☆　　マランツ総合　62 marantz　　☆

☆　　マランツ総合　 ..

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/21 16:59:11.36 FaFj+A6e.net
すんませんその昔アナログ物をデッキでCD-Rに焼けるって事で買った、DR-17を未だに使ってるんですがリモコンが壊れましてこの機に新調してもいいかなぁ。と
アンプはPMA SA11、当時DENONのCDPは合わないと感じててその前にも使ってたマランツから選びました。聞くのはレコードがメインで
CDは作業時とか寝る前に聞く感じで伸びやかに気持ち良い女性歌手やニューウェーブの浮遊感ある曲とかって感じです。
CDP上位機種は買った事無いし、冒険するかそこそこの価格帯のモデルにするかで迷ってる次第です！

292:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/21 17:28:29.95 rpM1Oe8n.net
マランツのサポに連絡とってリモコン売ってもらえハゲぬ

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/21 19:40:38.65 MaEdUMqh.net
>>288
そうです

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/21 20:07:12.83 YSmxZfep.net
えーウソだよぬ

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/21 20:43:21.32 MaEdUMqh.net
ソニカダックから30nにしたらどのくらい良くなる?

296:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/21 20:43:41.80 MaEdUMqh.net
na11だとたいして変わらん。

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/22 08:35:35.94 H6sWmjc7.net
ソニカダックてそんなに音良いの?

298:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/22 09:00:48.75 5Jmo3rb7.net
結局M-CR612でCD使わないからPM7000N検討中だが、音質はかなり良くなるのかねぇ

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/22 09:21:34.32 NsaQJGIu.net
>>297
ウソだと思うだろうが情報量や精度は上回るのよね。音の広がりは及ばないが。

300:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/22 15:06:09.33 WZx537S7.net
10万以内で買えるターンテーブルはフォノイコ内蔵でありパスできない
アンプに質の良いフォノイコ装備してくれても使えない
フォノイコレスのターンテーブルなかなか無い

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/22 17:29:34.95 gJ/YDePE.net
>>292
DR17のリモコンってまだ残ってるの？？？

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/23 11:34:15.19 fVaqtiub.net
デノンのプレーヤはフォノイコ装備してる機種も
マットの下にオンオフの切り替えスイッチがあると知った
これでアンプの内蔵のフォノイコが使える
他社については分からんが

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/23 11:45:38.63 VKnejttZ.net
>>301
サポに聞いてなければ市販の学習リモコンで代用デキねえかぬ

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/23 14:00:59.69 j2vQbNWr.net
HEOSの再生画面4K解像度にしてくれ
今時fullHD解像度なんてありえんわ

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 08:31:50.71 znLjn1bm.net
>>297
　被せてすみませんが、ソニカダックは中華的アプローチの究極(最新スペックのチップをキャリブレーションの少ない最短経路で結ぶ)で、それではできないが熟覧技術はいらない、アナログ電源のオールアイソレーションを施したものです。
　後半部分の対策はとても大事なようで、SMSLのハイエンドVMVD1(もはやミュージックリンクDAC2台買えます)よりも音がよいです。
　ですが、ソニカダックや高級中華は、音の繋がりがなく、すべて紙芝居的レイヤー感で音が出るのが玉に瑕です。
　マランツのスイッチングアンプは､「音の繋がり」を大事にしてるためか、プリアンプは物量投入かつA級動作です。
　A級アンプを売りにしてるラックスの倍ぐらい流してます。なので、NA11も50Wで、ONKYOのミニコンポ並みです(笑)。
　今年のオデオショーもこんな配慮があったらいいなあと思い、リンク張らせていただきます。
スピーカー比較
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
アンプ比較
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
　かなり古いネタですが、繋げて聴くと驚きます。
　ここで出てくるL507z、結構懐かしめな音ですね。実際は超高解像度のようですが、そうだとすると凄いアンプですね。
　C06α+M06αとほぼ同価格なのが玉に瑕ですが(汗)
添削お願いいたします!
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 08:33:17.42 znLjn1bm.net
まずい！コピペで手を抜いたのがバレた(汗)

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 18:45:26.27 Omoo20oP.net
>>305
10万でかえるやつでソニカより音いいプレーヤ教えてください

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 19:46:55.56 aiWfPKKj.net
>>307
マークレビンソンもおっしゃってましたが、多分、q2Mのほうがproより扱いやすく、高音質化が簡単だと思われますので、安い中華DACにアナログ電源で45000μF12ボルト以上のコンデンサを積むと結構肉迫すると思います。
　私の上司はソニカダックをほぼ定価で売り払ってこれにしてました。
　正直プロで高音質にするには、9チャンネル全部別電源にする必要があり、ソニカはおそらく全てのチャンネルに個別にノイズフィルターをつけてます。超高級中華は3端子レギュレターを駆使してるか、それすらしてないかと思われます。
　添削お願いいたします。

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 20:02:21.16 aiWfPKKj.net
　連投すみません！
　確か、超高級中華は､essのプロ用電源モジュールを積んでたかと思われます。でもソニカはこのモジュール部分がディスクリートなのです。普通に作れば間違いなく原価割れで、大企業がなせる業です。こうしてバブル時代の日本メーカーは物量投入形オーディオを作ってきたんですね。
　q2mで電源を作るときは、ノイズフィルターもあったほうが良いと思います。
　ミュージックリンクのDACは､HDAMで「音楽的な音」を出すことで勝負してます。オーディオメーカーが既存のDACを作る際の宿命ですが、長く聞けば、その方が音楽が聴きやすかったりもします。
添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 20:38:46.62 Omoo20oP.net
改造するスキルはねえんだわ　q2はhdampで使ってた。音はよかったがアンプが非力すぎて売った。

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 20:39:50.43 Omoo20oP.net
読むに、ダックは破格の音で今でも10万でかえる代替品はねえということだな?

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 22:17:23.98 KZlfmUrH.net
>>311
　リアクションありがとうございます！
　あの手(レイヤー的立体感が売り)の音で、さらにうえとなると、高級そうルノーとか、アキュになると思われます。
　骨太路線に戻った感のあるマランツより上となると、ベンチマークになるんかなあ？でも、音の消え入方が人工的かなぁとも思います。
　40Nを聴いて、プロを使わないのも手だなぁと思いました。

313:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/24 22:32:15.40 Omoo20oP.net
そっちになるのか。このスレ的にsa12とかsacd30nとかなら大きく上回ると思う?　

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/25 00:51:59.45 nAKAEDda.net
>>313
すみません！マランツのデジタルプレーヤーってか、デジタルプレーヤーは多分SA7s1が最高峰だと思われます。解像度を確保しながらも、それを誇示せず、音楽を奏でるその音は、やっぱり全然違うんですよね。
　SACD30は、そのイメージが感じられるのですが、それゆえ、レイヤー感は減りますから、高級中華が好きな方は多分ダメだと思われます。
Sa10とか12は高級中華志向の方を意識した解像度優先の音造りだと思われますが、音楽的繋がりを意識してるので、そこが中途半端扱いされるかもしれません。個人的にはスペックよりも大事な気がしますけど。
　解像度の表現はやっぱりアキュがうまいです。私は鼻に付きますが。
　添削お願いいたします。

315:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/26 22:39:29.88 tcY3RFOG.net
CD6007で高音の音割れが始まったような
こんなことあるんかね？
アンプやスピーカー、ケーブルに問題がないことは確認済み

316:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/27 01:52:13.61 fN0Hkn1l.net
>>315
>CD6007で高音の音割れが始まったような
DACがbit化け再生しているぐらい (大昔の抵抗ラダーの16bit DACチップでは良くありました)　
電源ケーブル抜いて・・リセットしてみては？

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/27 07:31:14.49 uXiFda29.net
>>316
そんなことがあるんですね、試してみます！

318:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/27 10:46:11.66 Nv92C5Jh.net
ウチはプラズマクラスター搭載の扇風機からノイズ拾ってた、
主にソロピアノみたいで倍音で満たされるとツイーターからガリみたいなジャリジャリ音が出た、
スピーカーのアッテネーターとかライン系見直して、最後扇風機切ったら収まったw

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/27 21:40:25.83 uwLOa1gc.net
扇風機。。。

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/27 22:49:15.88 xzJjEIJX.net
>>319
サーキュレーターじゃ忙しないから羽根の大きな扇風機をユルユル回してるんだよ。

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/28 14:03:00.27 0W+Wc+9W.net
昨日の夜中またアプデ走ってたけどなんや

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/28 21:52:23.79 v1NaPta9.net
エヌコアのパワーアンプに勝てるとこあるんスカこれ

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/28 21:52:50.14 v1NaPta9.net
プリアンプ通さないほうが音がいいとか草

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/29 09:57:24.00 PioW6syz.net
>>321
DENONサイトに出ています。
HEOSのバグ修正です。
URLﾘﾝｸ(www.denon.jp)

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/10/29 11:49:45.80 4gmnMYp6.net
>>324
サンキュ

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/01 21:46:51.58 LHcfdNvE.net
テクに糞新しいプレーヤ出したよ　

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/02 03:58:34.16 jE/Pp7JG.net
テクに糞だって面白い事言うね

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/02 22:23:13.74 HvthgxWJ.net
爺、テクニクスの新しいプレーヤとソニカダックとどっちが音いいと思う?

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/03 22:15:01.93 dyPUZ+n6.net
>>328
　どっちがいいかと考えると、元々松下はクラスaaみたいな「回路にこだわりがあるが、それがある程度の面白い着想を伴ってる」ので、テクニクスのほうが良いと思われます。
　気になるのは、電源が300khzのスイッチングだそうですが、そんなに高速で電源スイッチングして本当に音のためになってるんかなあ？ソニーの世界初フルD級アンプは可聴帯域を越える振動はノイずとなるので20khzとしたそうです
DACなんて小電力だから、アナログ電源でも安いと思うのですが｡
　スイッチング電源のDACというと高級中華みたいですよね。
　SMSLのVMVは、高解像度、高音質だけど、音に実体感がないんです。もしかしてこの路線の音なのでしょうか？　
　折角フルデジタル推進メーカーですから、DACなんか作らず、DDCとデジタルアンプなんか作ってみてほしいところですね(笑)
　
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/04 21:52:29.72 6Win/Dy3.net
オマン湖

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/04 23:37:06.40 4yguRX9D.net
エコモードっていっそなけりゃいいのにって思う

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/12 09:05:11.84 e2ppydew.net
　我が家では、すでにUSBDAC状態のNA11s1のUSB端子に繋いだ例と、DDC経由で光端子に繋いだ例を動かない動画にしてみました。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
さらにSMSL SA98Eやラックスマン付録オーディオとオンキヨーデジタルアンプと並べて視聴する場合を動かない動画にしてみました。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
　　
　ご笑納いただけますと幸いです。とはいえ、DAC内部にUSBコントローラをつけるのは得策でないみたい。というと「XMOSを知らないバカはこれだから」とか言われちゃうんだろうなあ。
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/13 12:56:16.69 3y+fwbte.net
CD6007からCD60に乗り換えた人いますかー？
感想知りたい！

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/18 12:25:41.96 UOUT5aGY.net
ソニカからsacd30nにしたら圧倒的に良くなる?　不満は音の広がりが狭いことと、少し味気ない感じがするところ。情報量は完璧に、満足だが。
奥行きというかやや平面的な感じもするよね。ソフトのせいかもしれんけど。両方使ってる人とかいない?

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/18 21:04:54.17 JAZKNspE.net
そこまで良くはならない。むしろ情報量は下がるかも

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 09:06:20.23 GWOwsTg4.net
>>334
>>332の事例で、USBDAC端子に繋いだ例がSACD30n、DDC経由で光端子に繋いだ例がソニカに近いと思いますがいかがでしょうか？
　私は古めな録音はUSBDAC、新しい録音やめんどくさいときはやUSBDDCで聴いてます。NA11のフロントのスイッチンがモタモタしてるとすぐ操作が無効になるため、アプリを立ち上げてスイッチするのですが、めんどくさいからです。
　
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 09:30:05.44 X189xI6b.net
わかりやすい音源流して　オケものかピアノかバイオリン

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 09:30:15.74 X189xI6b.net
>>336

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 09:46:35.06 CW/25slO.net
>>334
>不満は
ソニカで不満なら、外部クロックが入るのに変えないとダメでは無いかな。
333さんの言うように、そもそも録音が悪いのかも・・

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 10:25:35.88 rhkCnP3p.net
>>339
5年前の10万の安物超えるぐらい余裕だろ30nなら　

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 14:42:37.84 9NVvjMYz.net
　すみません！著作権問題を簡単にクリアできそうな音源を使っています。皆さんはどう克服してるんでしょうか？
　1曲目は私が小学生のときの音楽の先生が引っ越すときに手伝ったごほうびでもらった、先生たちの音大卒演をレコードに録音したもので、合わせシンバルとトライアングルの拡がりとか、グランカッサ(笑)の打撃後のミュートのかけ方とかが聞きどころと思います。ちなみに、多分、変態録音の方のデビュー前の録音と推測されるものです。違うかもしれませんが。　
　2曲目は、デッドな響きの工場で4トラック録音したものを防音施設ゼロの工場でBOSE101で再生したものをオリンパスLs11ESで録音したもので、残響の自然さと後半の不協和音の響きが聞きどころと思います。
　3曲目はコンピューター音源のパルシブかつ40～160hzの音すべて(半音階24音)使った曲なので、低音に抑揚が出たらアウトです。
　ソニカに愛着があるうちはマランツの良さはわからんと思います。クソと思ってるかもしれませんが、マランツはRCサクセションに縁のある方々御用達ではありますので、クソではないと思います。
　
　添削お願いいたします。
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342:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 14:59:10.98 9NVvjMYz.net
　ピアノはスタジオかホールで録音しないとまともな音がしないので、難易度高いです(汗)
　オケは市販品じやないとそもそも成立しないかもですね。月刊ステレオの付録で音大オケ部の演奏がありましたが、市販品にはある厚みがなかったですね。

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 16:16:03.94 9uTJ9r0U.net
愛着とかくだらねえ概念を持ち出すな禿。出すかねに見合う音になるかと問うているんだ

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 16:48:00.91 H5XYYN15.net
試聴しねーとソレわなんともだぬ

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 17:00:26.09 9uTJ9r0U.net
たとえば8006と30nなら視聴するまでもないだろ。そのくらいの格の違う差はないのかね?

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 18:10:09.99 H5XYYN15.net
８００６からならＯＳＥ買わんと格の差までわわからんダロぬ

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/19 21:57:42.36 9uTJ9r0U.net
その程度の差なのか。ならいらね

348:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/20 10:28:07.90 yO/5+1PW.net
>>343
　アキュフェーズの春日氏の名言に「「ハウマッチ」の製品でなく「ハウロング」のみで製品が作りたい」ってのがあります｡高い製品は「ハウロング」しか問えないと思います。
　買う側目線で考えたら、その金額的ボーダーは私は15万と思っております｡
　高級中華を見ても、15万以上のものは、スペック上は10万以下のものより劣るものがあります。
　なので、「投資に見合ったものとなるか」という問いは、「ない」が正解と思います。
　まあ、ラーメンに例えたら、双葉(だったかなぁ？中野にある白いスープのラーメン屋さん)のように一生懸命作ると1000円近くするけど、スガキヤなら300円でできちゃいますみたいなものに、1000円かけられますか？と考えたら、より分かりやすいかも。
　ちなみに、私はどちらも同様に好きですが。
　
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/21 07:57:34.89 YD/aCiEF.net
　しかし、ラーメンとオーディオって似て蝶ですね。IC低額アンプはスガキヤ、超選別ICアンプは天下一品、ディスクリートは青葉と言った感じでしょうか？
　8006は確かRCサクセションのキーボードロボットのゴンタ2号G2氏が、今どきマッキントッシュのプリメインとモニターレッドともに使っておられます。
　8006からモデル30だとソニカ的レイヤー感は少し増えますが、古いマランツの骨太感がかなり増しますので、これに理解がないと辛いかもです。物量投入困難な世の中で、老害の求める規模より少ない物量で高音質を求めるので、コスパを求めるのは辛いかも。
　しかし、ソニカは批評家に「音場感、音像感」という、とても抽象的な概念を「レイヤー感、輪郭」と具体化するよう修正させるほどのインパクトがありました。
　
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/21 10:04:42.38 QXbHO8l/.net
>>349
わかりやすい　93点

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/21 12:55:41.82 h9HKLYG3.net
　採点いただだき、ありがとうございました！円形脱毛箇所から毛が生えるような安堵感を得てます。
　実は、妻がとある大学病院で入院したさいに、経理は計算間違ってるは、パン食を選択したら、食パンに江戸むらさきで､しかもそれがデフォルトだと言うわ、手術が必要な理由を「エビデンス」と言うから、母集団と棄却検定の手法を聞いたら先生が泣きだすは、セカンドオピニオンを理由に断ったら、担当の産婦人科の先生が過疎の田舎の病院に飛ばされるは、だったので、退院時の請求書を見て間違いがあるから、「上司に確認した？」と請求書を持ってきたお兄ちゃんに言ったら、
「お前に持って来てやってるんだ、老害のくせに」
と言われました。
　今は実生活のほうが荒れてるのかもしれません。
　
　病院に関する質問ご意見は、お答えできません。まあ、コミュ力を求めるなら、旧帝大か慶応ぐらいにとどめたほうがよいかもしれないです。すみません！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/21 14:17:36.77 7KWHjGNp.net
基本ビョーイソわ情弱がない病（ヤマイ）を求めて逝く場所とわ思いますので不用意に近づかんほうが捗ると思いますぬ
あと支那メーカーのアンプわラーメンだと一蘭ではネエかと思いますケドぬ

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/21 20:20:47.95 L0EePCxa.net
>>352
御指摘のとおり、一蘭のほうが妥当ですね！オリジナリティの主張の仕方も結構当てはまってると思います。

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/21 20:42:50.68 g6WPAGpf.net
とりあえずソニカは取っておいたほうが良さそうだな。５年前の10万の安物がまさかここまで替えがきかねえなんて。あと１０年くらいはもってくれればいいが

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/28 12:02:24.66 /RNcBtn5.net
スレ寂れたな

356:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/28 15:15:26.09 lLikbd3A.net
model30と12OSEの差は気にはなるが

357:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/28 15:18:37.48 9t36EAmh.net
もぉ見た目で好みのほうを選べばドーカぬ

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/29 21:15:29.21 fhrITQ0L.net
>>356
聴き比べればわかるが全然違うぞ
PM-12OSEはPM-12からさらに研ぎ澄ました音、嫌な言い方をするとキンつく
model 30はそれを嫌ってアナログに寄せた音、嫌な言い方をするとキレがない

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/29 22:32:48.90 0jEKvMue.net
>>358
ggった感じ、何処もそんな感じのレビューですな
model30単体、OSE単体で聞ける場所はあるんだけどど同じ場所同じスピーカーでっていうと難しい…
中古狙いだと尚更値段も同じ感じなんですよねw

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 12:01:42.85 sx0JkwxB.net
12OSEいいよ
買ったままだと全体的に細く清らかな音だが
電源ケーブル換えてコンセントブレイカーにシート貼り付けてノイズ対策すると
ぶっとくてはキレッキレの見通しが良い音に変わる
高域の癖はそのままだが
全体としてバランスが取れ
なおかつ個性的な感じ
30は知らん

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 12:53:27.02 Ur7W+zB2.net
40n
menuet se との組み合わせで鳴らしてる人いたら感想くれ
B&W707でもええけど

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 14:02:43.98 KAF6Qdlr.net
>>360
評論家が電源ケーブル変更して音変えられるとか書くが
機材の価格に対して、どのぐらいという具体的な話避ける
そのケーブル1万程度ではないよね
OSEの定価の10/1程度が上限と考えていいのかな
10万とかではないよねバランス的にも
ラックスみたいな妥当な価格帯から海外の怪しいメーカーまで
いろいろ存在するから怖いジャンルではある

363:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 16:16:56.00 cnTefj0x.net
>>362
横から申し訳ないのですが
・ラックスが妥当な価格
・本体の1/10が目安
という話は初めて聞いた
何かに出てました？
ある意味怖いジャンルなのは全面的に賛成

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 17:33:13.92 ET3bjoBK.net
昔は電源ケーブルスレがあって、実際使ってる人の書き込みを読んでいけば何となく音の傾向は想像できたから、購入の参考にはなった。
その後オーディオのオの字も知らないボンクラ共がオカルトだブラインドだと騒いでケーブル関連のスレは機能しなくなったな。
オーディオ板全体の書き込みレベルも落ちたから有能な人はみんな消えて、ボンクラと荒らしカスみたいな人間ばかりになってるのがこの板の現状。
ケーブルに関してマトモな情報交換は期待するだけ無駄。

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 18:56:23.67 4aVnqRpW.net
いやそんなこと誰も聞いてないよ
・ラックスが妥当な価格
・本体の1/10が目安
という話は初めて聞いた
何かに出てました？
というだけのことでしょ

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 19:07:56.53 RHo8hUFh.net
>>361
俺は40n＋Rubicon2

367:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 19:19:35.39 2LZDL6pW.net
CD-11s2 にはブラックマンバ
PM-11s3にはpower standard
とにかくアンプにはCSEみたいな安いヤツでも確実に低音は充実する、
壁コンセントも一番安い松下のホスピタルグレードでもいいから変えて欲しい、
大抵初めは団子になるけど3日もすればほぐれてくる、
電源ケーブルで音変わるとか信じられな買ったけどね。

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 21:05:16.26 P2JxiMgA.net
スイッチングアンプに効果はあるとは思えねえが

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 21:47:48.15 aP4/fI6c.net
>>368
デジアンでもACアダプター次第で音違うみたいだからね、
ケーブルだけの問題とはチト離れてしまうが。

370:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/11/30 22:32:31.35 iDe5BR7f.net
>>368
スイッチングアンプにいろんな電源をつけた例です。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
添削お願いいたします。

371:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 04:04:23.74 hAvgzcgN.net
CSEのL-7R。とっくに廃番だが力感あって分厚く低重心しかも鮮度感も損なわれない。
最近なかなか見ないが中古が出たら即買い推奨。
スカキン気味のマランツには特に合う。

372:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 06:38:13.69 +uxpOGcj.net
>>366
その組み合わせどう？
何メインで聴いてるの？

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 07:43:14.86 a4sifIHL.net
356だが
うちのはオヤイデGPX2だったが
あまりに効果があったのでついプラグを交換
5万ちょっと相当のケーブルになっちゃった
芋づる式にコンセントやタップも交換
気が付いたらSA-12OSE用と合わせて
20万軽く超えてたww
でも電源は音質対策の中では一番ぐらい効くね
何が言いたかったかというと
12OSEは買ってから音質向上の余地が大きいということ

374:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 12:06:38.08 FGZCdoCw.net
>>371
CSE安くて良いプラグついてるのに安いからマニアに見向きもされないのは勿体無いよね。

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 15:26:36.78 OPPdDxV2.net
>>372
比較の対象が十数年前の古いAVアンプ＋IKON2でPC用の環境だったりするので、あまり参考にならないかもしれないが、
歪みやノイズがとても少なく、低域から高域まで音の立ち上がりがそろっていてキレが良いというのが第一印象
スピーカーの特性もあってとにかくクセのない音だね
サブウーファーも使ってるんだが、低域の質が良くなったおかげで繋がりも良くなったと思う
ジャンルはポップスからクラシック、ジャズまで幅広く聞くのでちょうど良い感じ
最近はAmazon Musicでジャズのプレイリストをよく聞いてるんだが、PC→MX-U8からコアキシャル経由の再生と比べると
HEOSは音が丸いといか高域がカットされている印象があるかな、その分BGMとしては聞きやすくはあるだけどね

376:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 15:53:25.79 E9oMqyCK.net
>>375
有難う
ちょっとヨドバシ試聴行ってくる

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/01 20:20:22.63 DFOUajF4.net
sa12のダックは力強い?

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/02 08:25:20.09 r+HEm62S.net
>>377
　SA10よりは力強いと思います。
　独自のデイスクリートDACということで不安かもしれませんが、そもそもフィリップスは音楽用DACの設計のようなリターンの少ないものは、マランツに丸投げでしたでしょうから、できないことはないと思います。
　むしろ、超高速スイッチングができるようになった現代では、アキュフェーズがマルチビットティスクリートDACを作った80年代後半よりは、超簡単なはずです。
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

379:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/02 20:36:56.27 yrUBaMUw.net
12のプリアンプがクソでパワーダイレクトにしたら良くなったので
sa１２買ってもパワーダイレクトできないからクソになりそうなんだよね、

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/04 21:20:40.30 YxqLaWkM.net
しるかよばかしね

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/05 01:57:24.51 E03vKt3hT
マランツはオーディオキチガイが使うマシーンじゃない。
富裕層がカジュアルにいい音を聴くだけの裏方装置

382:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/05 08:45:15.61 ZJ01kIGT.net
>>379
オススメのプリアンプはなにかしら？

383:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/07 08:06:33.20 LNfV2cx9.net
>>382
マランツのプリアンプがダメなら、全く色づけのないPGAボリュームがよいと思います。これなら箱や端子にこだわらなければ、アナログ電源でも2万ぐらいに収まりそうです。ASRサイトでも喜んでいただけるスペックだと思います(笑)
URLﾘﾝｸ(www.marutsu.co.jp)
正直、こういうタイプに浮気しては後悔しでますが。
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

384:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/07 08:34:26.52 LNfV2cx9.net
連投すみません！
CSEのゼログロススイッチつき電源タップが壊れたので、これとと初代アイソレーションレギュレータ、箱つきで50W用と100W用をドフに出したら、8万ぐらいで引き取ってくれました。CSEって人気があるんですね。
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/21 20:41:46.64 pXfX67uv.net
嫁が音楽聴きながら家事しててブレーカー落としたらしい。いちおう音出るんやけど大丈夫かいな。

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/22 06:25:39.12 GbCSNMNA.net
>>385
契約アンペア見直しましょう、昨今の電気代値上げでイヤになってしまいますけどね。

387:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/25 14:14:46.91 5pYjRraB.net
弊社工場のある福島県白河市ではふるさと納税でマランツのMODEL30などが返礼品に採用されています。
　富裕層の方いかがでしょう⁈

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/25 14:30:51.75 GmpOpgUc.net
「株式会社ディーアンドエムホールディングス」のお礼の品一覧
コレでイロイロ出てくるカンジやぬ

389:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/26 12:29:20.32 RJZWJHeF.net
値上げするだろうがC612の後継機をデザイン変えて出してほしい。
現行品はデザインが少し古いので。

390:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/31 09:07:08.53 kZdUPqML.net
ND8006よりDCD3500GLの方が
再生音の芸術性が高く飽きない
30年も経ってこれかい
流しっぱなしならND8006の方が
解像度が高く機能が多くて
便利には便利だが

391:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/31 09:28:44.82 qghvQ0wJ.net
それはアナログ部分の作り込みの差だね

392:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/31 11:19:37.57 kZdUPqML.net
メーカーの感性かな？
あの時代のDENONの方が
今より好き

393:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/31 14:05:22.31 Y/GJn65K.net
マランツは解像度重視でグルーブ感は二の次な処がある。

394:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/31 20:45:57.30 WoUqlTeL.net
>>391
良く最新DAC云々とか言うけど、それも大事かもとは思うけど、電源始めアナログ部がしっかりしたCDPは何年でも使えますよね。

395:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/12/31 22:27:29.45 olxpDgn+.net
>>390
A730やLHH2000より遥かに名機だと思う
コストの掛け方が全く違うから当然だよ

396:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 13:30:21.28 2HMjqJ7k.net
俺 ND8006＋607mr＋lsf777
嫁 DCD3500GL＋L580＋sx v1a
トホホだぜ

397:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 20:03:51.92 o0r7vSBF.net
芸術性って何よ

398:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 20:28:55.76 2HMjqJ7k.net
陰影とか彫りの深さを感じる再生音、
ゴージャスさと解像度と音の強さを
両立した再生音、、、、、
今は克明な音のプレーヤーが多くて
そんな音を入手するだけで
倍の費用は普通に必要

399:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 20:45:10.59 3JJZXtId.net
私見ですが
アーティストの個性が良くも悪くも
色濃く表現されている感じかな

400:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 21:01:51.08 J5cZn/2D.net
デジタルは最新がいいって言うけど昔のやつも良いよね
自分はLHH900R+CD-7で運用中
たまにDACをLHH1000とかDCD-SA1にしてる
もちろんCD-7自体でも使う

401:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 21:02:08.13 wPQsjlPe.net
クラシック聞きなら、暗い音色を出す弦楽器を
ちゃんと暗い音で再現できるか
高いCDPと安物の違いはそこに尽きる
オケの中のどれくらいの人数分のビブラートが分離して立つか
押さえた弦の詰まり気味の音色がどう表現されてるか、
って事なんだろうけど、要するに
聞く人間の音楽性も問われる
耳だけじゃない
そこにはすでに「イイ音」なんて言う要素は介入しない
一昔前は15万円クラスで線が引けた
今は多分倍くらいかもな

402:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 21:11:55.38 wPQsjlPe.net
ってクチから出まかせ書いてみたけど・・・
CD60安いけど評判良いので一度聞いてみたいわ

403:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/01 22:42:07.84 StMke2ET.net
今年は40n買うわ
皆さん宜しく

404:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/02 14:18:12.94 X3pop+xs.net
30nのほうがマシ

405:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/02 21:00:11.76 prklxurf.net
40nのHDMIを使うならCDPをBDDで
代用できる、というか代用できるBDDを
買って使いたいところ
DIGAみたいなヤツ
DENONならそう言う場合、例えば
a110に内蔵されてるAL32プロセッサを
経由した音を聴けるけど、マランツは
どうなんですか、、、、、
a110にはHDMIないし、
マランツはプロセッサないしで、
どっちも中途半端

406:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/02 21:37:45.44 yBpyhIuF.net
>>405
BDDってBDレコーダー？
40nのHDMIはARCで入力端子じゃないから直接接続は出来ないよ

407:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/02 22:06:34.39 prklxurf.net
えー
40nはBDDと繋いでも音が出ないの？

408:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 00:16:17.92 NIImbSzG.net
リターン入力しかないね。これは罠だわ。

409:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 00:41:52.91 eTt1y6RL.net
何のためのHDMI入力なんですか？

410:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 00:51:49.61 shDx4DH8.net
>>409
>何のための
テレビの音声出力のため
BDD→テレビ→40n なら映像見ながら音声もでるのでは？

411:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 01:09:29.15 NIImbSzG.net
TVのHDMIリターンで音声だけ受け取って高音質で再生するのが目的の端子やね。

412:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 01:16:10.20 NIImbSzG.net
BDDプレーヤーを直接繋ぎたいならAVアンプ買えと云う事だね。音質的にはどっちが良いんだろうという疑問は残るね。

413:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 01:17:52.70 NIImbSzG.net
エーブイアンプに直接繋ぐのどちらが音質良いのか疑問が残るね。

414:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 02:00:18.91 eTt1y6RL.net
40nとBDDで
音楽だけ聴きたいときに
TVをonにしなきゃ
いけないんですか？

415:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 02:09:30.78 eTt1y6RL.net
>>414
サウンドバーは配線上は
BDDとTVの間に入るハズ
40nはサウンドバー以下じゃん
HDMI出力端子のないTVだってある、、、
家電業界とオーディオ業界って
いつまでたっても水と油かいな

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 04:10:12.80 qA6GQyju.net
まぁキワモノ使いこなすツモリならＡＲＣアルテレビ前提ッて程度の要件わショーがねーと思いますケドぬ

417:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 09:12:10.33 eM/KvXzm.net
NR2200を出せばよい。
PM8006、とまでは言わないが、7000番台にHDMIつけたやつ。
15万くらいなら買う。
20万超えたら買わない。

418:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 09:48:27.54 KFLfd+e9.net
単品スピや2chアンプとか、確実に消えるだろうな　クソみたいに値段上がりすぎ

419:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 09:57:49.76 eTt1y6RL.net
40nは、BDDから来たHDMIの映像＋音声を
そのままHDMIで出力できないの？
簡単そうだが、、、、
アンプとTVとBDDじゃ寿命が違うから、
コロコロ変わる規格にオーディオ側が
いちいち合わせませんてことか？
オーディオ業界が家電業界に
相手にされてないだけなんじゃね？
光音声出力端子のないDIGAも増えたし

420:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 10:11:04.81 OhsqcKrg.net
AVプリだね
サウンドバーみたいな配線が可能な
ボリューム不要の単なるハブ
アンプにどうせ内蔵しないからね
TV売り場に置けるオーディオ製品

421:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 11:00:15.37 tdFBH2kw.net
>>417
NR1200のアンプ機能を省略し、
HDMIの入出力端子や光音声出力を
完備したNR12HDMI
または、アナログ出力端子を持つ
DAC内蔵型タイプのNR12HDMI DAC
古いアンプを活かせるし
HDMIの規格が変更されて
これを捨てることになっても
惜しくない値段にする
どうせ中華に油揚げを
さらわれるな

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 11:17:44.47 269cEiCO.net
NR1200のプリアウト＋パワーアンプじゃダメなんでしょうか

423:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 11:46:58.74 bk2tNWVm.net
>>422
NR1200のパワー部が全くのムダ

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 12:36:39.50 eTt1y6RL.net
いいの見つけました
sanwa 400sw-033
こういうのを40nに内蔵したいだけ

425:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 13:25:06.47 7e+OdApC.net
>>422
ZONE2の出力をパワーアンプに繋いでるけど、元の音がイマイチな感じがする

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 13:52:47.33 qA6GQyju.net
>>421
ｈｄｍｉ端子わ支那モンよけにわワルくネエ規格と思いますケドぬ

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:20:31.50 RlJVt4qp.net
>>397
　「芸術」とは、特殊な手法で美を表現することですから、超高性能な音楽用ICアンプやオペアンプがあるこのご時世に、敢えてHDAMやパワートランジスタで回路を組んでる時点でガラパゴス系アンプは芸術だと思います。
　正直いわゆる澤田系製品の一部やラックスの美顔器を作らせれてた頃は除外されますが、マランツの「骨太イメージの音」や、ラックスの「なよなよした感じ」の音等は、オーディオとしては必要だけど音楽を聴く際に邪魔になるレイヤー感や高域の伸びを押さえており、音楽に没頭できるように音が作られていると思います。
(参考)
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
　この辺の「足かせ」を解放しつつも豪快さで切り抜けた初期のアキュもすごいですが、これをミスリードしたのが、最近のオーディオの潮流のような気がする今日この頃です。

　添削お願いいたします。

URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

428:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:31:36.29 qA6GQyju.net
ラックスのセパを聴いたトキアルケド押し出しの強い音と思いましたケドぬ
まぁその辺わスピーカーとの組み合せ次第カモとわ思いますぬ

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:33:37.95 KFLfd+e9.net
>>428
マラ11の異様な美音を長く聞いてたからあれが作為的な音であるとこに気づかなかった

430:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:40:44.07 RlJVt4qp.net
>>428
　添削ありがとうございます！
　確かに今どきセパレートはオーディオライクな押し出し感や高音の伸びがありますが、α以前のセパレートは、他社に比べるとかなりなよなよしてましたし、507zを聴くと、この時代の良い部分が復活してるので、他社ながら期待してます。もちろん、お求め安いお値段のものが出ることを、ですが(汗)

431:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:40:51.83 qA6GQyju.net
たしかセパセットで￥５０マソ強ぐらいだったかぬ
鳴ってたスピーカー込みで一式欲しいなとわ思いましたケドヤタラデカいから可搬性低いし買ったあと故障時の修理費ヤバそうとも思いましたぬ
もしアレ買ってたら人生変わってたカモぬ

432:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:43:30.50 qA6GQyju.net
いやそんなにわ安くわなかったよーな希ガスぬ

433:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 16:45:11.22 RlJVt4qp.net
>>429　　
添削ありがとうございます！
作為的というよりは、ヒアリングテストをして「これでは音楽じゃないなあ。やり直し」した結果だと思います。そうして作られた製品だから清志郎も買われたんだと思います。

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 19:16:59.28 qA6GQyju.net
もしあんトキに戻れてカネ持ってたら買うのかなぁ
ちょっと考えるよぬ

435:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/03 20:23:54.55 dShfd3Oh.net
NR1200買いました。
アンプ部の性能は値段なりかなと思いましたが、DACとヘッドホンアンプの出来が素晴らしいと思いました。
良い製品ですね。

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 03:32:18.07 VrxWejwk.net
40n、リータン受けのHDMIしか付けなかったのは音質が劣化するしコストも掛かるしオマケだしというとこなのかね。

437:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 07:59:26.05 3h4V/jlK.net
SONOS（Amp）とかがリターンだけ受ける仕様で結構売れてるみたいだからそれでいいって判断になったのかもね

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 09:28:51.43 RPtjmohN.net
ピュア系の機器でHDMI入出力が付いてるのって、LINN（DSM各種）、Lumin（P1）、krell（K-300i digital）くらいか。ClasseのDelta Preもオプションボードがあるみたいだけど、何故か国内では対応してない（製造してるのは白河工場なのに）。
ARCのみの対応だとマッキンや、最近ティアックも出してたけど。

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 09:55:28.57 RPtjmohN.net
あとはラックスマンがHDMI入力付きのネットワークトランスポートを今年出すらしい。Blu-rayプレーヤーの音声出力も接続可能とされてたけど、DACじゃなくてトランスポートというのが謎。コピープロテクトの問題はどうやって解決するのか（専用のDACを用意するわけではないみたい）。

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 10:05:03.36 Qhnp1xXc.net
TVの音なんか多少
音が悪くていいじゃん
見切りが必要

441:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 15:56:19.24 VrxWejwk.net
ARCのTVからの出力は48/16に制限されてるんだってさ。URLﾘﾝｸ(www.phileweb.com)

442:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 18:28:43.69 L83Sk5o0.net
音の話誰もしてなくて草

443:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 20:22:19.64 Qhnp1xXc.net
NR1200はプリアンプとして
売り出せばよかったのに

444:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/04 21:04:00.95 Xxixl8go.net
1200は多少ゲームや映画の音良くなればいいやと割り切って使ってる...

445:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/05 01:21:31.49 WdsnaCIX.net
BDプレーヤーまたはレコーダーでハイレゾ再生するなら同軸出力か光出力付きのを買えという事なら、そもそもHDMI端子は不要。省いて、その分、安くすべきだったな。

446:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/05 08:16:53.74 kjvgNjV3.net
>>445
　最近、中華思想の方々の間ではDACを2台買って、片方をDDCとして使い、もう片方に転送するのが流行ってるようです。ここでDSDを転送できる人が勇者のようですが。
　マランツの製品は使い捨てにしない人が多いので、USBDACやネットワークシステムをつけると、メーカー側のお守りが大変です。その部分はDDCで切り分けたほうが良いと思います(私はマランツにネットワーク機能を委ねる勇気も希望もありませんが)。そうすれば、DAC側はSPDIF規格のデジタル入出力ポートだけでよく、それだけが「著しい音質劣化要素」になるからです。NA11を入れるまではこの手法でDAS703ESを使ってましたが、DDC側でCDフォーマットに変換して送るだけで今どきの録音を今どきの音で再生してくれました。
　件のHDMIですが、単純に「これでテレビの音が聴けたら便利だなぁ。これないと海外で売れないし」程度だと思います。DDC要素はなるべく排除したいんだと思います。
　添削お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　　　　　　　　　　　　　　

447:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/05 09:26:21.81 QyQjMHLt.net
いつのまにかHD-AMP1ディスコンなんだね。。。。

448:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/05 09:43:01.33 KBm43swq.net
売るものなくなつてくね

449:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/05 12:32:00.09 oUdtUmKZ.net
>>445
それじゃTVが観れないじゃん！

450:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/05 12:54:51.06 RrxCdB42.net
ND8006もう売ってないんだね。
PM8006はまだあるのに。
良いシリーズだったけどセットではもう買えないのか～

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