の能力の影響を受ける」を単に「能力は遺伝の影響が大きい」と解釈するならそっちの方が正しい
（遺伝は能力が遺伝するという意味ではなく、DNAに多くを依存しているということ）

164:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:44:33.80 .net
>>161続き
「優生思想」なんてのは現在はポリコレ的に否定されているが、
あなたは優生思想を間違いとする現在のポリコレ認識を自身も好むが故に
無批判に正しいものだとインストールしているだけ
それは「普遍的な真実」ではなく「政治的な立場」に過ぎないんだけど、そこの区別がちゃんとできてない

165:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:52:15.47 .net
>>161
功利主義的に存在し得るが、殺人罪を平等に適用できなくなるので成熟した社会の原理としては合理的でないと考えます
 >>162
一定数健全な状態で存在するということは、そのタイプが生物学的になんらかの役割を担うということを意味する
健全な種の保存のためには迫害は最終的に適応の可能性を狭め合理的な結末を期待するのは難しくなる
自然の摂理は簡単に見切れるほど甘くないと存じます

166:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:58:55.00 .net
>>162
＞あなたは優生思想を間違いとする現在のポリコレ認識を自身も好むが故に
これ162の勝手な願望。迷惑

167:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:01:37.38 .net
多分私生活を背景にいってるんだろうけど
人を見るスケールが小さくていつもうんざりする

168:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:03:21.18 .net
>>161
>>162
あのね
あなたが話を追えてないから頓珍漢な間違いをしてるだけなんですよ
俺は人格的尊厳や命の価値が不平等なんて話少しもしてないのに訳のわからない言いがかりをつけてきたから説明をしてあげただけです
俺は優劣が最初から存在するという立場で話している
そして能力を努力で変えられるというのは努力すれば能力はいくらでも伸ばせるという意味ではなく長所も短所も認めた上で伸ばしたり補ったりしましょうという意味
変化は成長であり努力のことです
俺が優劣が生まれつき存在するという立場だと理解できてればわかるはずですよ
少なくともそんな訳の分からない誤解はしない
頭が悪い人の空虚な会話にしか見えないのは申し訳ないけどあなたの頭が悪いからですよ
事前の会話の意味すら理解できてないのにしゃしゃり出てきて自分が正しいと主張してるのがどれだけおかしいなことかわざわざ言われないとわからないんですか？
ポリコレなんて全然関係ないですし
63を読んでもわからないんなら話に入ってこないでもらえませんか？
主張してもないことを曲解するような人とは議論したくありません

169:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:05:18.13 .net
>>166
なら我々と主張を異にする理由がないと思いますが

170:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:07:24.26 .net
>>167
いやいや俺と元ツクヨミがしてた話から勝手に曲解して展開されても困るんですよ
俺と元ツクヨミの話し合いは綺麗に終わったのに
訳の分からん曲解されて主張が捻じ曲げられるのは迷惑なんで
そういう話がしたいなら引用しないで一から勝手に主張してください

171:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:15:39.17 .net
あと161-162は158と優生思想を否定してるレス主を混同してないかな
 >>168
元ツクヨミの賛同を得つつ話に参加してたけど
主張がぶつかり合う理由がよくわからない
何を言いたくて食い下がってたの？

172:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:21:17.92 .net
>>169
63は俺がINFJ叩きに俺と元ツクヨミの会話の流れを説明してるところだってわかってんのか？
頭の悪い人同士の空虚な会話扱いされて黙って味方になる訳ないだろ馬鹿か？

173:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:30:59.75 .net
168はキレイに終わったとかいってるけど
 >>63にしても優れていることの基準がどこでも通用するかどうかも問題だよね
美人が不幸になる理由は劣るとされた側の嫉妬ばかりではないかもしれない
本人は美人であることを歯牙にもかけないかもしれない
幸せの基準が人に認められることではないかもしれない
ということを元ツクヨミ氏や我々が言っているので
 >>63の主張が批判や反論として成り立ってないように思うのですが。
INFJ叩きとわたしは別のスタンスをとります

174:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:38:54.26 .net
>>171
俺の主張の仕方は対処療法だと思ってくれ
相手を納得させるために簡略化してるだけ
相手がこちらの回答に納得して次の疑問を投げかけてきたらその疑問にまた回答するだけ
別に全ての俺の回答が普遍的な真理だと考えてるわけではない
たとえ綻びのある主張でも相手の疑問を解決できればそれでいいと考えてる
相手が最終的に納得すれば綺麗に終わったってことにしてる
だからあなたが俺の主張が不完全だと考えるのは当然だと思うよ
俺の主張を曲解しないのなら好きにすればいいよ

175:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:45:10.07 .net
>>163
それを「政治的な立場（自分の好みの見方）」であると主張するんなら何も文句はないよ
それぞれ好きな見方を持って生きればいいさ
だがそれを「普遍的な真実」みたいに語った（思い込んだ）瞬間に、
それは「論理的な誤謬（好き嫌いの話を真偽の話に取り違えた）」になってしまうってことね

176:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:47:11.44 .net
>>63他、流れを軽く見直したが、元ツクヨミって人はそこまでめちゃくちゃな話してるわけじゃないな
俺が「頭悪い。めちゃくちゃな事言って暴れまわってる」と思ったのは主に「元ツクヨミと話してた奴(144)」だけだったかも
 >>160の >>144批判にほぼ全面的に同意する
前スレより
＞優れている人を妬んで蹴落とそうとする人が劣っている
＞嫉妬で評価しない人が劣っている
＞出る杭を打つ人が劣っている
＞じゃあ心が貧しい
＞能力がないくせに他人の足を蹴落とそうする性格の悪いやつ
現スレより
＞優れている人が幸せになれないとしたらそれは劣った人が嫉妬しているから
＞嫉妬じゃなかったら能力不足だよ
＞ブスが美人に嫉妬するのは正しいと思うのか？
↑こういうのとか本当に意味がわからない。なんでそんな話が出てくる？一体誰と戦ってるんだ？
対処療法とかいって元ツクヨミ氏がめちゃくちゃな事言うのでその反論のためにと本人は言うが、
そもそも元ツクヨミ氏は大してめちゃくちゃな事を言ってなくて、>>144の返しの方がただひたすら意味不明
「元ツクヨミが変につっかかってきた」と、>>144が一方的に元ツクヨミ氏を悪者にしたいだけなんじゃないか？

177:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:50:02.82 .net
>>172
そんなに遠いところで意見が違っているわけではないようでしたので、なぜ激されているのかと思い
 >>173
科学的事実を踏まえより進歩した法理であると認識している次第です

178:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:54:04.15 .net
>>176
＞科学的事実を踏まえより進歩した法理であると認識している次第です
いや、自分も割と >>163の見方は割と好きな見方で内容もほぼ同意だよ
それでもやっぱり「普遍的な真実など」ではなく「一つの政治的な立場（自分の好みの見方）」に過ぎないんだってことね

179:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:59:11.99 .net
>>174
ご確認いただきありがとう存じます
 >>176
すべてにおいて言えることではあります

180:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:06:41.52 .net
>>174
元ツクヨミは納得して話も終わったっつってんのにまだ蒸し返すのか？
お前が俺を気に入らないから叩きたいだけだろ
元ツクヨミが俺の返しを理解して納得したんだから
それにケチつけてるお前がおかしいんだよ
意味不明ってのはお前の勝手な解釈に過ぎない
お前が俺を悪者にしたいだけだよ
終わった話を蒸し返す必要性がない
 >>160の
才能、環境、努力と能力の優劣、それと社会的成功、個人の幸福度がいっしょくたになっている
というのも的外れ
優れた人が幸せになれないとしたら劣った人の嫉妬じゃないのか？という個人的な意見を元ツクヨミに納得してもらうために例え話をしてるだけ
例としてあげてるだけで才能、環境、努力と能力の優劣、社会的成功、個人の幸福度の話は援用レベルで出てきただけで本筋ではない
 >>160
>>174
は話が理解できてないんなら黙っててくれ

181:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:13:14.57 .net
別に元ツクヨミ氏が >>63で反論を受ける理由がないというんです

182:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:16:46.82 .net
>>178
＞例としてあげてるだけで才能、環境、努力と能力の優劣、社会的成功、個人の幸福度の話は援用レベルで出てきただけで本筋ではない
↑いや、今はもうそっちが本筋になってるんだ
 >>174で取り上げたもの、例え話として挙げるにしてもあまりにも意味不明で、
なんでそういう例え話がでてきたのか、あなたの心の闇の深さの方が気になってきた
＞優れた人が幸せになれないとしたら劣った人の嫉妬じゃないのか？という個人的な意見
↑これとか、どういう論理が背景にあって出てきてるの？
「優れた人が幸せになれない」の原因として、まず第一に「劣った人の嫉妬」が出てくるってのは結構変わってると思うよ
 >>174で取り上げたあなたの過去の書き込みは、あなたが自分の身の回りの人たちに対してそう思ってるから出てきたんじゃないの？

183:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:22:04.09 .net
＞優れている人を妬んで蹴落とそうとする人が劣っている
＞嫉妬で評価しない人が劣っている
＞出る杭を打つ人が劣っている
＞じゃあ心が貧しい
＞能力がないくせに他人の足を蹴落とそうする性格の悪いやつ
＞優れている人が幸せになれないとしたらそれは劣った人が嫉妬しているから
＞嫉妬じゃなかったら能力不足だよ
＞ブスが美人に嫉妬するのは正しいと思うのか？
↑これらが単なる「相手の誤りを指摘するための例え話」として出てきたものとは思えない…
今リアルでつらい立場にあるんじゃないか？と勘ぐってしまう
「自分は美しく優れているのに、周りの奴らブスで心が貧しく、自分に嫉妬して蹴落とそうとしてる」みたいな思いが透けて見えるというか

184:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:34:38.03 .net
>>63では
ツクヨミ氏のいう「優れているからといってその美点で幸福が獲得できるかというとまた別の話」
の看過できない一部原因として劣った(と判定された)人の嫉妬による妨害ももちろんあるでしょうけども
それが妨害する側にも事情があり自然なことだからといって正当化できるわけではない
ということをいいたかったようですね
どのようにお互いの矜持を保ったまま線引きをして共存できるかという心構えの話になる

185:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:34:49.41 .net
話にならないわ
元ツクヨミの >>992
優れてるからって幸せになれますかと問いたい
ソクラテスやアルキメデスの最期はどうでしたか？と
優れているからってみんなから評価されますか？嫉妬されて潰されませんか？
出る杭は打たれませんか？
評価されずに潰れていった人々に目を向けていますか？
劣ってる人の嫉妬で優れた人が不幸せになるという話は元ツクヨミがし始めた話なんだよね
俺の心の闇がどうとか言い出してるの恥ずかし過ぎるわ
あなたは論理的に言い返すこともできず誹謗中傷してるだけ話の内容すらきちんと理解できてないんですよ
INFJ叩きと同類だわこいつ

186:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:37:31.46 .net
>>182
あなたは別のスタンスの人かな？
その解釈でだいたいあってると思う
綺麗にまとめてくれて助かるよ

187:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:38:29.06 .net
>>183
同類どころか本人かもしれない

188:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:39:26.05 .net
>>183
どう、どう。元ツクヨミ氏にあなたが食ってかかる必要がないのではと疑問を呈しているだけです

189:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:47:00.13 .net
>>186
だからさあ
もう元ツクヨミと話は終わってんの
蒸し返していちゃもんつけるような奴になんでこっちがわざわざ説明してやらなあかんの？

190:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:49:49.66 .net
>>187
面罵した形で終わらせてあるのがキレイには見えないんです
すみません

191:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:52:08.16 .net
>>183
「劣った人」なんて話は元ツクヨミ氏はしてないんだよ
元ツクヨミ氏の関心は「優れている人でも幸せとは限らないよね」みたいな軽い感じのもので、
あなたの方が唐突に「劣ってる」人への嫌悪を露わにし出したんだよ
997 元ツクヨミ[] 2019/02/26(火) 18:24:33.05
>>994
それは劣ってるって表現は適さなくね
↑元ツクヨミ氏はあなたの「劣った人」書き込みに同意しなかった
そこであなたは更に「"劣った"が適さないのであれば"心が貧しい""能力がないくせに他人を蹴落とそうとする性格の悪いやつ"」だと、
自らの内にある憎悪感情をどんどん露わにしていった

192:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:52:59.52 .net
>>188
対話できそうだからいうけどさ
俺が元ツクヨミに突っかかってたように見えるのがよくないと考えてるんだよね？
でも元ツクヨミと俺の話し合いは一応穏便に終わってるんだよね
それをわざわざ蒸し返してどうして元ツクヨミに突っかかってたんですか？って俺に聞くのは
俺に対して突っかかってることにならないかな？
突っかかることがよくない事だと思うなら終わった小競り合いを理由に小競り合いをするのは矛盾してませんか？

193:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:01:26.86 .net
>>188
元ツクヨミのレス6970への返信も遅れたけど120でしましたよ

194:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:04:43.43 .net
>>190
いえ、単に >>63のまとめで元ツクヨミ氏と63の話が噛み合ってないといったんです
特に後半からマイナスの心を戒める話からずれています
そこに違和感を持ったものです
63の前半は元ツクヨミ氏がマイナスの心を持つことに罪はないとする見方にならないよう牽制をかけている内容になっています
それ自体に異論はありません

195:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:05:41.43 .net
>>189続き
そして >>46の書き込み
＞それは劣った人間の嫉妬が原因だというのを懇切丁寧に説明した
↑いや、全然してないし
元ツクヨミ氏はあなたの話にずっと違和感あると言ってた（嫉妬の話についても？だった）のに、
一方的に自分の主張ぶつけて、それに同意・理解できないのは元ツクヨミの頭が悪いからだと暴言吐いてただけでしょ
 >>63のまとめだって、ちゃんと書き込みの流れ追えば >>144にとって微妙にk都合のいい解釈になっている
そして、元ツクヨミ氏は大して変なことも馬鹿なことも言ってないにも関わらず
＞どういう家で生まれ育ったらこんな穴だらけの主張しかできないくせに
と、更に元ツクヨミ氏への暴言を重ねるという
個人的には元ツクヨミ氏ではなく、あなたの態度の異様さの方が際立って感じられてしまう
あなたが強く主張している元ツクヨミ氏との話し合いが穏便に終わった？かどうかはってのはそれと比べればどうでも話なんだよ
（というか多分円満に終わってない。>>69で、能力で変えられると言ってもそれすら環境≒生まれに影響されてしまうと主張していた）
（お礼を言っているが、会話の流れをまとめて整理したことの労いの意味でしかなく、>>144の話を全面同意・理解したというわけではない）

196:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:06:25.42 .net
>>189
それは単に劣っているという表現が最適じゃないってだけ
量が大きいという表現よりも量が多いという表現の方が適切だけど
量が大きいという表現でもニュアンスは伝わる
終わった話をわざわざ蒸し返してるお前のほうがよっぽど心の闇を抱えてるよ
嫉妬で潰そうとする人も出る杭を打とうとする人も劣っている人と表現してもニュアンスは伝わる

197:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:08:35.01 .net
>>192
そうかそれは悪かった
63は荒らしに説明するために簡略化しようと思ったんだが
細かい表現を省いたせいで誤解を招いてしまった

198:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:09:49.62 .net
>>193訂正
誤：能力で変えられると言っても
正：努力で変えられると言っても
もう頭がダメだ。落ちます
別に >>144氏を攻撃したいわけではなくて、
多分本人も気づいてない何かを抱えてそうだから、
このやり取りきっかけで何か気付ければいいんじゃないかと、
興味本位＆軽い親切心で考えてみてるだけです

199:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:12:22.60 .net
>>190
それが元ツクヨミ氏への合意であったならよいのですが
105 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/02/27(水) 23:22:32.11
>>104
6263
でもう終わってる
6263に対する論理的な反論はない
への訂正がないままでしたので、見る者は疑問に思ったわけです

200:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:14:01.54 .net
おはよう！
まだやってたの？もう朝の四時だよー

201:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:18:21.69 .net
>>196
遅くまでお付き合いいただきありがとうございました
 >>195
すみません。行き違ったようですね
196氏ともども、必要のない物別れを気にかけたものです

202:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:21:24.16 .net
>>193
ああ
あんたの言いたいことがようやくわかったよ
たしかに元ツクヨミさんに対して失礼な態度を取ってたと思うよ
でもそれは
前スレの987で元ツクヨミが
優劣ってダサいな
どのタイプでも人生楽しめますよってことなんだけどな
隣の芝生は青すぎて草生えますよw
と言い出したからだよ
俺が穏便に収まったって言ったのは売られた喧嘩を買った割にはお互い落ち着いて話せるようになったという意味
だから話の内容が普遍的な真理かどうかは関係ないと思ったわけ
最初に優劣がダサいと元ツクヨミが言い出した訳だが
優劣がダサいのが普遍的な真理な訳ないよな
ただのレッテル貼りなんだから
優劣がダサいというレッテルを貼った元ツクヨミに優劣を認めさせたかっただけだから例に出した話は全部本筋と関係ないって言ってたの
煽り合いから始まったんだから当然じゃないか？
確かに議論として考えれば俺は相手の意見を尊重せずに自分の意見を一方的に押し付けてる心の闇を抱えた奴に見えるかもしれないね
俺は売り言葉に買い言葉だと思ってたから問題ないと判断した
だって口喧嘩なんてそんなもんだろ
議論のルールに則っていないからやり直しなんてことにはならないじゃん
先に喧嘩を売ってきたのは元ツクヨミなんだから俺が口汚く罵って口喧嘩に勝ったとしても責められるいわれはないと思うんだけど

203:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:25:55.03 .net

204: target="_blank" class="reply_link">>>200 ああ～それはどの心理機能も重要で、どのタイプも得手不得手があるから優劣はない。仮に心理機能に優劣をつけるとしたら受け手の都合のほうだとかそういう話の流れでいったものですよ

205:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:29:42.29 .net
>>197
>>105のレスは104がINFJ叩きだと思って書いたわすまん
他にもINFJ叩きだと誤解してレスしてると思う
それは申し訳なかった
しかしながら元ツクヨミやINFJ叩きに対する俺のコメントに返信したら誤解すると思わないか？
別にコテハンを名乗れとは言わないけど横から会話に入るならそう言って欲しかったわ
何も言わずに会話に混ざって来たら俺が今まで話してた人物だと考えるのは当然だと思うが

206:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:31:11.81 .net
優劣がダサいというのは、
タイプにデフォで優劣があるという捉えかたは
理論のニュートラルな解釈として妥当でない、ナンセンスという意味で�

207:ｷ少なくともそういう意味で元ツクヨミ氏とわたしは合意に至ったものと解しております

208:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:35:21.48 .net
>>202
すみません三者のみで話込んでいるとは思わなかったものですから。104はわたしではなく >>111から入らせていただきました

209:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:39:00.24 .net
>>203
そうなんだ
俺が言えたことではないかもしれないが汚い言葉を使うと噛みつかれやすいよ
優劣があるという立場で話してた俺には煽られたとしか思えなかったから
優劣なんてないし優劣があると思ってる奴はダサいなんて言われたら喧嘩を売られたと思うよ
 >>204
あなたが >>111でしたか
いえわかっていただければ構いませんよ

210:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:42:49.04 .net
>>205
ともあれ巷の特定タイプ叩きなどはもっと見られたものではないですから
その現状を踏まえての言葉だと思われます

211:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:46:15.68 .net
>>206
そういう事情があるなんてわかんないんだから誤解するよ
俺は話を追えてないくせに途中から割り込んできた奴にうんざりしてたよ
背景事情を考慮してないのはお互い様
ともあれあなた方の事情はよくわかりました
お互い誤解していたようですね

212:没個性化されたレス↓
19/02/28 05:02:56.01 .net
前スレでだいたい終わっていたと思うのですが
元ツクヨミ氏が嫉妬する心まで正当化するような論調を展開されたことに違和感を持たれ反論なさっていた流れをいまひとつ把握致しかねたものです
マイナスの心理を戒める件に関しましてもすでに前スレで述べておりましたので
いまさら何を揉めているのか理解が遅れましてお手数をおかけしすみませんでした

213:没個性化されたレス↓
19/02/28 05:10:53.86 .net
>>208
いえいえわかってもらえて嬉しいです

214:没個性化されたレス↓
19/02/28 12:52:40.38 .net
議論、意見交換はINTPに学んだ方がいいかもしれませんね。

215:没個性化されたレス↓
19/02/28 13:04:16.99 .net
昨夜のは皆コテハンにすりゃ良いのにと思いながらそっ閉じしちゃったよ

216:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:05:21.37 .net
>>210
いやああいつらの議論の仕方はお世辞にも尊敬できないだろ

217:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:26:56.89 .net
>>212
第三者から見ると、彼らの方が議論は成立してる。

218:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:41:54.16 .net
>>213
まあお前がそう思うならそうなんだろうな

219:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:45:04.41 .net
INTPの議論ってまとめサイトのコメント欄みたいな議論じゃん
レッテル貼りして煽って相手が言い返せなくなったら勝ちみたいな
丁度今もINTPスレで罵ってるし

220:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:47:13.54 .net
ひろゆきはINTP、ホリエモンはENTP

221:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:53:45.04 .net
感情的なやり取りが混ざってるのがハッキリ分かる。
議論においては、自身の感情を材料にはしても、相手にぶつけてはいけない。

222:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:56:59.76 .net
>>215
彼らは勝ち負けなんて考えてないと思うよ。
正しさを求めてるのだと思う。

223:没個性化されたレス↓
19/02/28 17:22:19.29 .net
>>218
議論に求めるものは16タイプでそれぞれ異なった傾向があると思うがINTPの議論に対する姿勢ややり方目的どれを取っても尊敬には値しない
有能だと思うことはあるけど見習いたいとは思わない

224:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:48:07.31 .net
まだ引きずるのかと言われそうだけど、最後に一つ言わせて言わせて欲しいことがあるので書き捨てる
元々は「タイプごと、あるいは各人が生まれつき抱える個別の能力の優劣」についての話だったが、
いつの間にか「人間としての優劣（人間として正しい/間違い）」の話に変わってしまった
その原因が >>144氏の抱える歪みにあるのでは？と俺は考えている
元ツクヨミ氏の主張をまとめると、
・人間は個人単位では「個別の能力の優劣」があるが、それぞれの凸凹は社会全体として見れば相互補完的なものであり、
　故に個人単位・個別の能力単位で「人間としての優劣」みたいなものを語ることそれ自体がダサい、意味がないこと
↑こんな感じになると思われる
だが >>144氏がそれを「人間としての優劣」みたいな話にいつの間にかすり替えてしまった
「優れた人間が幸せになれないのは、劣った人間が彼らに嫉妬しているから」だという"バイアスに満ちた個人的見解"がその代表例と言える

225:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:49:13.24 .net
>>220続き
でもこれは悪意があって論理のすり替えをしたのではなく、自身の内にそういう根強いバイアスが存在しているが故に
自然にそういう捉え方になってしまった、というだけと思われる
（>>181でまとめたような、「人間的に劣った人」への悪意に満ちたイメージの羅列がそれね）
（>>46の書き込みなんかもそうしたバイアスがわかりやすい）
まさにそこが >>160氏の指摘していた「いっしょくたになっている」の部分で、
「個別の能力の優劣」だった話を「社会的な成功度合い」ひいては「人間としての優劣」に話に結び付けてしまっているんだけど、
>>144氏は自分の内に存在するそういうバイアスを一切自覚できていないっぽいんだよ
本人は「劣った人の嫉妬の話は元ツクヨミがはじめたor自分はその話に乗っただけ」とずっと言い張ってるけど、
「人間的に劣った人（個別の能力が低い、性格が"悪い"、および社会的地位の低い人？）」への強い嫌悪＆差別意識の開陳は >>144が自発的にやり始めたなんことだよね

226:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:50:26.73 .net
>>221続き
「個別の能力の優劣」はある程度定量的な指標に基づいて測ることができるけど、
「人間としての優劣」の方は語り得ない（≒普遍的なものではない、説明なしにお互いの共通の前提としていいものではない）んだよ
それは定量的に測れるものではなく「一つの価値基準の設定」に伴って定まるものなので
（たとえばキリスト教の「貧しいものは幸いである」みたいな価値基準に基づけば「能力が劣った人」が「人間的に優れた人」になったりする等）
（>>65の1-2行目なんかも同様のことに言及していると思われる）
でも >>144氏は↑を混同してしまっている節があると思うんだよね
あなたが自分なりの価値基準を持つことそれ自体は否定しない
俺自身も、というより誰しもそういう価値基準を持っているものなので（元ツクヨミ氏の「ダサい」とかもそう）
だがそれが「自分の価値基準」に過ぎないんだってことについて、もう少しちゃんと自覚を持っといた方が（他人と議論する上で）いいと思うのね
（「他人の持つ価値基準」は気付きやすくても、「自分の価値基準」は自分では気付きにくいんだよ）

227:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:51:33.72 .net
>>222続き
自分がずっとこの問題に粘着してるのは、
>>144氏が気付いてない無意識的なバイアスがあなたの中には根強くありますよ、ってことを指摘したかったから
話がこじれた、スレの流れが不穏なことになった（第三者がそっ閉じしたくなるような流れになった）原因は、
元を辿れば主に >>144氏が抱える無意識的なバイアスにあったんじゃないの？と
もし、そこがちゃんと自覚できさえすれば、
>>46で自分が書いてる「劣った人間が嫉妬をしなければ優れた人間が不幸になることは防げる」みたいなものを、
今後ちゃんと実践していけるのでは？と
そうすりゃ今回みたいなことで変にスレの流れが荒れることも抑えられるかもしれんし、健全で建設的な議論にもつながる
（個人的には、その自覚を持つことも、自覚した上でその気持ちを抑えることもかなり難しいと思っているんだけどね）

言いたいことは以上です。長文＆連投失礼

228:没個性化されたレス↓
19/03/01 11:52:52.75 .net
こんな単純なトピックに何レス消費してんねん。

229:没個性化されたレス↓
19/03/01 12:49:44.56 .net
かなりの人がわかっていない問題だと思うよ

230:没個性化されたレス↓
19/03/01 13:17:09.43 .net
そっ閉じした側だけど…
嵐が過ぎた後でこういう話を聞いていると人の多様性を感じて、なんともいえない微笑ましさを感じるのは何故だろう
彼らのバックボーンに触れたくなる衝動に駆られる
紅茶を持って家にお邪魔したくなるよ
まあ実際にはしないんだけどw

231:没個性化されたレス↓
19/03/01 13:26:26.47 .net
うへえ

232:没個性化されたレス↓
19/03/01 13:30:57.49 .net
そういうとこがキモいと思う他タイプであった

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