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505:名無氏物語
13/11/06 20:23:30.78 GwW4pBt4.net
>>474
>英語とて膠着語でないから文構造に置かなければ格が決定できないし

そうだとしても文構造は漢文よりわかりやすくね？
英語なら主語は必ずある（命令文では省略されるけど、当然youが主語）
格変化するし、動詞の変化もあるし、名詞には単複がある

漢文だと主語は必須ではない
格変化も動詞の変化もない
単複の区別はほとんどしない
ただひたすら品詞が判然としない漢字が並んでいるだけ

>>483
結局は両方ともVOだし
平叙文だったら主語が無いのはおかしいし
「読書」はこれだけで立派な文だけど
漢文は主語なんてあってもなくてもいいから

506:名無氏物語
13/11/06 21:35:16.09 Wy4MEqih.net
なるほど、結局「読書」を「読むための本」の意でもちいた用例は挙げられないのか。大変結構。

507:名無氏物語
13/11/06 21:43:02.70 Wy4MEqih.net
その上で「読書」に関するレスを再度読み返して見る。

>457 ：名無氏物語：2013/11/06(水) 10:16:13.69 ID:yJ4TjfBn
>英文解釈でもまずはＳＶＯＣや関係詞節などを認識して文構造把握してから和文作るからね。
>漢文も同じ。「読書」は読がＶ、書がＯという認識があって、そののちに「書を読む」と訓読できる。

読んでわかるように、「読書」を「書を読む」と訓読するためには、読をV、書をOと把握する必要がある、という指摘だ。
ところがこれに対してこのように言う御仁がいるわけだ。

>479 ：名無氏物語：2013/11/06(水) 16:08:32.27 ID:LW2OXqlN
>何にせよ、「読書」を「書を読む」という意味以外で解釈出来ないと思い込んで例に挙げる人に、
>本当の意味での漢文読解は無理だよ

いったいどういう読解をすれば、457を"「書を読む」という以外では解釈できない"という主張だと読み取れるのだろうか。
LW2OXqlN君の知性について、まともな会話が成り立つ水準にないと見るのが妥当であるように私には思われる。

508:名無氏物語
13/11/06 21:53:59.26 GwW4pBt4.net
>>491
揚げ足取りはどうでもいいよ
文構造を把握するからどっちも同じだというのが変だと言ってるんだ

「読書」の例じゃわかりにくいだろうから普通の文で考えてみる

「曾子寢疾病」

これを解釈したらどうなるか

「曾子が疾に寝ぬ。病（へい）なり」（曾子が病気で寝ていた。重篤だった。）
「疾」を補足語と考え、「寝ぬ」の原因として訳すとこうなる

「曾子寝は疾が病（へい）なり」（曾子寝は病気が重篤だった。）
漢文は語の間にスペースを置かないので、「曾子寝」の三文字を人名と見誤ることも有り得る
たまたま有名人だからこんな間違いは有り得ないように見えるが、有名人でなければ十分に有り得るミス
この例では「疾病」を「主語＋述語」の構造と見做している

「曾子が寝ぬ。疾が病（へい）なり」（曾子が寝ていた。病気が重篤だった。）
この解釈が正解と思われる

509:Zengzi was lying. His sickness was serious. 英語でこう書けば漢文のような混乱は怒らないこのことからも品詞の曖昧さは漢文の構文把握にとって深刻な問題であるとわかる自分の答えやすいことだけ答えて>>489にも答えてないし卑怯な議論の進め方だね最低のクソ野郎だ

510:名無氏物語
13/11/06 21:59:27.82 Wy4MEqih.net
457「読書という漢文を書を読むと訓読するには構文把握が必要」
479「読書を書を読むという以外では訓読できないと思ってる！」

揚げ足取りをしているのはどう見ても君だよね、というお話。

他人のレスを曲解して貶めるような卑怯なレスはいいから
少しは論理的な主張をしてごらん。

511:名無氏物語
13/11/06 22:01:22.20 GwW4pBt4.net
答えられないことにはスルー
「読書が、読書が、読書が」
そこだけ言ってりゃ楽だからね
漢文法に関わる質問はスルー
どうせそういうことは真っ当に勉強できてないからだろ？

512:名無氏物語
13/11/06 22:03:51.98 GwW4pBt4.net
文法的考察をするのがメインなんじゃないのか？
それを差し置いて読書がどうだこうだとしつこいんだよ
議論の中で出てきたたった一つの例文にこだわって、肝心のところから逃げ続けてるバカが
揚げ足取るのに利用できるから必死こいてこだわってるだけじゃねーか

513:名無氏物語
13/11/06 22:07:30.23 Wy4MEqih.net
で、英文と漢文のどちらが難しいかという点については
既に「関係詞の発達」という英語の特徴を挙げて従属節を多用した複雑な構文という、
英語特有の難しさを指摘した上でこう言っている。

>477 ：名無氏物語：2013/11/06(水) 15:51:49.50 ID:yJ4TjfBn
>漢文の「難しさ」と英の「難しさ」が全く同じとは言わない。
>難しさの質的な差はあると思うよ。言語ごとの特質はあるわけだし。
>英文と漢文、あるいは他言語の「難しさ」は、質的には同じじゃないでしょう。
>ただ、それを「難易度」のような量的な差に還元して「漢文の方が難しい」と言っちゃうと、
>ちょっと待てと思うわけよ。
>
>少なくとも漢文を読むときに感じるものとは違った「難しさ」が、
>ジェイムズやコンラッドを読むときには確かにあるわけで
>言語ごとに異なる難しさを一概に比較して漢文の難易度が高いと言いたければ、
>定性的な言及だけじゃ到底通らないでしょうよ、と。

興味深いのは、これに対して揚げ足取り君は>>489において「格が決定できない」という部分のみ抽出して
反論を試みているという点。
関係詞節云々については反論の糸口が見つからなかったのだろうが、当然のことながらそこをスルーしても
反論にはならない。

514:名無氏物語
13/11/06 22:10:27.41 Wy4MEqih.net
「読書がどうのこうのしつこいんだよ！」

そもそも相手が構文把握の例として挙げた「読書」という語を論い、
「それだけしか読み方がないと思い込んでいる！漢文理解は無理だ！」などと
つまらぬ曲解と誹謗を始めたのは誰なのだろう。

冷静に誤りを指摘されると「しつこい」などと逃げようとするのは卑劣という他ないな。
まずは「ごめんなさい」だろう。

515:名無氏物語
13/11/06 22:11:41.20 GwW4pBt4.net
>>496
関係詞がわからない巷にある英文全体の何割だよ
全体としてみれば大した問題でもないだろう
品詞分類がそもそも難しいことのほうが文章全体に影響するんだが

「格が決定できない」しか言ってないって？
他にも漢文に欠けてる要素が書いてあるだろ
英文で文の構造がかなりの精度でわかるのは、それらがヒントになるからだ
それらが欠けているのは深刻な問題だ

516:名無氏物語
13/11/06 22:12:26.29 GwW4pBt4.net
誹謗してるよ
お前に払う礼儀などあると思ってんのか？
さっさと死ね

517:名無氏物語
13/11/06 22:15:25.03 GwW4pBt4.net
あんたが学生だかニートだか知らんが、あんたほど暇じゃないから俺は寝なければならない
あしたは忙しいのでね
今まで暇をみてレスしてきたが、お前だってかなり失礼な発言してるんだよ
こっちに礼を求める前にてめぇが礼をわきまえろ

518:名無氏物語
13/11/06 22:57:17.94 wRyreTBY.net
あんたらそれだけ勉強してきて社会的にも（おそらく）それなりの立場にあるんだろうし
ちょっとは落ち着いて議論しろよ
こんなところで誹謗中傷合戦しても仕方ないだろ

519:名無氏物語
13/11/06 23:44:01.49 R3p7nM8J.net
>>501

同意。

なにやってんだ。
滲むような感情を表現しうる日本語と、
乾いた言語同士の比較なんか意味あるの!???

ポカ

520:ーン状態だぜ。 >>467 礼記なんて、大学院演習レベル。漢文で、飯を食おうと努力する人たちの通過点にすぎない。わしは、天才ではない。アホだ。

521:名無氏物語
13/11/06 23:54:45.81 BZVWfwsF.net
いやいや暇なじいちゃんたちだろう。いずれにしても
論争するんならその日のぶんだけでも相手のレスを抽出してじっくり
読み込んで分析するぐらいの本気ださなきゃ論争にならないな。
ついでに言うと感情的な言葉使うと論理回路が麻痺しやすいな。
まあ俺はそんなヒマはないから参加はしない。
今日は面白くなりそうだったが最後がなあ。

522:名無氏物語
13/11/07 03:18:46.07 X7UU6WKh.net
お前ら聞きたいのだが、音的要素が詩には重要なので中国語の音読を入れろ！という主張する人は、
駢文についてはどうなの？駢文も音に気を使ってるけど音読するのか？
駢文は文献の量は相当なもんだからこれの扱いも決めてないといけないだろう。
詩の側にいれるのか、そうでないのか。

523:名無氏物語
13/11/07 04:25:17.88 UbO7I4fX.net
英語の関係詞ってそんなに難しいの？
読みにくいことはあるけど
関係詞の存在に気付くことすら困難な文とか見たことないな

524:名無氏物語
13/11/07 08:34:28.04 q3ReC+F+.net
「漢文は英文より読解が困難だ」という主張は、以下の二つの理由から無意味だと思う。

　一つめ。　定性的・主観的な主張に終始していること。　
既に指摘されているように、漢文と英文では特性が異なり、その発達の方向も異なっている。
難しい漢文における「難しさ」と難しい英文におけるそれは同質のものではない。
ゆえに、どれだけ漢文の難しさを定性的に指摘しても、性質の異なる英文との定量的な比較を行わない限り、
漢文が英文よりも難しいという主張は客観的なものになり得ない。

　二つめ。　そもそも論点に絡まないこと。
もともと英文の話が出たのは>>454および>>456で、その指摘内容はこうだった。
　
　>>454「頭から発音しさえすれば英語のごとく直解できるという楽観主義が間違えている」
　
　>>456「「訓読＝構文を取る、直読＝構文を取らない」という分かりやすい論理の摩り替えだな。
　　　　「頭から発音しさえすれば意味が取れる」などとは誰も言っていない。
　　　　英語であれ中国語であれ、その他の言語であれ、
　　　　文構造が複雑であったり文法的意味が確定しにくい語句があった場合に
　　　　読み返して構文を捉え直すことはある。」

つまり、構文把握が困難な場合に読み返すというのは漢文に限った話ではない、
という指摘のなかで英文が例に挙げられているわけだ。
この論理に反論するためには、「英文は必ず頭から発音すれば意味がとれる」ことを証明するしかない。
「難易度の差」などという定義の困難な概念を主観的に主張しはじめたのは、そもそもその論点から逃げるためだろう。

525:名無氏物語
13/11/07 08:45:56.18 q3ReC+F+.net
そして、>>1を読めば分かるように、直読の目的は【音的要素】を鑑賞する点にあるとしており、
このスレで直読を勧める主張において
「頭から発音しさえすれば意味が分かる」などとは、誰も言っていないのだ。

　音的要素ではなく【プロット】を取るためには、構文の把握が必要不可欠であり、
複雑なもの・困難なものについては分析的に読む必要があるだろう。

　とはいえ、分析的な読み方は日本語や英語の難解な文章でも行われているものであって、
つまりそのために分析的に読むためには訓読が必須というわけではもちろんない。

526:名無氏物語
13/11/07 09:10:54.63 Js4cIz3c.net
この人ってこれだから喧嘩になるんだな

＞「難易度の差」などという定義の困難な概念を主観的に主張しはじめたのは、そもそもその論点から逃げるためだろう。

論理論理言ってる割には非論理的な憶測で他人を批評するから喧嘩になるんだろ
単に「論点から外れている」と事実だけ指摘すればいいのにな

527:名無氏物語
13/11/07 09:21:35.73 J2Saqb8V.net
>>506
なるほど、そういう流れで英語がどうのこうの言ってたのか。

「英語より漢文の方が難しい」がなぜ直読否定・訓読称揚に繋がるのか意味不明だった。

528:名無氏物語
13/11/07 09:25:19.16 AWRc/BC1.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕ちゃんの♥♥おちんちん♥♥に
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそう♥な所を
アナル♥から焼酎を呑まして
フィニッシュ♥したい
裕ちゃん♥の出した下痢♥♥を指に絡めて
裕ちゃん♥に舐めて欲しい♥♥♥
きっと気持ちいい♥♥♥♥
うんちまみれの裕ちゃんが好き♥

529:名無氏物語
13/11/07 09:28:52.03 q3ReC+F+.net
>>509
いや、「英語より漢文の方が難しい」がなぜ直読否定・訓読称揚に繋がるのかという
論理過程は未だに不明なんだけどね

530:名無氏物語
13/11/07 10:09:24.98 J2Saqb8V.net
>>508
名無しのIDに人格をあまり載せすぎない方が良いよ。
「このIDはこんな人間だ！」という風に書き込みの向こうの人格を語りたがるのは、
IDに人格を載せちゃってる証拠。
人と争うのでなく、意見や論理と争うようにすれば腹も立たない。喧嘩にもならない。

531:名無氏物語
13/11/07 10:22:27.60 qtB92T31.net
>>512
いやいや>>508の場合は文章の内容を批判してると言えるだろう。
それに腹を立ててもいいと思うよ、ただしパソコンの前でだけ
書き込みは君の言う通り意見や論理で争うのがいいなあ。

532:名無氏物語
13/11/07 10:48:01.19 Js4cIz3c.net
バカを説得するのは諦めました

533:名無氏物語
13/11/07 10:48:44.13 TAJSjdkX.net
純粋に論理的に>>508の揚げ足取りに応じれば、
「○○だろう」という記述形態はそもそも推量であって断定ではないのだから、
そのような推量が可能な限りにおいて「非論理的」という批判は的外れだと言える。

しかし、>>508のような指摘はただ論者の人格を論うためのものであって、
ご覧のとおり論点に何ら影響しない。

IDに人格を投影するものは人を論じる議論に陥り易いが、
残念ながら論理や事実に興味がある人間にとっては何の意味もない。

534:名無氏物語
13/11/07 10:57:43.61 TAJSjdkX.net
ここまでの話を整理しよう。

漢文の持つ情報のうち、
（1）音的要素については、訓読による把握は困難であって、これを鑑賞したければ直読による必要がある。
　　　この点については既に異論はない。

（2）意味内容、プロットについては、その理解に至る方式に以下の二通りがありうる。
　　　a)英語や日本語の読解で一般的に行われている、直読とともに行う読解；
　　　　　原文直読→構文把握→現代日本語訳
　　　b)漢文教育において行われている、半翻訳文（訓読文）への変換を経た読解；
　　　　　構文把握→訓読文作成→現代日本語訳
　　　a),b)のいずれが優れるかという点について現時点で結論はない。

535:名無氏物語
13/11/07 11:06:55.11 AWRc/BC1.net ?2BP(0)
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

536:名無氏物語
13/11/07 11:15:12.50 Js4cIz3c.net
漢文に関する論理や事実に興味があったらこのスレに張り付いてないでリアルに漢文読めば？
人を論じてるって？
そうだよ
このバカが嫌いだから人を論じてるよ

537:名無氏物語
13/11/07 11:20:11.55 Js4cIz3c.net
文法的考察してるつもりなのかこいつ
漢文スレなのに英文法の話以外ほとんどしてねーじゃん
ハイ、また人を論じましたよ

漢文法を知らないらしいね（断定しないとOKらしいから推量形にしてみました）

538:名無氏物語
13/11/07 11:54:58.71 TAJSjdkX.net
プロット理解において直読と訓読の間に有利不利の差がないのであれば、
それでは訓読の利点とはどこにあるのか、という議論が当然続かざるを得ない。

ただ、私としては、
「格調高い日本語の文語文を読むことができる」という点を以って訓読を弁護しておきたい。
訓読文に由来する漢文脈は、王朝文学に用いられた和文脈とともに、現代日本語の二つの根をなす。
漢文訓読文と古文に親しむことは日本語の表現力や読解力を鍛える上で非常に有益だ。

しかし、そうはいっても訓読を過大評価するのは慎みたい。
例えば「訓読すれば中国人より緻密に理解できる」「漢文の理解には訓読が必須」などの主張は
訓読贔屓が過ぎた結果、訓読に対する客観的な視点を失ったものと言えよう。

訓読とは、漢文に対する自分の理解を表現する一法に他ならない。
このような構文・このような語義として私は理解しました、という自分の理解の【結果】を、
日本の文語文の形式によって報告する手段、それが訓読である。

理解を報告する手段が文語文である必然性はなく、現代日本語によって報告しても、
或いは他の言語によって報告しても、当該理解の【過程】には関与しない。
訓読を称揚するものはしばしばこの事実を見誤っている。

539:名無氏物語
13/11/07 12:37:11.42 Js4cIz3c.net
だそうです
ププ

540:名無氏物語
13/11/07 14:32:05.76 qJuLBFP4.net
高校教育では自力で訓読するところまでやらないから。

返り点はこういう風に読んでこう解釈するんですよーという読み方の説明をするだけ。

白文を解釈する上で訓読が有利かどうかを幾ら論じても高校教育には関係ない話。

541:名無氏物語
13/11/07 15:40:41.10 AWRc/BC1.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

542:名無氏物語
13/11/07 15:47:44.90 qJuLBFP4.net
>>520
そんな意味では高校では訓読法の解説なんかやってる時間に
ひたすら書き下し文と文語文読ませるのもぃいかもね
現に京大では現代文・古文・文語文の出題構成なんだし

543:名無氏物語
13/11/07 17:36:45.42 19sbKUoA.net
>>524
あれは東洋史が学内政治的に負けたからと聞いた

544:名無氏物語
13/11/07 17:43:07.76 J2Saqb8V.net
>>524
国語というカテゴリーではそれで良いんじゃね？

中国文学の鑑賞という趣旨をそこに加えると
原文を無視するわけにはいかなくなってくるが

545:名無氏物語
13/11/07 18:38:20.75 PiWgHjZX.net
>>525
それって逆にいうと政治的に勝利してごり押ししないと試験科目に残せないほど、
漢文不要論が支配的だったという話なんだが

546:名無氏物語
13/11/07 19:15:31.41 5ay4h1br.net
>>527
それまったく逆に言ってないね。

547:名無氏物語
13/11/07 20:00:11.80 TAcVF8NB.net
>>528
おそらく「裏を返せば」という意味合いで言ったのかと。

>>526
所詮中等教育の国語だからそれでも良いんじゃない？
国文出身で漢文出来なかったらカスだけど。

548:名無氏物語
13/11/07 23:08:32.87 U1sYOSli.net
国語教育というのはあくまで日本語能力の養成向上を旨とすべきだから
高校漢文では書き下し文の読解が主、書き下し方の解説は従であるべきなんだけど
現状は書き下し方の説明に時間を取られてテキストの分量はごく貧弱な水準に留まってる。
せめて漢詩の二、三十は暗唱できて然るべきだと思うがそんな高校生は殆どいないのが実情。

549:名無氏物語
13/11/08 04:47:06.82 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

550:名無氏物語
13/11/08 06:07:09.06 reXMS0gG.net
ピッカマンV(bot)
@pikkaman_bot
‏
昔の京大の偉い教授「漢文は中国の文章なのだから中国語で
学ぶべきだ。訓読などけしからん！」→入試から漢文削除→京大
生の国語力低下が教授会で問題に→ある教授「そろそろ漢文復
活させませんか？」例の教授の教え子「ダメだダメだ。漢文は
中国の(ry」→今に至る

551:名無氏物語
13/11/08 06:22:51.33 sNohdD0g.net
>>532　ソースがないとただの妄想だよん

552:名無氏物語
13/11/08 10:01:12.21 iBzxQ/Zq.net
しかし、ソースのないデマだったとしたらよ？
>>532みたいな虚言をわざわざ創作してまで、
漢文を弁護しようとする漢文愛にはぐっとくるものがあるよな。w

553:名無氏物語
13/11/08 10:04:50.83 EtbQQci5.net
唐詩を書いた人達って字典とかで平仄や音韻を調べてたの？

554:名無氏物語
13/11/08 10:40:35.24 r+5t6QpZ.net
>>534
東大生の国語力が低下してるって話は立花隆センセイあたりが喚いてたな。
国語力の低下は読書量減少やゆとり教育など諸々の理由があって
おそらく大学生一般に見られる現象なんだろうが、
特に京大でそれが顕著だという話は聞いたことがないし、
入試の出題形式が国語力低下？の原因視されたという話も聞かない。

ちゃんとしたソースが出るまではデマという扱いで良いと思うよ。

555:名無氏物語
13/11/08 11:52:00.54 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

556:名無氏物語
13/11/08 12:24:45.81 TF/6Fvpn.net
>>535
だね

557:名無氏物語
13/11/08 12:48:38.72 eq/SnmaE.net
>>532の書き込みに反応してるね。
面白い。

558:名無氏物語
13/11/08 12:53:53.97 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

559:名無氏物語
13/11/08 13:02:21.88 r+5t6QpZ.net
やっぱりソースは無いのか。w

560:名無氏物語
13/11/08 13:27:15.82 EtbQQci5.net
非常に奇妙なことだと思うのだが、音読による読解を主張する人は、音読せよということしか言わない。
まるで、音読をしさえすればたちどころに意味がとれると主張しているかのように。

引用文献
『漢文について』
URLﾘﾝｸ(www.manduuka.net)

561:名無氏物語
13/11/08 13:48:56.09 TPdKgdFI.net
―韻文などの音的要素を理解するには、直読する必要があるよね？
　
「何？音読しさえすれば意味が取れるだと？馬鹿を言うな!!!」

―…いや、誰もそんなことは言ってないから、落ち着いて。
　　内容を把握するためには、直読でも訓読でも構文と語義を解釈できなければならない。
　　でも音的要素を把握するには、直読した方が良いよね。
　
「何？音読しさえすれば意味が取れるだと？この馬鹿が!!!」

以下ループ。

というこのスレのパターン。

562:名無氏物語
13/11/08 14:05:47.70 EtbQQci5.net
>>543
そこを読んでみると面白いよ。
直読そのものには反対してないから。

563:名無氏物語
13/11/08 14:16:36.55 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

564:名無氏物語
13/11/08 14:23:31.09 TPdKgdFI.net
>>544
一連の反論の元ネタだね。

565:名無氏物語
13/11/08 14:29:21.35 EtbQQci5.net
漢文は解釈ありて後、読むことが出来るものと云うもまた可であります。
これは漢文を棒読み（音読）する支那人と雖も同じであります。
河北景楨は『助辞鵠』にこう云う、
夫廻旋の法、もと其の文廻旋して義をなすゆえ廻旋して読む、
漢人も直読すれど義は廻旋して心得るなり

引用元
『訓読と棒読み』
URLﾘﾝｸ(kanbunpo.blog.fc2.com)

これも似たような意見だね。
案外こういう主張は多いようだ。
実際どうなのかね？

566:名無氏物語
13/11/08 14:35:55.47 EtbQQci5.net
直読するのは良い事で、至極真っ当なことだし、その人達も直読が駄目だとは言ってない。
ここで疑問なのは、直読の際、英語の直読と同じように漢文も理解出来るという考えに懐疑的な人が何故多いのかだ。
そこが上手く理解出来ない。
彼らは普通の人よりはるかに漢文読解に精通しているはずで、そういう人達からこの手の主張が出てくる事情が知りたい。

567:名無氏物語
13/11/08 14:43:50.17 TPdKgdFI.net
「漢文は英文と同じように直読によっては理解できない」と主張する者は、
その根拠を問われた際、なぜか英文と漢文の差異を挙げることに終始してしまう。

実際は英文と漢文の差異を挙げるだけではダメで、
「その差異に由来する解釈の困難が直読によっては解決されず、訓読によってのみ解決される」
ということを示さないと、

「だから直読ではなく訓読が必要なのだ」という結論には繋がらない。

568:名無氏物語
13/11/08 14:53:36.84 EtbQQci5.net
いや、中国人は訓読法を使ってないから、
訓読必須というわけじゃないと思う。
その人達も訓読しなければ読めないと強硬に主張しているふうでもないし。
ここで疑問に思ったの

569:は中国人でもダイレクトに理解出来ないという主張。現代の中国人にとって漢文が読みにくいものなのは間違いないんだろうけど。多分、我々が古文を読みにくい以上に。そのへんを詳しく知りたい。

570:名無氏物語
13/11/08 14:56:32.84 TPdKgdFI.net
「漢文は品詞や構文を同定するのが英文よりも難しい」という。そうだとしよう。
では訓読によった場合、直読よりも容易に品詞や構文が同定できるのか。

同じである。

直読は本文を音によって読み下した後に、品詞や構文、語義を同定して解釈する。
訓読は品詞や構文、語義の同定を行ったのちに、その解釈に従って訓読文として読み下す。
順序の違いがあるだけで、訓読によってその困難なプロセスが回避できるわけではない。

571:名無氏物語
13/11/08 14:57:47.40 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

572:名無氏物語
13/11/08 15:03:48.11 EtbQQci5.net
>>551
そうなると中国人の場合、頭の中で試行錯誤しながら現代語に変換することが多くなりそうだ。
英語に熟達した人達がするような直読と少しイメージが違ってしまうね。
言語の特性が違うから読み方も違ってくるのだと考えることも出来なくはないけど。

573:名無氏物語
13/11/08 15:05:50.94 XB8PmCmT.net
裕ちゃん
うんちの穴すごく綺麗だよ・・

574:名無氏物語
13/11/08 15:09:29.67 XB8PmCmT.net
裕ちゃん俺もう我慢できない

挿れていい？

575:名無氏物語
13/11/08 15:09:45.98 TPdKgdFI.net
英文だろうと中文だろうと、直読とともに構文・語義同定というプロセスを経て解釈することは同じだよ。
むろん、日本語文でもね。

576:名無氏物語
13/11/08 15:27:41.25 EtbQQci5.net
ありがとうございます。
大変勉強になりました。

577:名無氏物語
13/11/08 16:23:10.45 fJ2Y8UU2.net
英文と漢文を比較する際の前提条件に差を付けちゃダメでしょ

英文は構文解釈上の不確定事項が存在しない前提
漢文は構文解釈上の不確定事項が存在する前提

その二者の読み方が違うと言ってもそりゃ当たり前。

漢文にも議論の余地なく読める部分はあるし英文でも解釈が割れる文章はある。

578:名無氏物語
13/11/08 17:29:45.68 XB8PmCmT.net
裕ちゃんのおちんちんはここですか

579:名無氏物語
13/11/08 17:30:37.37 XB8PmCmT.net
裕ちゃんイイよ・・

裕ちゃんケツまんこイイよ・・

580:名無氏物語
13/11/08 19:58:11.43 5MqxNV/3.net
>>558
恣意的に偏った条件で比べようとしている人なんて一人もいないように見えるけど。
>>492の例を借りて考えてみるとわかりやすい。

漢文はこんな感じ。
曾子寢疾病

もし漢文法が英文法に近かったらどうだろう。
曾子 was 寝ing. 彼's 疾 was 病.

本物の英語ならすでに>>492にある通りで良いだろう。
Zengzi was lying. His sickness was serious.

こちらのほうが文の要素・構造を知るためのヒントが多い。
どれが動詞だろうか・・・どれが主語だろうか・・・そもそもこの語は名詞なのか動詞なのか・・・と悩むこともない。
ところが漢文は、英文では当然備わっているそのような要素をこれでもかというほど削りまくっている。
だから>>542や>>547のように、漢文は単純に直読することが困難だという意見が多くなる。
要するに、漢文は口語であることを完全に捨て、文章を書く目的に特化しており、
文法を極限までシンプルにしてしまったがために可読性が犠牲になっているのでは・・・という議論が出てくる。
その意見が正しいかどうかは勿論別だけれど、全く無根拠な主張というわけでもないだろう。

なお、この議論が混乱しやすいのは直読と訓読どちらが優れているかとか、音読の意義は何かとか、そういう問題に関連付けて論じようとすると話が複雑になるからだと思う。

581:名無氏物語
13/11/08 21:30:29.21 XB8PmCmT.net
漢文法が英文法に近かったらという発想は
脳みそがフレキシブルな大陸人にはないと思うよ

はやくしなないかなあ
文法ばっかりで何もできない人達

582:名無氏物語
13/11/08 21:31:45.56 fJ2Y8UU2.net
>>561
>>506

ついでに>His sickness was serious.
なんて文章は英語では使わない。不自然な英文を

583:創作しないように。

584:名無氏物語
13/11/08 21:46:08.42 5MqxNV/3.net
>>563
>>492の文を借りただけだからね。
俺が創作したわけでもない。
多分漢文の構造をそのまま踏襲してるんだろう。

sicknessではなくillnessの例文が見つかるから、言うほど不自然でないんじゃない？
His illness is not serious.
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)

585:名無氏物語
13/11/08 21:49:59.24 fJ2Y8UU2.net
「illnessの文が見つかるからsicknessは不自然じゃない」という論理が成り立ってませんから…。

で、>>506を読み返しておいてね。

586:名無氏物語
13/11/08 21:54:36.07 5MqxNV/3.net
>>565
illnessで自然でsicknessで不自然な理由は何？
説明せずに不自然だと言われてもわからないから是非教えて欲しいんだけど。

587:名無氏物語
13/11/08 21:55:52.57 XB8PmCmT.net ?2BP(0)
曾子寢疾病
Zengzi/sleep/illness/illness

Zengzi was sleeping due to illness
Ill, Zengzi slept

書き下しではなくて組立ての英漢文の世界に
おまえらは来れないんだろうなあ
可哀想になあ

588:名無氏物語
13/11/08 21:58:51.91 5MqxNV/3.net
なお、>>506で納得できる人は少ないと思うよ。
>>561のような単純な例（難しい文を選んでいるわけでもない）ですら漢文のほうが難しく見えるのはなぜなのか。
それは気のせいでも何でもなく、相応の理由があるはずだ。

俺は直読に賛成の立場なんだけど、疑問に思った点はしつこく追求する主義なんで、悪く思わんでくれ。

589:名無氏物語
13/11/08 21:59:04.83 XB8PmCmT.net ?2BP(0)
せいかいはひとつじゃない
英語の世界

漢詩なんかはこっちでやった方が
自分もぽえまー気分で楽しいのに
可哀想だなあ日本の漢詩厨

590:名無氏物語
13/11/08 22:02:09.54 XB8PmCmT.net ?2BP(0)
表現力を殺して
読解力（？）を優先させる国語教育最悪だよね

591:名無氏物語
13/11/08 22:03:16.51 XB8PmCmT.net ?2BP(0)
日本で漢文やるとか負け組

592:名無氏物語
13/11/08 22:03:51.30 d6RBagvD.net
”「お菓子を食べました」という用例が見つかるから
「薬を食べました」という文も不自然ではない”

と主張する日本語学習者がいたら、コロケーションという概念を教えてやれ。

sickness is seriousという表現は一般的にしない。だから不自然。

593:名無氏物語
13/11/08 22:07:07.94 5MqxNV/3.net
>>572
わかりにくいなぁ。
もう少しわかるように説明しないと説明の価値がないよ。
illnessとsicknessの間に「お菓子」と「薬」程の差があるならまだしも。
英語苦手だからきちんと教えてくれ。

594:名無氏物語
13/11/08 22:07:55.01 XB8PmCmT.net ?2BP(0)
serious sicknessとは言うのだから
英語の方が間違ってるんじゃないの
なんだっていいじゃん
文法厨めんどくさいなあ
ロックじゃないよ君

595:名無氏物語
13/11/08 22:08:33.46 XB8PmCmT.net ?2BP(0)
illnessのほうがお医者さん必要って感じするね

596:名無氏物語
13/11/08 22:09:39.01 d6RBagvD.net
「納得できない」じゃ反論にならんだろ。

>>506に対してあくまで英文と漢文の比較をしたいのなら、
それが訓読と直読の話題にどう結びつくのかを示してご覧。

597:名無氏物語
13/11/08 22:21:28.23 5MqxNV/3.net
>>576
訓読と直読の話題に結びつけてるつもりなんて全くないな。
関連付けて論じようとすると話が複雑になるとは言ったけどね。

「納得できない」と言ったのは、全く難しくもない当たり前の文で比較しても構文の把握しやすさに関して>>561を見れば無視できない差がある。
他のどんな文例で比較したとしても、漢文のほうが文中での働きや品詞の種類を示す要素が少ないのは変わらないので、
同様の現象が不可避なはずで、「恣意的な例を挙げたからだ」とかいう言い訳もできない気がするんだよ。

598:名無氏物語
13/11/08 23:14:52.09 0qtdKbLx.net
>>520
理解を報告する手段が文語文である必然性はなく、現代日本語によって報告しても、
或いは他の言語によって報告しても、当該理解の【過程】には関与しない。
訓読を称揚するものはしばしばこの事実を見誤っている。

訓読には、法則があり、なかなか初心者には理解できない。
つまり、死語そのもの。

しかしながら、その屍は、法則を理解する者によって、
脳内に、ある意味を構築する。

俳句なんか作るより、
現代語で喋りやがれ、
というような感覚では、
伝統をないがしろにしているきらいがある。

599:名無氏物語
13/11/09 02:32:16.76 GxaZVbff.net
俳句は今の文化と共存できるけど
漢詩はね

600:名無氏物語
13/11/09 02:42:42.60 GxaZVbff.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕ちゃんの♥♥おちんちん♥♥に
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそう♥な所を
アナル♥から焼酎を呑まして
フィニッシュ♥したい
裕ちゃん♥の出した下痢♥♥を指に絡めて
裕ちゃん♥に舐めて欲しい♥♥♥
きっと気持ちいい♥♥♥♥
うんちまみれの裕ちゃんが好き♥

601:名無氏物語
13/11/09 09:48:44.83 nnRYgFuu.net
曾子寢疾病という文例に、中学生レベルの英語力の方が自作したであろう
Zengzi was lying. His sickness was serious. という文をカウンターパートとして持ってきて
「ほら、英語の方がわかりやすいだろう」と言っても、
そんなものは当たり前だと分からないかね。

既に指摘されているように、英文における難しさと漢文におけるそれは性質が違う。
かといって英文と漢文と、いずれの読解においても構文把握と語彙の解釈が必要となる点では同じ。
「英文なら頭から音で読んだだけで理解できる」という主張は成り立たないのだよ。

602:名無氏物語
13/11/09 09:52:22.39 nnRYgFuu.net
そして、これも既に指摘されていることだが、
仮に漢文の解釈があらゆる英文のそれより常に困難だとして（実際はそんなことはないが）、
ならば訓読がその解釈を容易にするのか？という点に回答できなければ
そもそもこの比較自体が論点に絡まない。

その論点を回避する限り、英文と漢文の「難易度」の主観的・恣意的な比較を幾ら行ったところで
ただの話題逸らしにしかならない。

603:名無氏物語
13/11/09 11:26:20.08 Qefg9Dg4.net
モランボンですか？

604:名無氏物語
13/11/09 11:32:02.36 xTvKeJjY.net
英語の品詞は常に自明ってわけじゃないよ。

「he seriously sick」

と書けばsickを動詞として解して「彼は深刻そうに吐いた」と訳すこともできるし
sickを形容詞として解せば「マジで気持ち悪い彼は」と名詞句として訳すこともできるし
或いは名詞と解してheと並列させた叙述と見ることも無理ではない。理論上は、ね。

605:名無氏物語
13/11/09 12:09:14.94 GxaZVbff.net
英語というのは院生でも小４に理解できるように書かないといけないシステムなんだけどね

権威主義の人はイギリス語なのかな

自分アメリカ語だから権威主義に付き合いたくないんだけど

漢文業界ゴミばかり

606:名無氏物語
13/11/09 12:12:21.66 GxaZVbff.net
さらに言えば英語のできない男の人なんか嫌い
英語ができても
デトロイト州を基準にアメリカを語る仙台人みたいなのは嫌い

607:名無氏物語
13/11/09 12:12:54.06 GxaZVbff.net
デトロイト州なんかなかった
ミシガン州だ

デトロイト州（）

あったら即潰れるよね

608:名無氏物語
13/11/09 12:14:19.11 GxaZVbff.net
権威主義者死ねー

王族コンプレックス死ねー

609:名無氏物語
13/11/09 12:15:17.38 GxaZVbff.net
こいつらの英語読んでるだけで不幸せな感じになる
波長がわるい

610:名無氏物語
13/11/09 12:17:26.57 GxaZVbff.net
きっと対話や表現のための英語なんか喋れないんだ
翻訳（他人の書いたものをルールに従って書き下す）しかできないんだ

ゴミ人間

お前らは人間の言葉を一つも知らない

消えてしまえ

611:名無氏物語
13/11/09 13:14:10.19 xTvKeJjY.net
"to be or not to be"のように多様な解釈が可能な省力的な表現も英文にはある。
しかしこういう文章を学校では習わないから、学校英語で終わってる人が
「英文は解釈に迷わない」と思い込むのも無理はない。

学校で習う英文と漢文はなぜ違うのか？
漢文はそもそも白文からの解釈は生徒の役割じゃないから。
漢文の授業で習うのは、既に解釈され書き下された文の読解。
自ら訳し自ら作文することを予定した英語のテキストとは、
扱う文の種類も自ずから異なるよね。

612:名無氏物語
13/11/09 13:21:16.25 Qefg9Dg4.net
>>584
動詞なのに三単現のsを付けるとか過去形にするとかしないの？

チャーシューメン？

613:名無氏物語
13/11/09 13:23:53.69 Qefg9Dg4.net
>>591
解釈は難しいけど不定詞なのはわかるよ

ワンタン麺だー

614:名無氏物語
13/11/09 14:25:23.56 Rw3BNeUX.net
>>591
お前にシェイクスピアは読めない
読んで感動するだけの心と
恋愛経験が無い

615:名無氏物語
13/11/09 15:02:26.62 nnRYgFuu.net
漢文と英文は、一概にどちらが難しいとも言えない。
それぞれに難しい文もあればそうでないものもある。

616:名無氏物語
13/11/09 16:22:48.04 xTvKeJjY.net
まあ、多様な解釈が可能ってことはそれだけ正解が多いわけだから
解釈が一意に定まった文章の難解さよりも
読解の難易度という点では容易と言えるんじゃない？

一つしかない正解を外せば「誤訳」と一蹴されるだけだが
もともと解釈が定まらないなら、どう解しても「一説」になる。

617:名無氏物語
13/11/09 16:44:06.61 GxaZVbff.net
>>596
お前は何が言いたいのかわからない

618:名無氏物語
13/11/09 16:52:02.99 Qefg9Dg4.net
>>596
文章を書いた人の意図と異なる解釈でも正解になるとか
猿酒入り回鍋肉だろ！

619:名無氏物語
13/11/09 17:02:22.56 Qefg9Dg4.net
ニンジンとトリカブトは、一概にどちらが体に悪いとも言えない。
それぞれに体に悪い成分もあればそうでないものもある。

抹茶風味の白子だぁー

620:名無氏物語
13/11/09 17:29:35.16 rioBkK1q.net
ニンジンとトリカブトでは、致死量という客観的・定量的な基準からトリカブトの方が体に悪いと言える。

さて、漢文と英文の「難しさ」を比較する客観的・定量的な指標を提示できるだろうか。
それができない限り、漢文と英文のいずれがニンジンでいずれがトリカブトに比喩できるとも主張できない。

621:名無氏物語
13/11/09 17:42:18.63 Qefg9Dg4.net
>>600
ボクはニンジンアレルギー。
トリカブトよりニンジンのほうが死ねるよ！

豚骨バウムクーヘンな意見だな！

622:名無氏物語
13/11/09 17:55:14.54 GxaZVbff.net
人参とトリカブトは交尾できるのかなあ

腐女子的な意味で

623:名無氏物語
13/11/09 18:17:19.27 xTvKeJjY.net
ニンジンアレルギーの誰かを対象に限定しても、「致死量」は定義できるよん。
だから依然として「体に悪い」度合いの客観的な比較は可能。

さて、英文と漢文の難しさを比較する客観的基準は何だろう？
ぜひ拝聴したい。w

624:名無氏物語
13/11/09 18:30:39.35 Qefg9Dg4.net
子の曰く、ギャグにマジレス。亦マヌケならずや。
朋無し、引きこもりて２ちゃん漬け。亦虚しからずや。

625:名無氏物語
13/11/09 18:33:32.75 Qefg9Dg4.net
四川風激辛イチゴ大福でも食べて寝なさい！

626:名無氏物語
13/11/09 18:46:49.90 GxaZVbff.net
英文が攻めで
漢文は受けだよ
女々しいもん　去勢してるかもしれないし

627:名無氏物語
13/11/09 19:16:48.80 GxaZVbff.net ?2BP(0)
裕ちゃん俺もう我慢できない

挿れていい？

628:名無氏物語
13/11/10 05:56:52.21 WhdnsdiZ.net
追い詰められると「ギャグだ」と喚くのは馬鹿に普遍的に見られる行動様式だよね。

で、けっきょく英文は直解できるとか、漢文は英文より難しいといった主張は放棄なさった、
という認識で良いのかな。ご不満なら反論をどうぞ。

629:名無氏物語
13/11/10 10:07:39.41 FMt1FEKE.net
波平憤り、鰹に謂ひて曰く、鰹は屡〻悪戯を為したり！

まともに議論しようとしてるように見えるの？
石鹸風味の海鮮丼だぜ！

630:名無氏物語
13/11/10 10:12:05.00 WhdnsdiZ.net
まともに議論すれば勝てないから方針転換したのは分かる。

631:名無氏物語
13/11/10 10:36:22.49 FMt1FEKE.net
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな

632:名無氏物語
13/11/10 10:37:31.31 FMt1FEKE.net
酢豚入りアボカドアイスな奴だな

633:名無氏物語
13/11/10 10:49:17.00 WhdnsdiZ.net
「お前の中だけでそうなんだ」と本当に君が思っているのなら、そのレスは必要ないんだよ。

悔しいのは分かるが、負けたからと言って荒らしに走るのはみっともないぞ。w

634:名無氏物語
13/11/10 10:56:17.33 DQ4KTEoM.net
訓読で音的要素は失われる。
そのうえ訓読で直読でも解釈プロセスに有利不利がないなら、
直読と比較した際の訓読のメリットってゼロでしょ。
「格調高い日本語の文語文」？
そんなもん、わざわざ中国人が書いた文を書き下して作らなくとも
もともと文語文として日本人が書いた文章を読ませれば良い。

635:名無氏物語
13/11/10 10:56:59.51 FMt1FEKE.net
お前本当に現代人か？
古代人じゃあるまいし。
こんな下らない議論でマジになるより他にやるべき事があるだろ。

今何時代だと思ってんの？
平安京に遷都したってのに、いまだ頭ん中は大昔の飛鳥にあるのか？

636:名無氏物語
13/11/10 10:58:44.53 FMt1FEKE.net
>>613
コピペにマジレス
プププ

ドリアンジュースを鼻から飲んでくれ

637:名無氏物語
13/11/10 11:02:35.48 WhdnsdiZ.net
>>614
愛唱に耐える日本語の文語文というのが少ない。
日本人の書いたものより、杜甫や李白の書いたものの方が遥かに暗唱する価値がある。

638:名無氏物語
13/11/10 11:07:43.33 WhdnsdiZ.net
それに、日本語が中国語から作られたという歴史的経緯をきちんと理解する上でも、原文の参照は必要だろう。

中国語で直読、さらに訓読された文を暗唱し、その意が解釈できるようにする、という漢文教育が理想。
目下メインとなっている訓読法伝授の意義は、いま以上に疑問を抱かれるかもしれないが。

639:名無氏物語
13/11/10 11:13:26.18 FMt1FEKE.net
>>614
漢文なんて下らないよな。
ヤッパリ日本人が書いた文語文に限るね！

日本人が書いた文語文を読みたければココがオススメ！
URLﾘﾝｸ(kambun.jp)

640:名無氏物語
13/11/10 11:31:13.48 DQ4KTEoM.net
漢文訓読は、和算みたいなもんだ。

前近代の日本人にとっては他に選択肢がなかったし、
中途半端ながらそれなりに用は足せる。

近代になってより合理的で普遍性を持つ西洋数学が入ってくると和算は廃れた。
近代の外国語学習にもやはり合理的で普遍性を持つ直読が使われるようになったが、
訓読は衰退しながら辛うじて学校教育に名残をとどめている。
伝統を理由に惰性で続いてはきたが、そろそろ引導を渡しても良い時期かも知れん。

641:名無氏物語
13/11/10 11:58:16.77 FMt1FEKE.net
そうだそうだー！
伝統を理由に古い物に固執すべきじゃない！
グローバル化著しい今日、グローバルスタンダードに従うべきだ！
日本語を廃止して英語を日本の公用語にしよう！
いっそのこと、日本もアメリカ合衆国の一州にしてもらえば良いね！

642:名無氏物語
13/11/10 12:10:42.83 FMt1FEKE.net
ワサビ味ドーナツだー！

643:名無氏物語
13/11/10 13:02:55.46 WhdnsdiZ.net
一人で張り付いて空回ってる子が不憫で…。よっぽど悔しかったんだな…。

644:名無氏物語
13/11/10 13:29:15.75 3PG9C+Re.net
>>620
外国語学習なのかね？

645:名無氏物語
13/11/10 13:30:14.62 FMt1FEKE.net
ソーストンカツ？

646:名無氏物語
13/11/10 13:31:51.12 FMt1FEKE.net
害国語です。

647:名無氏物語
13/11/10 13:37:11.65 r0SjXBrO.net
>>618
>中国語で直読、さらに訓読された文を暗唱し、その意が解釈できるようにする、という漢文教育が理想。

結局日本語の基礎を固める必要のある高校生にそういう中国語教育を
したがっている人なんだとみんなわかっている。
だから暇な人以外は誰もあほらしくて議論に参加しない。

暇人どうしで一日中罵り合ってください。

648:名無氏物語
13/11/10 13:52:57.92 DQ4KTEoM.net
「日本語の基礎を固める」ことを第一義とすると、
既に書き下された訓読文や、日本語として書かれた文語文を読むべきであって
しいて漢文の原文を参照する意義に乏しい。

むろん中国語文学としての鑑賞を要するならば原文を参照する意義もあろうが、
その場合は直読が最もまっとうな読み方であろう。

649:名無氏物語
13/11/10 14:04:09.61

650:r0SjXBrO.net

651:名無氏物語
13/11/10 14:51:12.77 h/7QO03e.net
中国は軍閥同士の内戦で分裂・解体される―毛沢東主義者達が新政党
「中国至憲党」を立ち上げ、軍事クーデターで薄熙来を脱獄させる計
画を推進　背後には北朝鮮を支援する瀋陽軍区と成都軍区、旧満州帝
国人脈　武力革命により中国共産党幹部が粛清される日が来る

　　　　　　　　　　　　　　↓

「中国・韓国・在日朝鮮人崩壊ニュース」　←　検索してください。

652:名無氏物語
13/11/10 16:17:13.45 FMt1FEKE.net
日本国は将来中華人民共和国日本省になるんだ。
だから、それに備えて漢文教育を中国語の予備学習にする必要があるのさ。

さて、麻婆豆腐入りインドカレーでも食べよう。

653:名無氏物語
13/11/10 18:49:44.74 6pmn3lS8.net
>>629
確かに、訓読技法を教える今の漢文のカリキュラムは負担が大きすぎて
日本語教育のために文語文を読ませるという本義を圧迫してるよな。
結果的に文語文も十分に読めず、かといって原文が自力で読めるわけでもない、
中途半端で意義に乏しい科目と成り果てている。

やはりここは訓読法の伝授を廃止して書き下し文を読ませる教育へと移行すべきだろうな。

654:名無氏物語
13/11/10 21:06:20.33 7V5O9qhc.net
書き下し文は、いつでも白文が参照できることだし、意味を組み取れればそれでよしというあつかいを受けて、
書き下し文自体の規則性だとか美しさだとかは多少目こぼしされてきた面があると思うんだ。
翻訳の過程を脱して書き下し文だけ何も知らない中高生に見せるとなると、何ゆえこんな奇怪な文章なのですか？と思うにちがいない。
翻訳のためにぎこちない文を作ってそこからまた読みとるという伝統の存在を教えない以上、そうなる。
そこに理由づけをするにはどうすればよいのか。「訓読体の文法」なるものを教えるのか。
しかし訓読体は、大枠はあっても多少あいまいにやってきたところがあり、もともと文法の成文はない。
学習書はいくつもあっても権威といえる決定版の本はない。書き下し文のみを教えるとして、この点についてはどうする？

655:名無氏物語
13/11/10 21:57:15.01 6pmn3lS8.net
現代文でも文体についての整った規則や美しさの統一的基準なんて存在せんよ。
そんなものは多様な文体に接する中で自ずから帰納的・感覚的に体得してゆくものだ。
文語文が「奇怪」だというのなら古文も機会だろうし、現代文にも奇怪と感じられるものはあろう。
奇怪、結構じゃないか。奇異と感じられる表現に触れることで表現と読解の幅は広がる。視野が広がる。
本来それが教養の本義だろう。

656:名無氏物語
13/11/10 23:06:40.70 7V5O9qhc.net
>>634
なるほどそうお考えか。ではもう少し技術的なレベルの話にしよう。
たとえば「仮令＋動詞」というのあるよな。仮が「かりに」という意味。令が使役化の役割をするが、
漢文では仮定を表すときにたまに無意味に使役形にすることがあり、この令もそれ。合わせて「仮に～すれば」を表す。
訓読ではこれを「もし」と読むことになっている。さて現行の書き下し文では、大体「仮令（もし）」読み仮名をつけて処理されている。
では書き下し文のみを提示するように変更した場合、書き下し文の用字はどのようにする？

そのまま仮令（もし）とすると、なにゆえ「もし」に「仮令」と表記されているのですか？という質問は出るだろうな。それには、
原文で仮令と書かれていて、それを「もし」と訳したが、「もし」だけでは原文の字が分からないので（たとえば若の可能性もあるので）
こうやってるんだよ、と答えるのが正直なやり方だ。だが原文と切り離して書き下し文だけ提示するはずなのに
そこに「原文では～」を持ちこむのは筋が通らない。
かといって、「もし」とだけ書くならば、書き下し文に何の字を使うかを、何を基準にするのかを取り決めねばなるまい。
自由な用字が許されて、原文「○○ 伐 ××」（○○が××を攻撃した）となっているのを「○○××を討つ」として、
原文と違う字にしてもいいのか、それについて規則を定めることが必要だと思うが、どうか。
それとも現行の書き下し文をそのまま教科書に載せればいいとお考えだろうか。

657:名無氏物語
13/11/10 23:34:58.66 6LhMUIu+.net
>>635
>漢文では仮定を表すときにたまに無意味に使役形にすることがあり、この令もそれ。合わせて「仮に～すれば」を表す。

これって無意味に使役形にしてんの？
「…でないのを…させると」という意味合いで仮定になってると思ってた。

令他馬固不敗傷我乎
他馬なら令めば、固より我を敗傷せざらんや。

これなんか見ると、使役の意味が仮定に転用される理由がなんとなくわかる気がしてしまうんだけど、見当違いなのかな。

あと、仮令を「たとひ」と訓じたり、「けりょう」と音読みしたりすることもあるような気が。

658:名無氏物語
13/11/11 00:29:21.63 lzgvYfzm.net
>>636
「「…でないのを…させると」という意味合いで仮定になってる」と、「無意味に」は、言わんとすることは同じようなものよ。

使役と仮定は作為（～とする）という点で概念的に共通するところがあるので
なくても意味は違わないが、仮定を表すときに余分に使役を表す語を入れる。
そのとき使役を表す語の持つ使役の意味は希薄なわけで、短く言えば「無意味に」になるよな。

＞あと、仮令を「たとひ」と訓じたり、「けりょう」と音読みしたりすることもあるような気が。

確かにそうだ。>>635の趣旨は、
書き下し文に使う漢字は、慣習的に白文に拘束されていて、白文に使う字をあてる。
（不：～ずのように、語として独立性のないものが書き下しに現れるときは例外だが）
それは書き下し文とともに白文を見ることを前提にそうなっているのであって、
書き下し文だけを読むという（これまでなかった）やりかたをするならば、この表記の拘束は理由を失う。
書き下し文だけを読ませようという人は、白文＋書き下し文がセットであることをやめた場合に生じる変化とその処置は考えてますかー？
ということな。

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