反出生主義は哲学だ２

反出生主義は哲学だ２ at PHILO

[前50を表示]
150:考える名無しさん
19/07/01 11:57:11.91 0.net
>>147
俺宛のような気がするから一応返すが、シンガーが「植物には守られるべき権利が無い」とするのは「守られるべき利益が存在していないから」だろ
その際の論拠は端的に、そしてあえて一点に集約するなら「脳が存在していないこと」だ
そっちがここで繰り返し主張する「胚、胎児に人権等認められない理由」も「神経系(つまりは脳ありきで始動される可能性を持つ)が未だ形成されていないから」だろう
自分で何を主張してるかをわざわざ他人に尋ねる理由もよく分からんが、どこか違うか？

151:考える名無しさん
19/07/01 11:57:34.88 0.net
拡張されません。
馬鹿の曲解を込みで語ってもしょうがないでしょう。

152:考える名無しさん
19/07/01 12:00:36.63 0.net
現実、親が中絶したかったのに生まれてしまった子供の運命の悲惨さを無視してしまえば
反出生主義の意義自体が揺らぎます。

153:考える名無しさん
19/07/01 12:01:46.38 0.net
>>151
どの部分が曲解であるのかを一切明かさずにただ罵倒に終始するならそこまでだよ
こっちにはどうしようも無い

154:考える名無しさん
19/07/01 12:02:19.50 0.net
>>151
お前の中絶も十分馬鹿の曲解だろ
勝手な線引きしてる時点で馬鹿

155:考える名無しさん
19/07/01 12:04:43.30 0.net
中絶大賛成、中絶絶対推奨スレでも立ててそっちでやればいいんだよな
但し頭から反出生との紐付けはせずにな

156:考える名無しさん
19/07/01 12:14:22.06 0.net
>>155
中絶反対といったイデオロギーなどこちらは抱いてないし
ただ単に反出生とは無関係なことを勝手に連結するなと言ってるだけなんだが
中絶ファシストには何言っても通用しなかったようだ

157:考える名無しさん
19/07/01 12:14:47.18 0.net
初期の胚と生まれた子供を同一するような人間は
反出生主義以外の道徳理論についても理解できないでしょう。
反出生主義にかかわらず不合理な行動をとる人間です。
まずそういう人間は度外視して置くべきでしょう。

158:考える名無しさん
19/07/01 12:16:03.23 0.net
あまりにも非理性的な人間を想定してしまえば結局何も言えんぞ。

159:考える名無しさん
19/07/01 12:19:16.77 0.net
結局常識ベースだからな
道徳理論の基礎には、それを支える道徳がある

160:考える名無しさん
19/07/01 12:19:52.73 0.net
>>157
だれも同一視なんてしてないし議論から除外されてると言ってるだけなんだが
勝手な拡張と曲解が得意なだけの中絶ファシストが哲学を語るのは無駄だ、諦めろ

161:考える名無しさん
19/07/01 12:22:43.00 0.net
「健全なる赤子」を出生段階で殺すことが道徳ではない反出生の立場からの見解は？
都合の悪い問いはスルーしているファシスト

162:考える名無しさん
19/07/01 12:24:18.15 0.net
>>157
残念ながら胚と生まれた子供は決してお前がやってるように完全になんかは切り離せない存在なんだ
その二者は一本の同一時間軸で繋がってる同体だからな

163:考える名無しさん
19/07/01 12:29:22.26 0.net
>>162
受精卵、胎児どころかそいつは新生児にすら尊厳がないと言ってる訳だからな
意識がまだ未熟な段階なら人間とは見做さないで良いとする立場なので、知的障害者や痴呆症患者にも
この論理は拡張される、リアル植松だろ

164:考える名無しさん
19/07/01 12:33:24.40 0.net
>>163
蒸し返しても悪いが、新しい時代の倫理学の旗手として人気を博していたシンガーが一転して大批判を受けるようになったのも実際にそういった理論展開をしたことが一番大きかったらしい
あまりにも残酷、酷薄な弱い者の立つ瀬を失わせる理論だからな

165:考える名無しさん
19/07/01 12:33:38.55 0.net
可能性段階の生命にしか言及しない反出生はこうした面倒なことを一切考えないで良いから
優れてるのに、中絶の是非で大騒ぎしてアホだろマジで

166:考える名無しさん
19/07/01 12:42:43.78 0.net
理論として詰めた場合に実際にはどうなのかを考える事、議論する事自体には意義があると思うが
頭ごなしの断定、思考停止状態から来られると対処には困るよな
「ボクのワタシの考える最強の反出生」も充分ありだとは思ってるんだが、その場合は最低限自分の主張してるのがそのカテゴリーの範疇だって自覚は必須だろ
自戒込みで

167:考える名無しさん
19/07/01 12:48:06.46 0.net
>>164
シンガーにしたって、生まれつき重篤な障害を負っているといった特殊な場合にしか
新生児安楽死を容認してないからな
ここには反出生とは別の思想体系をもつシンガー独特の倫理観を
理解しなければならないが、浅知恵でシンガーの提言を反出生に導入しようと
するから簡単に破綻してしまうんだよ

168:考える名無しさん
19/07/01 12:52:04.42 0.net
反出生主義の安全性のために反出生主義はあるのではない。
人間のためにあるんですよ？

169:考える名無しさん
19/07/01 12:55:41.24 0.net
ベネターは初期の胚までは中絶を推奨する。
初期の胚が人間からほど遠いからだ。
これを否定するに人間はよほどの独自理論を持っている人物でしょう。
初期の胚までの中絶が、全く問題なく、効用が最大の最適解と言い得る。

170:考える名無しさん
19/07/01 12:56:50.85 0.net
誰も良い悪いなんて話はしてない、話しの分からない人だねほんとに

171:考える名無しさん
19/07/01 12:57:49.90 0.net
連続性とか言い出したら切りがないね。
宇宙の始まりまで同一性を認めることになるｗ
同一性問題という議論もあるからよく見ておくと良いね。

172:考える名無しさん
19/07/01 12:58:56.47 0.net
>>169
いい加減な話やな
論理論理で自分は常識に逃げる

173:考える名無しさん
19/07/01 12:59:25.81 0.net
初期の胚を人間扱いすることは不合理のほうが大きい。
言うのも馬鹿馬鹿しい。

174:考える名無しさん
19/07/01 12:59:53.58 0.net
>>169
で、「健全なる赤子」を殺してはいけない訳は？

175:考える名無しさん
19/07/01 13:00:37.48 0.net
>>167
まあ出来ればそれをやってる当人にアンカつけて直接指摘してやってくれ
 >>168
正確には次世代の人間のためだろうな
それは現世代の反出生主義者とも「人間」って名前の同一軸上で繋がってる

176:考える名無しさん
19/07/01 13:01:02.42 0.net
>>173
話もキモがどこなのかも理解しないで感覚的にモノを言ってるお前がアホ

177:考える名無しさん
19/07/01 13:02:32.93 0.net
どっかで無限後退をストップしなきゃいけないからね
どこから人間であるかの正答は存在しない
現実的な基準がいくつもあるだけ

178:考える名無しさん
19/07/01 13:02:46.03 0.net
>>174
こんな単純な問にも答えられず余裕で破綻してる思想なんか
人間の役に立つわけないよな（笑）

179:考える名無しさん
19/07/01 13:03:44.44 0.net
ここで通用しない理屈なんて
どこ行っても通用しない

180:考える名無しさん
19/07/01 13:07:23.46 0.net
だから市民権なんてちっとも得られてない

181:考える名無しさん
19/07/01 13:09:00.50 0.net
＞初期の胚が人間からほど遠い
まさに主観と願望

182:考える名無しさん
19/07/01 13:13:46.15 0.net
>>180
いい感じでゆっくり拡がってるように見えるんだけどな
むしろあまりにも火急的なな全反出生化は現世代にも次世代にも余計な負荷を与える
緩やか、平和的に着実かつ緩慢な広まり方が正に理想なんだ

183:考える名無しさん
19/07/01 13:15:33.94 0.net
今後、生まれてくる苦痛を生じさせないために強制不妊をかけることは
倫理的に認められるか？

184:考える名無しさん
19/07/01 13:19:43.12 0.net
強制不妊で自身の健康やら子供を持つ権利やらを損ない傷つけられる人間が居ることが見込まれる時点で「倫理としてそれを強制する」のは不可能だろうな

185:考える名無しさん
19/07/01 13:22:00.18 0.net
強制不妊がどこから出てくるんだろうね。
初期の中絶には良心の呵責を感じる必要がない。
その選択肢をとるのに圧力が掛けられるのは不合理だよ？と。
非常に妥当だ。
というか出生主義よりの法でも認められているレベルの事実だ。

186:考える名無しさん
19/07/01 13:24:01.96 0.net
反出生的には、生まれ落ちて受ける人生の苦痛のほうが大きいので
生きている人間の事情は後回しになるんじゃないか

187:考える名無しさん
19/07/01 13:24:18.41 0.net
中絶を完全廃止するのは、この地球上では、もう神様の息がかかっちゃた人たちに限られます。
中世に逆戻りです。

188:考える名無しさん
19/07/01 13:25:18.30 0.net
反出生主義が他者の出生に対して何も言わないのであれば、反出生主義はただの個人的なポリシーであって哲学でも倫理でもない
反出生主義が他者の出生を禁じるのであれば、禁じられる出生とは何かということは大きな問題となる
抑圧される欲求と倫理の効用は天秤にかけられなければならないからだ

189:考える名無しさん
19/07/01 13:26:33.59 0.net
「強制不妊」は確かに言い過ぎだったかもしれない
では、不妊手術の勧めは倫理的態度か？

190:考える名無しさん
19/07/01 13:27:44.05 0.net
>>187
だから誰が中絶に反対なんて言ってるの？ゴースト相手に議論してるのかお前

191:考える名無しさん
19/07/01 13:30:24.60 0.net
>>186
もしその理屈が本当に通るなら、子供が成長して繁殖能力を備えた段階でその対象者を将来の子供の苦痛の防除のために抹消することも許されることになって行く
そんなものをどう弄り回したとこで倫理や道徳とは呼べないし呼ばないだろ

192:考える名無しさん
19/07/01 13:31:57.85 0.net
主義が広まったとして
その集団が奴隷状態で凌辱されている
教育も福祉もゼロの民族による選択ならば
自由な主体に産まない論理が受け入れられたとは
とてもみなせない
なので生きることが容易な幸福な社会で
知的選択として思想が受け入れられる必要がある
例えば子育て支援が万全の国で健康な女性が
高い教養において主義により産まないことを選ぶときに
論理として受け入れられたとはじめて見なすことが
できる

193:考える名無しさん
19/07/01 13:32:54.70 0.net
>>191
抹消は極端だろ、誰も死ねとは言ってない
生まれてくる苦痛を防ぐためにある程度の負担は受け入れるべきだと言ってるんだが

194:考える名無しさん
19/07/01 13:33:18.88 0.net
強制力を持った時点で法です。
で、それは国民の総意のもとで成立します。
もう反出生主義のせいことそういうことじゃあありません。

195:考える名無しさん
19/07/01 13:34:40.87 0.net
法と倫理のレイヤーをいっしょくたにするとかまさに感情論。

196:考える名無しさん
19/07/01 13:35:57.73 0.net
とりあえず飯食って糞するのやめたら

197:考える名無しさん
19/07/01 13:36:51.60 0.net
>>188
何度目の繰り返しだか
それはお前の個人主観だ
意図して他者に影響を与えるための積極的な思想活動を行うかどうかは、その思想自体が哲学であるかどうかと倫理を扱っているものであるかどうかとは結び付かない
思想そのものと人間単体とはまた厳密には別のものだからな

198:考える名無しさん
19/07/01 13:41:13.81 0.net
>>193
反出生主義者が自主的に子供を持たない選択をしたことで人生上の負荷やリスク、マイナスを担うとすればそれがそうなるんだろ

199:考える名無しさん
19/07/01 13:43:36.73 0.net
>>196
ネットやってないで逃げた旦那追いかければ
あ、無駄よね

200:考える名無しさん
19/07/01 13:43:56.53 0.net
反出生ってのは、政治に具体的反映を求めない常識や道徳という次元にとどまる話なのか

201:考える名無しさん
19/07/01 13:47:05.14 0.net
なんか自分勝手な反出生観をこねくり回してそれに背いたら
ブチぎれるって気狂いばっかだなここ
まだ発展段階だという学問的前提に立つなら他人の言ってることも
受け入れなきゃはじまらないよ

202:考える名無しさん
19/07/01 13:48:35.25 0.net
反出生主義の根底に女性蔑視が垣間見える
中絶をおでき取るくらいにか考えてない奴とかいるし
妊娠出産は女性のものだからしょうがないか
今の世の中、反出生主義なんておおっぴらに言ったらフェミニストから袋叩きにされるなんてもんじゃないだろうな

203:考える名無しさん
19/07/01 13:48:55.41 0.net
逆に常識や道徳としてすら未だ認められていない段階で政治への具体的反映を求めても仕方ないだろ
物事を為すには必ず大切な順序ってものがある
何事も確実に浸透させるのには時間がかかる
むやみにでかい花火打ち上げたってその時だけ、一瞬で終わりだろ

204:考える名無しさん
19/07/01 13:49:55.85 0.net
>>197
普遍性を必要としないならば哲学である必要がない

205:考える名無しさん
19/07/01 13:50:59.30 0.net
>>202
印象操作やめてくんない
同じ反出生側が必死にそれ牽制してるのだけは見えてないって不自然過ぎるわ

206:考える名無しさん
19/07/01 13:52:15.89 0.net
>>200
環境保護運動や犯罪被害者の支援などにしろ
少しも政治に反映させず個人の良識任せにしているだけでは
有益な結果など得ることはできない
単に変わり者がなんかやってるってだけだからな

207:考える名無しさん
19/07/01 13:52:26.73 0.net
>>204
「哲学」って言葉に対する解釈にかなりの違いがあるんだろうな、お互い

208:考える名無しさん
19/07/01 13:52:50.04 0.net
たしかに産む当事者軽視の俺様思想だな

209:考える名無しさん
19/07/01 13:52:59.09 0.net
まず暴れ馬なだめる作業

210:考える名無しさん
19/07/01 13:53:33.92 0.net
そして水を飲ませに行く作業

211:考える名無しさん
19/07/01 13:54:43.10 0.net
哲学の肉体労働面が重要な思想

212:考える名無しさん
19/07/01 13:55:05.87 0.net
>>208
スレ追って読めないなら書かないでよ

213:考える名無しさん
19/07/01 13:55:43.92 0.net
じゃあ反出生主義者は、強制力を伴わないのであれば人工的な去勢は
良いことだと看做すわけ？？

214:考える名無しさん
19/07/01 13:57:44.01 0.net
>>213
もちろん道徳的選択の結果として去勢の道を選ぶならそれは良いことだろう
高齢者が二度と事故を起こさないために運転免許を返納するのと似たようなことだよ

215:考える名無しさん
19/07/01 13:58:07.45 0.net
>>213
>人工的な去勢(不妊)
当人がそれを望んだ時にそれが的確かつ安全に医療技術として提供されるとして何か「悪い」とする要素があるのか？
あるなら教えてくれ

216:考える名無しさん
19/07/01 13:59:04.06 0.net
>>214
>>215
人口不妊が道徳的に素晴らしい結果をもたらすななぜあんたらやらないの？

217:考える名無しさん
19/07/01 14:01:47.35 0.net
>>216
次の質問を繰り出すのはまずお前が先にした質問に答えた人間からの質問に答えてからにしろ

218:考える名無しさん
19/07/01 14:02:33.02 0.net
>>216
俺は免許を所有しても運転は決してしないつもりだから今のままでも問題ない
決心が途中で揺らぎそうな意志薄弱者が去勢すれば良い

219:考える名無しさん
19/07/01 14:05:12.54 0.net
>>217
一定の強制力を伴っても反出生的には正しいと言えるんじゃないか？
いまを生きる人間の生き死にという問題にさえ踏むというなら話は別だが
不妊したところで子供が産めなくなるだけで何の不都合もない訳でしょ

220:考える名無しさん
19/07/01 14:11:40.33 0.net
>>219
優生保護法と強制不妊の顛末をみても、現代においてやはり強制力を伴うことは人道上
許されないことは明らかだろう
だから中絶や産む選択を含めて個人の良識に訴えるしかない
政治にできることは強制多産ではない少子化対策のような消極的施策だけだ

221:考える名無しさん
19/07/01 14:12:45.80 0.net
>>219
そんなに単純な事でもないんだ
基の身体の状態が個人によって本当に全く違うしな
一律に一定水準、特定レベル以下の緩い負荷を万人に与えるってこと自体が理論的に絶対不可能なんだ
同じ内容の医療措置が日帰り入院レベルで平気な人間も居れば生死に直結する大ダメージになる人間も居る
だからやっぱりそれが「強制」になれば「倫理性」はあっさり崩れるだろ

222:考える名無しさん
19/07/01 14:14:20.49 0.net
>>219
私が問うているのは常識とか政治とかそういう話でなくて
反出生の原理から強制不妊を是とする論理的に正当性が引き出せる可能性が
あるんじゃないかってこと

223:考える名無しさん
19/07/01 14:19:15.78 0.net
>>221
去勢によって生死に直結するレベルがどの割合でいるのかわからないが
そうした懸念や苦しみがこれから生まれてくる生命の苦痛を正当化できるレベルのものなのか
って議論も起こりうる
実際、倫理や社会常識などお構いなしに子を育てる人間もいる
だからこそ、動物では去勢が有益だとされる訳で

224:考える名無しさん
19/07/01 14:31:36.23 0.net
>>223
「子供、次世代の人間の苦痛と不幸の徹底防除のためには自らのどんな犠牲も苦痛も不幸も一切厭わない人間以外は反出生の範疇外」みたいになるのもまた違うだろ
ごくごく平凡な社会感覚を綺麗に無視して成り立つような思想でも無い
議論としての可能性を否定するつもりは一切無いけどな

225:考える名無しさん
19/07/01 14:43:12.85 0.net
>>224
巷では、出生を諦めるべきだと言葉にするだけで既に社会感覚から
ズレてることになるからな
反出生の立場から去勢せずにいることは不道徳だと指摘することはできるが
現実的な立場から完全に道徳に沿った選択ができる訳でもないわな
ただ、社会感覚との調停を試みるようとすると論理的には色々破綻が
生じてきてしまうので学問として追求しようとすると
過激な道にいかざるを得ない

226:考える名無しさん
19/07/01 14:55:48.00 0.net
>>225
完全同意、ほんそれだよ
結局最後には全部笑い飛ばせるだけのユーモア、余裕みたいな部分だけは残しておかないと精神的にやられることは分かって来た
ただただ哲学のロジックやパズルとして思索重ねて突き詰めようとしてるとな
何を導き出しても絶対に矛盾からは逃れられないようになってるから

227:考える名無しさん
19/07/01 15:44:04.39 0.net
>>226
確かに、環境保護を訴える人に原始時代の生活をしろよとか
動物愛護を訴える人に「一切モノを食うな」というような態度はみっともなかったな
物理的限界をもつ人間がいつも道徳的に最善の選択をとることは不可能だが
よりベターな選択を目指していくということは少なくとも
現実に即した道徳的態度と言える

228:考える名無しさん
19/07/01 16:03:45.57 0.net
>>227
過激化することの快感、陶酔感みたいなものも確実にあるんだ
だがそれに呑まれている人間の語る倫理には倫理としての価値はほぼ無いだろ
原理主義、教条主義に陥った時点で、各個としてのオリジナルな他者存在、社会、現実との折衷の手間暇がごっそり抜け落ちるからな
本来はその手間暇、折り合うための時間、自他双方を尊重するために保つ適切な間合いこそを人としての優しさとか労りとか配慮とか呼ぶんだろう
だからそのレスの内容は実に、改めてよくよく大事な視点だと感じる

229:考える名無しさん
19/07/01 18:18:34.54 0.net
>>132
どういうことでしょう？
引用されているレスに対しての
疑問、異論、反論等があれば具体的にどうぞ

230:考える名無しさん
19/07/01 19:04:55.81 0.net
反出生主義は誰でもすぐにアクセスできる状態にしておくことが重要なんだ。

231:考える名無しさん
19/07/01 19:06:05.96 0.net
包み隠されることが最も避けるべき態度だ。

232:考える名無しさん
19/07/01 22:25:34.37 0.net
反出生主義は、主張するサイドより、批判するサイドの方が、まだしも反出生主義に詳しそうな感があるなぁw
そもそも、ベネターの快苦の非対称性は、快が生じる主体が存在しないことに肝があるのに、あたかもそのような存在すろかのような想定による言説があるのは、どうなんだ？

233:考える名無しさん
19/07/01 22:35:20.68 0.net
変なのが一人いるからでしょ
本当にわかってる人は残念ながらこういうとこには出てこない

234:考える名無しさん
19/07/01 22:37:06.88 0.net
>>232
そんな箇所無いよ？

235:考える名無しさん
19/07/01 22:43:35.84 0.net
「苦の回避は快の現前によって効用は無い。」とかｗ
絶対書いてないよ？

236:考える名無しさん
19/07/01 22:45:17.33 0.net
×「苦の回避は快の現前によって効用は無い。」
〇「苦の回避は快の現前に導かれることによってしか効用は無い。」
こんなこと選好功利ではありえないからね。ｗ

237:考える名無しさん
19/07/01 22:49:04.30 0.net
非対称は行為者から見れば歴然だよね。
生まれる本人にとって何の必然性もない「苦や不充足」を与える行為は避けるべきである。
また生んで快を与えたほうが良いとは全く言えない。
これだけで十分だよね。
生むことの出鱈目さは一目瞭然だ。

238:考える名無しさん
19/07/01 22:54:10.80 0.net
書いててわかってくるけど、
例えば「すでに生まれている本人が何かの選好を充足するために
苦や不充足を引き受ける」というのであれば悪くもなんともない。
ただ生む行為は「生む当人の選好充足のため」に自分ではない
別の人間が「その人間にとって必然性のない」苦や不充足を一生分経験する状態を
生み出してしまう。
これはほんとうに出鱈目そのもの、出鱈目の中の出鱈目、であるということだ。

239:考える名無しさん
19/07/01 22:57:26.25 0.net
これに気づいて出生に否を突き付けない人間はいないでしょう。
燃える男ベネターですよ。

240:考える名無しさん
19/07/01 23:10:13.42 0.net
ほらね

241:考える名無しさん
19/07/01 23:14:43.56 0.net
あとは任せた。

242:考える名無しさん
19/07/01 23:31:18.94 0.net
>>234
>>237
あるじゃんw
君らずっとそうじゃんw

243:考える名無しさん
19/07/01 23:32:54.99 0.net
>>238
これもある意味そうだなw
そんなんばっかw
アホくさw

244:考える名無しさん
19/07/01 23:34:31.62 0.net
自称批判者の自分age癖すごいな

245:考える名無しさん
19/07/01 23:36:39.42 0.net
>>233　
こういうこと言い出すのは教祖気取りばっかだし

246:考える名無しさん
19/07/01 23:50:45.57 0.net
>>243
ネチネチ遠回しに抽象論や印象論でくさしたり揶揄したりしてないで具体的にこの部分がこのようにおかしいって言えばいいだろ
自分が答えてもしょうがないとか言ってたのと同じ人間なんだろうが、お前個人の解釈や疑問なんかお前個人の中にしか存在してないんだから逆に答えなくてどうするんだよ
第一非存在を完全なる非存在のまま(存在の萌芽とは見做さず)反出生の正当性を成立させる事こそ不可能だろ

247:考える名無しさん
19/07/02 00:01:03.70 0.net
本当に反出生を分かってる人って誰だろ
ベネター？シオラン？

248:考える名無しさん
19/07/02 07:59:33.34 0.net
川上未映子さんトーク＆サイン会「反出生主義は可能か～シオラン、ベネター、善百合子」〈ゲスト：永井均さん〉
URLﾘﾝｸ(books.bunshun.jp)

249:考える名無しさん
19/07/02 11:22:56.95 0.net
日本のアンチナタリズムそろそろはじまた？

250:考える名無しさん
19/07/02 12:04:39.23 0.net
人間の本体って腸なんじゃないかと思う
この世界ではうんこするためにその他の全ての我々の意思決定がある
真面目に言ってる

251:考える名無しさん
19/07/02 12:21:34.66 0.net
神経系が欠乏、危険察知、効率的な捕食のために発達した補助器官であることを思い起こせば
するどい洞察かも。
人間を含めた動物の神経系は別に意識に幸福を発生させるための器官ではなく
個体の維持のための警報装置であることに重きを置かれている。
快は、それらの不充足や危険から脱したときの報酬としてチビチビと意識に
与えられる。
認識を持つ生き物全般について，その功利システムは効率が悪すぎて、
これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の無ければこれは不合理な行為と
呼ばれて良いだろうと思う。

252:考える名無しさん
19/07/02 12:23:04.72 0.net
×これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の無ければこれは不合理な行為と
　呼ばれて良いだろうと思う。
○これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の事情や算段が無ければこれは不合理な行為と
　呼ばれて良いだろうと思う。

253:考える名無しさん
19/07/02 12:23:47.75 0.net
あとうんこするとき快楽伴うじゃん
射精はわかるけどさ、これはそういうことだよ

254:考える名無しさん
19/07/02 12:25:40.89 0.net
人間の意識が、意思の阻害や不充足、苦、要するに気に入らないことを優先的に
認知してしまうのは、神経系の基本仕様だ。
真っ白いドレスの一点の染みは、そのドレス全体の評価を汚れたものだと認知されるのに十分だ。

255:考える名無しさん
19/07/02 12:27:03.43 0.net
生きていれば良いこともあるけど、こういう人間の認識のアプリオリな特性の上に
幸福論は築かれるしかない。

256:考える名無しさん
19/07/02 12:29:00.32 0.net
射精の快感も３０分くらい続けばいいんだけど。
なにしろ快感原則による快の生成メカニズムに縛られちゃって
あっという間に終わっちゃうんだよね。
馬鹿みたいだよね。

257:考える名無しさん
19/07/02 12:32:25.71 0.net
排便の快感も一瞬だよね。
あれだけ便意のフラストレーションに晒されたというのにｗｗ
生理的な快のためには、快感原則と限界効用によって非常にけち臭いリソースしか
割り当てられない。
幸福論。

258:考える名無しさん
19/07/02 12:33:24.30 0.net
当然のエフィリズム。

259:考える名無しさん
19/07/02 12:35:56.63 0.net
このメカニズムを新たな個体に背負わせようとは普通思わないだろうに。

260:考える名無しさん
19/07/02 12:42:01.78 0.net
>>253
俺の言ってことちょっと違ったな。
邪魔して申し訳ない。

261:考える名無しさん
19/07/02 12:47:44.01 0.net
功利という副産物ではなくてもっと根源的なものに通ずることのような気がする。

262:考える名無しさん
19/07/02 12:58:55.89 0.net
>>260
我々の本体は腸である
ってことより
我々は排便をするために全てを考え行動している
ってほうに重きを置きたかった

263:考える名無しさん
19/07/02 13:05:14.36 0.net
「本体は腸である」にハッとさせられたのだったが・・ｗ
確かに外に出るときは排便のことも考慮に入れますがね。

264:考える名無しさん
19/07/02 13:07:10.60 0.net
人間の本体は「腸」なんだからAIが意思を持つとか感情を持つとかないよな。
人間の感情や認識は身体性の延長上にしか無いからな。

265:考える名無しさん
19/07/02 13:29:44.34 0.net
肉体は意識と関係なしに生きようとする
どんなに死にたくなっても心臓を止めるとこはできないし、死ぬまで息を止め続けることはできない
意識は肉体のしもべなんだろうな
快苦も肉体が生きるために意識にそう感じさせてるだけなのかもしれない
馬の鼻先にぶら下げられたニンジンみたいなもん

266:考える名無しさん
19/07/02 14:11:08.46 0.net
身体が健康だが幸福感が無いとか薄いということは普通にある状態

267:考える名無しさん
19/07/02 14:34:11.63 0.net
なんせ最強の脳内快楽物質のドーパミンが猛毒らしいからな
ドーパミン由来の快楽や幸福状態が過剰に継続すると脳細胞が物質的に破壊されるんだと
良く考えたらもっと幸福感に浸っていてもいような状況ですらも慣れたり飽きたり有り難みが薄れるのはただの仕様らしい
いざ失くしてみないとその本当の価値が分からないようになってる意地の悪い、残酷な仕様だ

268:考える名無しさん
19/07/02 15:15:00.72 0.net
衰え弱り様々な快も薄れた老人が
まだ強い苦痛を感じているとか悪い冗談だな
なぜ皆生存の暗黒面を隠そうとするのか

269:考える名無しさん
19/07/02 22:36:22.67 0.net
人間の脳は強い苦痛に対する表象装置として耐久性に優れるが、
強い快に対する耐久性は劣る。
ということですか。
そうじゃないかと薄々は気づいていましたがね。

270:考える名無しさん
19/07/03 02:51:50.00 0.net
脳が快よりも苦の側を積極的に感知する構造であることは医学的にも認められてるんだ
個体差はもちろん大きいだろうが
それこそが危険回避、リスクにいち早く対処して生存率を高めるための生存本能由来の構造だって事も
だとして極論付けると、やっぱり結局はわざわざより多くの苦しみを感じてその対応に追い回されるために作られてるのと同義なんだよな
それと長期的に高ストレス状態に置かれていた、いる(つまり苦しい思いを慢性的に抱える)人間程、その苦を感知する働きはより強化され鋭敏なものになっている、いくんだと
長期高ストレス状態の経験から苦を鋭敏に察知するようになった脳を抱えていると、別のあらゆる苦に対して、そうでない状態の時やそうでない状態の他者よりも過重な苦として感知されるようになってると
苦が苦を、不幸が不幸を呼んでる訳だよな
深刻な虐待をされて育った人間、事件や事故で地獄のような経験をした人間が悲観的で不信的になることを、そうでない人間は｢何故いつまでも過去に囚われてるんだろう｣｢もう済んだことなのに｣｢助かった強運さを喜べないのか｣なんて不思議に思うらしいけどな
そんな脳の状態に否応なしにならざるを得なかった人間と、ならずに一生を終えられる人間とが存在してる時点で不平等、それも不幸なんだよな
全員が前者になればいいって意味じゃ決してなく、相互理解には程遠くなってるって意味でな

271:考える名無しさん
19/07/03 09:07:48.64 0.net
>>270
辛かったんだねぇ
今までどんな虐待を受けてきたか、ここでぶちまけてみなよ
楽になれるよ

272:考える名無しさん
19/07/03 10:12:12.66 0.net
虐待に限らないんだけどな
学生時代や社会人になった後からでも苛めを受けたりパワハラを受けたりブラックでこき使われたり
どんな人間にでも陥る可能性のある状態なんだ

273:考える名無しさん
19/07/03 12:06:44.27 0.net
ある面白い論理を作ってみることと
スポークスマンになることの間には
深い溝がある

274:考える名無しさん
19/07/03 12:10:31.50 0.net
反出生の論理はフィクションではない。
道徳的に重要な事実からの演繹に過ぎない。
もちろん価値判断すら含まれていない。
純度の非常に高い客観的な理論だ。

275:考える名無しさん
19/07/03 12:12:42.91 0.net
反出生主義の骨子はこの苦の積極性やネガティブ功利主義に依拠していないんだよね。
だからこれらを議論に加えてしまえば、出生の擁護はますます限定的になってしまう。

276:考える名無しさん
19/07/03 12:19:14.05 0.net
>脳が快よりも苦の側を積極的に感知する構造であることは医学的にも認められてるんだ
客観的で重要な情報はここだね。
これを生み出してよいかという議論だからね。
ｗ

277:考える名無しさん
19/07/03 12:40:56.38 0.net
実際に海外の無痛症の子供を扱ったドキュメンタリーは壮絶だったよ
可愛い男の子なんだけどな、先天的に痛みをまるで感じないんだ
生まれついてのストレス完全フリー(痛さも苦しさも察知しない)だから、そりゃもう常にご機嫌で天使みたいににこにこしてる
だが、苦しさ痛さが分からないっていうのは即、何が危険なのかを分からないってことだものな
両親が目を離した隙に火に手を突っ込んで大火傷した時も、高い所から飛び降りて骨折した時も、回転してる機械の羽根に足を入れて指が跳ね飛ばされた時にも、本当に大出血を起こしながらご機嫌でにこにこ笑ってたそうだ
両親にとってはこれ以上の苦悩も悲劇も無いよな
教えても教えても当人には本当に何が問題なのか、何故周囲が大騒ぎしているのかを理解が出来ないんだ
脳が生存本能として苦の側をより強く察知させることに力点を置いて作られていることの意味はそれを見て改めてよく分かった
苦を察知出来なくなることが人間にとっての単純な幸福では無い事もな

278:考える名無しさん
19/07/03 12:55:33.79 0.net
>>277の最後に追記
生身の人間にとっての、な

279:考える名無しさん
19/07/03 12:56:07.87 0.net
生まれてしまえば苦の有用性はある程度ある。
生むか生まないかという問題で論点となるのは、ただ苦を経験したいかどうか言う問題だ。
また、苦がない状態は苦がない状態でニュートラルだ。
苦に対する効用は、最終的に快をもたらさなければならないなど全く無い。
苦が取り除かれる、経験されないということに効用がある。

280:考える名無しさん
19/07/03 13:02:02.65 0.net
身体を維持できることは幸福ではない。
生きていくうえで最低条件の事柄だ。
それが出来なければ多大な苦痛に見舞われるということだ。

281:考える名無しさん
19/07/03 13:02:46.63 0.net
どんな酷いいじめやパワハラを受けてきたのか教えて下さい
世の中がどんなに苦しみに満ちているか、みんなに実体験を教えてあげて下さい
みんなそういう世の中で起こっていることに無関心で無知だから反出生主義に反対するんですよ

282:考える名無しさん
19/07/03 13:07:07.33 0.net
人を苦しめる「いじめ」や「パワハラ」があるということで十分じゃないんですか？
まさか、そんなものはないなどという人はいないと思います。
またここは人生相談ではないですね？

283:考える名無しさん
19/07/03 13:13:02.99 0.net
ここでそれ書いてもまた界隈の一部から無茶苦茶怒られるし反発招くからやめとく
個人的な不幸や事情、感情を動機として反出生を語られると大迷惑だとかなんとか
そこが動機であろうとも俺個人は全然いいと思ってるんだけどな
結果として作られない事が子供のためになる以上

284:考える名無しさん
19/07/03 13:21:23.51 0.net
いじめやパワハラは人を死に追い込んでしまうほどの苦痛を与えることはすでに
万人にとって周知のことかと思われます。
そういうことがあったうえで、出生の是非を議論しなければいけないということかと思います。

285:考える名無しさん
19/07/03 13:38:24.02 0.net
>>284
それも本当に大事なんだよな
むしろ出生の肯定してる人間達こそが真摯に今後の改善のための議論や提言を始めてもいい頃なんだが
熱心に反出生叩いてる暇はある癖にそういう事はやらないんだよな

286:考える名無しさん
19/07/03 16:46:27.78 0.net
>>284
そういった苦痛の存在を知らない人たちが反出生主義に反対しているのでしょう
彼らはいじめやパワハラといった言葉は知っているでしょうが、それが人を死に追いやるほどの苦痛を与えるものだということを知らない
だからこそそれを体験して本当に知っているあなたにはそれを皆に知らしめる使命があるのだと思います
あなたの現実の体験を、人生の苦痛を知らしめることによって、反出生主義はより多くの賛意を得られることになると思います

287:考える名無しさん
19/07/03 17:23:01.92 0.net
九州が心配
最近は毎年どこかで豪雨被害が出る

288:考える名無しさん
19/07/03 20:06:11.11 0.net
自分が不遇、劣等だったからアホな親を恨むし子供も可哀想だから産まないで終わればいいのにな？個人的な問題で終わればいいのにな？
なんですべての人は子を生むべきではない、人類は滅びるべき、とか大風呂敷広げるんだろう？反出生主義なんて大袈裟な名前つけて？
結局反出生も出生主義もひいては人の本質なんて昔から何も変わらんよね
みんな自分の人生を肯定してほしいだけ
所詮一方的個人的な感情、経験を、さも世間共通の大義名分かのように、みんながみんな掲げ主張するだけ

289:考える名無しさん
19/07/03 20:11:22.14 0.net
人について思い違いしてるのでは？
みんな自分とその周りが気持ちよくなれば他は知ったこっちゃないし、世間は変わらず回り続けている。それに対して何ら驚嘆も糾弾もない、人なんてそんなもん、それが普通
なにか都合よく高尚なものを思い描いて気持ちよくなってるんだろうが、反出生の人は他人を悪意でもって傷つけたことがない？自分の利益の為に相手を押しのけたことが、私利私欲を突き通したことが一度でもない？
胸に手を当てて考えてみるといい
主義哲学なんて言ってるうちに、だんだん自分が高騰な思想を内に秘めた悲劇的人間みたいに思えてきて気持ちいいのかもしれないが
自分にとって見たくないものと向き合う力こそ真の強さだ

290:考える名無しさん
19/07/03 20:29:29.49 0.net
>>288
どこにいるか分からない架空の人物の人間性よりか
そんな風に人を罵れるやつの精神のほうが幼稚であることは間違いない
他人の人生が視えるエスパー伊東はもう来なくて良いよ

291:考える名無しさん
19/07/03 20:35:32.13 0.net
>>289
他人のことはどうだって良いから倫理を考える必要がないと言うのか
歴史上、完璧な倫理を実践した人間はいないが心ある人々はできる限りのことを
実践しようと心を砕いてきた
災害のボランティアや、募金活動をしている人の前でお前のやってることは
偽善だと言えるのか？
お前みたいな身勝手を由とするようなサイコこそ親を呪え

292:学術
19/07/03 20:36:45.44 0.net
反骨の相がめでたいね。

293:考える名無しさん
19/07/03 20:39:37.62 0.net
言葉の通りの本物の真の強さを持った人間は
自分よりも弱いと思う相手を
嘲ったり見下したり揶揄したり
頭ごなしにお説教をしたりはしないと思うよ

294:考える名無しさん
19/07/03 20:49:25.54 0.net
>>290
>>291
>>293
ほらね？このレスだけでよくわかるだろ？都合の悪いものは見ないで目の前の現実を捻じ曲げる
自分の汚い部分は見ようとしない
全部を自分の人生を肯定できるように現実を捻じ曲げて認識する
文章に人間性がよく出てるね
罵倒、嘲り、見下しだの揶揄だの
なんでそんな被害者意識に酔ってるんだろう？そのほうが自分から行動せずに済むもんね笑
いくつになるまで悲劇のヒロインやってるつもりなの？笑

295:考える名無しさん
19/07/03 20:58:49.49 0.net
>>294
あなたがまず、あなた自身のレスに他者への見下しの感情や
揶揄する目的を予め含ませているという事実、現実から目を背けている

296:考える名無しさん
19/07/03 21:01:20.19 0.net
>>294
見事なブーメランが突き刺さってんなぁ
お前こそ都合の悪いレスを全て否定するなよ
反出生について語らないのに何しにここにきてんの？
きもいぞエスパー伊東

297:考える名無しさん
19/07/03 21:04:52.84 0.net
少女マンガの悪役みたいな婆だわｗｗｗｗｗｗ

298:考える名無しさん
19/07/03 21:06:14.67 0.net
私は自分の人間性を隠したりしないよ笑
普通に人を見下すこともあれば揶揄することもある。人間だから。
君らに対していってるんだよ？
反出生主義なんてご大層な主義ですらない考えに浸って、聖人になった気になっている偽善者よりはマシだと思うが？笑

299:考える名無しさん
19/07/03 21:09:36.34 0.net
悪態ばっかつきながら出生バンザイと叫んでたら馬鹿だと思われるのがオチだろう
こんなのが親になったら…と思うとゾッとするから

300:考える名無しさん
19/07/03 21:10:02.42 0.net
自分ageあげ他人sageさげすっごｗｗｗｗｗｗｗ超人格者よねえｗｗｗｗｗｗｗｗ棒ｗ

301:考える名無しさん
19/07/03 21:12:35.08 0.net
君は、ロールズの正義論やシンガーの動物の解放をみても愉悦に浸ってる偽善者だというんだろうな
ボランティアのところにいって態々邪魔するような態度でいるやつの言うことを誰が聞くのかね

302:考える名無しさん
19/07/03 21:18:13.73 0.net
酷い言葉で他者を罵り傷付けることを
自己基準で｢○○よりはマシだ｣と正当化する
そして傷付けた相手にその基準への合意まで求めてしまう
とても人に対して真の強さを持つように促せるほど
自分自身の弱さと真に向き合っているとも思えない甘さ、甘え方だと思うけど
どうなんだろう

303:考える名無しさん
19/07/03 21:22:55.84 0.net
偽善って便利な言葉よねえ
とりあえずそれさえ言っとけばイッパシに何か批判しちゃえた感出せるみたいな

304:考える名無しさん
19/07/03 21:26:39.09 0.net
やらない善よりやる偽善

305:考える名無しさん
19/07/03 21:27:32.97 0.net
やらない反出生よりやるセックス

306:考える名無しさん
19/07/03 21:28:00.37 0.net
良いことしてるやつは何でも偽善、悪いやつも悪い
人間はみんな悪いから俺も良心には従わない
ニヒリストだな

307:考える名無しさん
19/07/03 21:28:12.50 0.net
ボランティアがうんぬん言ってるが
身内でもない他人に無償の善意を発揮できる人間がどれだけいるのかな？胡散臭いんだよ笑
自己顕示欲か承認欲求なのか見栄なのか、大体が裏に利己的なものがあるんじゃないの？笑
そんな善人がいるならそれはたいそう立派なことだとは思うけど、君はその人となんのつながりも関係性もないよね？笑
君が反出生主義というそれは高尚な思想を掲げてるとして、これから生まれる不幸な子の為に、君は具体的になにをやってきたの？笑
こんな場所でずっと文章打ってるだけじゃないんでしょ？笑

308:考える名無しさん
19/07/03 21:29:43.92 0.net
エスパー伊東が妄想を炸裂させ続けてます

309:考える名無しさん
19/07/03 21:31:33.09 0.net
善人がいたら立派だけどーか、自分も結局やらないんでしょ
やらないことを他人に押し付けるなよ
何が善かを議論することに不快感を抱いているだけだろう
悪いのが格好いいみたいな厨房

310:考える名無しさん
19/07/03 21:32:34.01 0.net
私は別に出生主義に肩入れしてるんじゃないんだよ
出生主義と同程度に、反出生も蔑んでいるだけでね笑

311:考える名無しさん
19/07/03 21:34:02.63 0.net
自分が小汚いから綺麗な相手見てヒステリー起こしてるとかまんまゲスい悪役でワロタわｗ

312:考える名無しさん
19/07/03 21:34:58.90 0.net
お前の考えなんぞ誰も関心がないしどうだって良い
自分の都合の良い想像を巡らせるエスパーに哲学は不可能だし邪魔だから
席を立てと言ってるんだが

313:考える名無しさん
19/07/03 21:35:48.75 0.net
蔑んでる自慢する人初めて見た

314:考える名無しさん
19/07/03 21:36:58.97 0.net
蔑んでいるだけでね笑キリリリリッ

315:考える名無しさん
19/07/03 21:37:48.91 0.net
>>309
うん、だから君らに言ってるんじゃん
反出生主義とか言って、やってることはここに永遠人生のぐちを書き連ねてるだけでしょ？笑
私は赤の他人のために無償で善行したりしないよ？さっきから言ってるじゃん。何でそ自分の時間使ってそんな事しなきゃいけないの？

316:考える名無しさん
19/07/03 21:38:28.49 0.net
で？っていう

317:考える名無しさん
19/07/03 21:42:54.99 0.net
綺麗事言う綺麗な人間が居ると汚いことしか言えない汚い自分の醜さが際立つから死ね(要約)

318:考える名無しさん
19/07/03 21:43:39.29 0.net
ここ心療内科だから何言ってもムダだよ？

319:考える名無しさん
19/07/03 21:44:22.94 0.net
知らんがなｗだろ

320:考える名無しさん
19/07/03 21:45:29.48 0.net
ほんとよねーエスパー入院したほうがいいわよねー

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