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442:名無氏物語
13/11/04 14:13:08.64 YepI0Wfi.net
ちなみに「まろきはしら」を圓柱と訳すと、断面が円形の柱、ということになる。
しかしこれを立面が丸みを帯びた、いわゆるエンタシスの柱と解すると、
「梭柱」のように別の漢語を当てることになる。

じゃあ、正解は？　作者が意図したのはどっち？

―実は、両方、というのが正しい。

作者はこの歌を、同日に訪れた唐招提寺と法隆寺西院回廊の印象を併せて読んだと回想している。
法隆寺回廊の柱はよく知られているように丸みを帯びたエンタシスだが、
唐招提寺の柱はエンタシスのないただの円柱。
「まろきはしら」はそのいずれかでもありえるし、その両方でもありうる。

443:名無氏物語
13/11/04 14:28:33.23 YepI0Wfi.net
なお、いうまでもないことだが
「原語に対して複数の訳語が対応しうる」のは漢語と和語に限った話ではない。
和語であれ漢語であれ、或いは英語やフランス語やウルドゥー語でも、
異なる言語間での翻訳というプロセスには不可避の現象だよ。

問題は「より狭い範囲の訳を与えた」ことが果たして原文の緻密な理解と言えるのか、ということ。
私はそれは原語による理解に及ばないと思う。たとえ原語が他言語においては多義的に解されたとしても、ね。

444:名無氏物語
13/11/04 15:05:59.31 c3odNb4E.net
>>430
同じ問題は漢文を中国語訳する場合にも起こるんだけど
漢文読解について、中国人が日本人よりどう有利なのか全然見えてこない

445:名無氏物語
13/11/04 15:16:21.97 c3odNb4E.net
もう少し具体的にいっておいたほうがよかったね
漢文を基準とし、正しい物と見做せば、
現代中国語なんて俗語だらけで文法的誤謬の多い変体漢文ということになる
日本の字音仮名遣い以上に韻書に合わない音で発音し、
中途半端に似ているけれど違いも多くて紛らわしい文法に悩み、
微妙な字義のずれに苦しみながら漢文を読むことが、どうして素晴らしい解釈につながるのかわからない

446:名無氏物語
13/11/04 16:11:15.31 YepI0Wfi.net
素晴らしい解釈に繋がる、なんて誰も言ってない。

432はじっくりレスを読み返してみたほうが良さそうだね。

447:名無氏物語
13/11/04 16:13:26.61 c3odNb4E.net
>>433
だから、そんな状態でどう日本人より有利なのかと言ってるんだよ
それを「素晴らしい解釈」と表現したのは適当でなかったかもしれんが、そこは常識で理解してくれよ

448:名無氏物語
13/11/04 16:14:39.05 kNuT8sh2.net
「漢文は中国語です」と言うがたまにいるよな
そういう人は勘違いしてんだよ
「漢文は中国語でも日本語でもありません」というのが正解
漢字使ってるから普通話の音で読まれることが多いだけ
漢文を読むために必要なのは中国語の知識じゃない
漢文の文法と語彙だ
漢文は漢文として教えればいいだけ

449:名無氏物語
13/11/04 17:24:33.22 YepI0Wfi.net
このスレの1で言ってるのは、音的要素を理解する上で中国語で読むのが有益、という話。

レス番420前後からの論点は、意味を理解する上で訓読みは中国人による直読より有利か、という話。

435は二つを混同してしまったのだね。読み返せば気付くのではないかな。

450:名無氏物語
13/11/04 18:16:45.34 YepI0Wfi.net
あと、漢文(古典中国語)と現代中国語のあいだに差異があるのは事実だが、
「漢文は中国語でも日本語でもない」というのは極論だな。

古典日本語(古文)が日本語であるのと同じ意味で、古典中国語も中国語の一部をなすと見るべきであって、
現代中国語とのあいだに差異があることだけを以て、
その差異を恰も日本語からの懸隔と等距離であるかのように表現するのは妥当性を欠く。

451:名無氏物語
13/11/04 18:28:20.21 kNuT8sh2.net
>>437
現代中国語からも十分遠い
語彙に関しては日本語のほうが余程近いだろう
語彙が近いからこそ訓読できるのだから
漢文からの遠さはたいして変わらない

452:名無氏物語
13/11/04 19:10:40.73 Yqqt7Aod.net
ここで英語は詳しいが漢文についてはよく知らない
という指摘がボディーブローのように効いてきたな。

さあおもしろくなってまいりました。

453:名無氏物語
13/11/04 19:23:35.75 Yqqt7Aod.net
>>436
混同したからどうだというんだろう。
訓読の方が意味を理解する上で有利なら
音的要素の重要性も自然と下がる、
訓読みの有利不利の論争は重要な論点ではある。

454:名無氏物語
13/11/04 20:49:11.78 p2z7oPHa.net
>>432
>日本の字音仮名遣い以上に韻書に合わない音で発音

そりゃないだろう
曽・宕・通・江摂すべてオウ形で読む日本漢音が北京語より韻書に近いなんて口が避けても言えんわ
そもそも日本語のほうが母音子音数が少ないからこそ日本漢字音を用いての中国語音の復元が無理なんだし

455:名無氏物語
13/11/04 20:57:13.48 c3odNb4E.net
>>438
語彙的な差についてはとても気になる
漢文が訓読できて現代中国語の訓読が困難なのは、主に語彙の違いによるんだよね
とすれば、それこそが現代中国語と漢文に大きな差異がある証拠だから

456:名無氏物語
13/11/04 21:09:57.43 kNuT8sh2.net
>>441
曽ソウ
宕タウ
通トウ
江カウ
摂セフ

ngの音が無いという問題はあるものの、北京語より韻書に合いますが何か？

457:名無氏物語
13/11/04 21:20:21.94 p2z7oPHa.net
>>443
漢音の話な
カウは呉音でカアウが類聚名義抄の音
呉音は中古音とは母体が違うとも考えられている
（梗摂一二等韻字がi介音を持つ形で表されていたり）
介音強化現象なんかも見られるし（対字）一韻中で主母音が異なるしで（斉韻が好例）「北京語より韻書に近い」とは到底言えないな
あと「摂」って韻鏡の16摂のこと
タウも呉音
呉音で言うなら通摂の舌音字（通・痛）はツウ形

458:444
13/11/04 21:29:48.43 p2z7oPHa.net
すまん梗摂一二等じゃなくて二等の音

459:名無氏物語
13/11/04 21:45:06.13 kNuT8sh2.net
>>444
全部漢音ですが何か？
字音仮名遣いは俗っぽく言えば漢字の旧仮名遣いです

『音韻闡微』で考えてみましょう

曽慈恆切
宕惰浪切
通禿翁切
江基腔切
攝式摺切

全て当てはまりますね

460:名無氏物語
13/11/04 21:48:16.05 c3odNb4E.net
韻書がどうとかいう話はもういいって
とりあえず元の話に戻そうよ

461:444
13/11/04 22:11:45.73 p2z7oPHa.net
>>446
漢音って普通典型的な長承本『蒙求』音を指すんだが。

字音仮名遣いについては自分の無知だった。
すまん。
ただ音韻闡微の反切と合うのはそりゃ当たり前の話
宣長以降音韻学を研究して作り出した架空の漢字音体系だからだな

462:名無氏物語
13/11/04 22:22:03.58 kNuT8sh2.net
>>448
宣長らは伝来時の音の復元作業のつもりで研究したのだけれどね
少し強引なところもあるのは確かだけれど

この話題はこれくらいにしておこう
話を戻したい方も居らっしゃるようだし

463:444
13/11/04 22:36:03.33 p2z7oPHa.net
>>449
言ってみりゃ推定中古音価のカナ読みだよな
思っていたより優秀なものだ
正直なところちょっと惹かれてしまったｗ
どうも反切と完全に一致しない例（権ゴン=呉音特有の仮名音形を字音仮名遣いとする例）もあるみたいだけど
まあこの例も上古に円唇母音が合ったとか無かったとか言われているから今のところ一概に間違いとも言い切れないけど

スレ違いすまん。ではロム専に戻ります

464:名無氏物語
13/11/05 10:21:53.14 /LyvzSD3.net
「中国語で読む」と言っても
>>1で言ってるのは（音的要素の鑑賞のために）「現代中国語の漢字音で発音する」という意味。
>>431、>>435あたりが捉えているのは（語彙文法を含めて）「現代中国語として読む」という意味で、
そこが根本的にズレてるから話がかみ合わない。

少なくとも我々日本人が漢文を読むには、原文からダイレクトに訳すか、
或いは伝統に従って訓読による書き下し文語文を経由して訳すかという選択肢はあるにせよ、
何らかの形で現代日本語に翻訳して把握する所から入るしかない。

ただそれら訳読では原文の音的要素が失われてしまうから、
直読によって音的要素を捉えることが理解に資するだろう、という点には異論はあるまい。

465:名無氏物語
13/11/05 12:07:03.48 uZ/0n3bG.net
今年の漢字って何？
悪徳営利団体の漢検がやってるただの余興だろ？
それなのに総理に聞いたり、学校の授業でやったりって、、、、
なんで一文字なの？漢字って熟語にして使うほうが一般的だけど？
ひょっとして名字が一文字の国のやつが支持してるの？？
「今年の漢字は○」
　　　　　↑日本語で頼むわ

466:名無氏物語
13/11/05 13:19:38.22 +PF1zNwR.net
音的要素の鑑賞が直読によるほかないとしても
プロットを取るのに訓読が最善かということは、また別に論じうる

外国語文を現代日本語に翻訳する方法としては
学校での英語教育のように原文を直読して訳す方式、
漢文教育のように一定の型にはめて作る「半翻訳文」を経由して解釈する方式があるが
特に後者が優れているとか、後者が必須である根拠はあるのだろうか

467:名無氏物語
13/11/05 22:47:17.45 c5lHfMFM.net
訓読で学んだ人でも熟練者は頭から順に追って読める
中国人でも未熟だと音では直読してても意味は行きつ戻りつして理解している
「中国人がどうして返り読み？」と思うかもしれないが、
句や節の切れ目、修飾・被修飾の関係、品詞の種類などを直読で判断できずに右往左往することがあるからだ

頭から順に発音しさえすれば意味を直読直解できるわけではない
それが簡単にできると思うなら、本当に難しい文を読んだことがないか、単なる嘘つきだろう
漢詩は句の中を五言ならば二・三、七言なら二・二・三と区切れるので構造がわかりやすいが、
それならば、訓読で学んだ人でも熟練者なら、無理に訓読せずとも先頭から追って解釈できてしまう

結局、訓読が良いか直読が良いかという問題ではなく、頭から発音しさえすれば英語のごとく直解できるという楽観主義が間違えているのだ
外見上、漢字が石畳のように並んでいるだけで、しかも品詞も比較的自由かつ曖昧である
だから、漢文は英語などより構文の把握が難しいのだ
音的要素を鑑賞するために直読するのは大いに結構だが、直解できるかどうかとは関係ない

468:名無氏物語
13/11/05 23:24:17.64 QMO9oLIf.net
>>454
よく言った。
極めし者ぞ得る達観。

名詞や動詞の區別がない漢字に、
中国人も、嘆いているアル。

469:名無氏物語
13/11/06 08:01:10.74 xYOGJ6PN.net
>>454

470:「訓読＝構文を取る、直読＝構文を取らない」という分かりやすい論理の摩り替えだな。「頭から発音しさえすれば意味が取れる」などとは誰も言っていない。疑うならレスを探してごらん。英語であれ中国語であれ、その他の言語であれ、文構造が複雑であったり文法的意味が確定しにくい語句があった場合に読み返して構文を捉え直すことはある。漢文以外はそうした過程なしに「直解」できるというのなら、それは本当に難しい日本語文や英文を読んだ経験がないからだろう。そうした読解のための構文分析を「右往左往」「返り読み」と呼ぶことはいい。しかしそれは「訓読」とは言わない。 454のような主張は根本的に、訓読が文章理解のプロセスだという誤解に基づく。「訓読すると構文が分かる」のではない。「構文がわかると訓読できる」が正しい。訓読の後に構文把握があるのではない。構文把握のあとに訓読による理解も、直読による理解もあるのだ。それを理解した上で再度反論を考えてくると良い。

471:名無氏物語
13/11/06 10:16:13.69 yJ4TjfBn.net
英文解釈でもまずはＳＶＯＣや関係詞節などを認識して文構造把握してから和文作るからね。
漢文も同じ。「読書」は読がＶ、書がＯという認識があって、そののちに「書を読む」と訓読できる。

ただ、日本語文や英文や漢文その他に対する通常の読み方(直読)だと
原文(脳内)音読→品詞構文把握→内容把握、という順序で理解するんだけど

漢文訓読の場合は原文をそのまま読む最初のステップが抜けて、
品詞構文把握→書き下し文作成→内容把握、と代わりに後にワンステップ挟むことになる。

それが本質的な直読と訓読の差。

472:名無氏物語
13/11/06 12:09:17.90 BZVWfwsF.net
>>454 の
>漢文は英語などより構文の把握が難しいのだ

という論点は避けてどの言語でも直解はできないという
論点にずらしてきたな。ピンイン教育は中国語教育ではない
と言っている人だからどこまでも言い張ってくるだろうな。

さあまだまだ続く。

473:名無氏物語
13/11/06 13:22:22.65 LW2OXqlN.net
>>457
漢文は英語などとは異なり品詞が曖昧なんだよ
「読書」は「書を読む」以外の読み方もできる
「読む為の本」とも読めるだろう
「読本」などはまさにそうだ
こんな単純な例ですら紛れがあるのに、直読直解の方法や難易度が他の言語と変わらないわけがない

474:名無氏物語
13/11/06 13:27:51.92 nTeMMQcW.net
ある言語が他の言語より難しい、というのは俗によく言われることだが、客観的な根拠は無い。

漢文も英文も、難解なものから平易なものまで様々なものがあり、
漢文が英文より常にその内容を理解するのが困難であるという主張は説得力を欠く。

475:名無氏物語
13/11/06 13:33:35.96 nTeMMQcW.net
また、仮にあらゆる英文より難解な構文を用いた漢文を読まなければならないとして
そのために訓読が必要であるとか、有利であるということにはならない。

何となれば既に指摘されているように、訓読にせよ直読にせよ、
内容を理解するためには構文を把握せねばならないという点に差はないからだ。

訓読というのは、構文を理解した然る後に、その理解を表現する仕方である。
構文の理解に先立って訓読というプロセスが存在するのではない。
ゆえに「訓読では理解できて、直読では理解することができない構文」といったものは無い。

476:名無氏物語
13/11/06 14:19:25.58 LW2OXqlN.net
ダメだこりゃ
品詞が曖昧な点はスルーかよ

477:名無氏物語
13/11/06 14:23:57.39 yJ4TjfBn.net
自分が親しんでいるものが特別難しいものだ、と思いたがるのは人のサガだからねぇ。

漢文の構文が特に複雑だというのは、まさに漢文だけを知る井の中の蛙にしかできない主張だと思うよ。

俺は未だにコンラッドやヘンリー・ジェイムズのように�

478:｡雑な構文を駆使する漢文を見たことがないが、品詞が区別されるからこそより複雑な構文を使えるのかも知れないね。

479:名無氏物語
13/11/06 14:25:12.39 nTeMMQcW.net
>>462
「品詞が曖昧」だから「訓読が有利ないし必要」
という論理過程が不明だと指摘してるんだけど、理解できなかったのかな。

480:名無氏物語
13/11/06 14:29:02.59 LW2OXqlN.net
訓読が有利とか必要とか言ったか？

481:名無氏物語
13/11/06 14:33:57.89 nTeMMQcW.net
では、訓読は直読に対して構文読解上なんら有利ではない、という認識なのかね。
それならば456の指摘に戻るだけのことなのだけれど。

482:名無氏物語
13/11/06 14:37:29.57 LW2OXqlN.net
中国語の発音で読むことと直読直解は無関係という話だったような
下記の文章は『礼記』からの引用だが、これを初見で英語などの品詞がわかりやすい言語と同様に読めたら天才だ
こいつはまともに漢文読んだことないんじゃなかろうか
読んだことがあればそんな発想は出てこない

曾子寢疾病樂正子春坐於床下曾元曾申坐於
足童子隅坐而執燭童子曰華而睆大夫之簀與
子春曰止曾子聞之瞿然曰呼曰華而睆大夫之
簀與曾子曰然斯季孫之賜也我未之能易也元
起易簀曾元曰夫子之病革矣不可以變幸而至
於旦請敬易之曾子曰爾之愛我也不如彼君子
之愛人也以德細人之愛人也以姑息吾何求哉
吾得正而斃焉斯已矣舉扶而易之反席未安而
沒

483:名無氏物語
13/11/06 14:51:07.56 nTeMMQcW.net
>>456の指摘をもう一度読み返そう。

>英語であれ中国語であれ、その他の言語であれ、
>文構造が複雑であったり文法的意味が確定しにくい語句があった場合に
>読み返して構文を捉え直すことはある。
>漢文以外はそうした過程なしに「直解」できるというのなら、
>それは本当に難しい日本語文や英文を読んだ経験がないからだろう。

>>467のいう「英語と同様に読める」が正確に意味するところがよく分からないが、
仮に英文の読解において構文分析が一切不要だと思っているのなら大きな間違いだ。

484:名無氏物語
13/11/06 14:58:53.96 nTeMMQcW.net
知る限りいかなる言語においても、
各語の文法的な役割を確定して内容を把握するために分析的な作業を要する文章というのは存在する。

ゆえに「頭から発音しさえすれば意味が取れる」などということは
英文や日本語文においても成り立たないし、現に誰も漢文につきそのようにに主張したことはない。

それが>>454以降の話の趣旨だ。理解できた金。

485:名無氏物語
13/11/06 15:07:08.12 LW2OXqlN.net
英語で構文解析が不要なんて言ってない
構文解析の難易度がどう見ても同じではないと言っている
品詞が分かりにくいということは、どれが述語動詞であるかという初期段階で躓きやすいということだ
英語なら、どれが動詞だろうかと悩むことなんて滅多にない
それを「同じだ同じだ」と言い続ける神経がわからない

486:名無氏物語
13/11/06 15:08:03.64 LW2OXqlN.net
構文解析と品詞の識別の不可分性をあえて無視する詭弁を聞くのはウンザリだ

487:名無氏物語
13/11/06 15:17:17.09 LW2OXqlN.net
構文解析をするにせよ、>>467に挙げたような文言文と英文では全くてまが違うのは明らかだろう
漢文をまともに読んだことがない人はいいねえ
悩みがなくて

488:名無氏物語
13/11/06 15:21:57.92 yJ4TjfBn.net
>>467
いや、日本語訳で良いから一度「ねじの回転」とか読んでみ。w

英語は関係詞が発達してるから、これを表現手段として駆使する作家にかかると、
従属節を二重三重に入れ込んだ複雑な構文が幾らでも作れる。
そういう文は日本語に訳しても頭つかって文構造を把握して読むことになる。

「頭から読めば理解できる」ような単純な文ばかりでないのは、
漢文だけでなく英語その他も同様、というのが英文読みの率直な感想だなあ。

489:名無氏物語
13/11/06 15:33:46.72 nTeMMQcW.net
もっとも難しい漢文の解釈と、もっとも難しい英文の解釈との間に
【難易度の差がある】と主観的に思うのは自由だと思うが、それを客観的�

490:ﾉ主張したければ単に「品詞を自ら識別しなければならない」という漢文の難点だけを挙げてもダメだろう。英語とて膠着語でないから文構造に置かなければ格が決定できないし、関係代名詞・関係副詞を用いた階層的な文構造が発達しているという難点がある。そういうものを総合的に比較しないと、いちがいに漢文が英文より難しいという臆断は説得力を持たない。いずれにせよ、「漢文は難しいから訓読すべき」と主張しない限り（また現に>>465においてそうした主張は否定しているが）、訓読が直読よりも漢文の解釈に有利かという>>453以降の論点には絡まないよ。

491:名無氏物語
13/11/06 15:42:28.14 LW2OXqlN.net
漢文は文章に特化してるから、口語としては使い物にならなくなるほどに文法を極端に簡略化してる
それが漢文の構文解析の厄介さなんだ
だから、他の言語と同列に考えるべき程度のものではない
関係詞の入れ子も難しかろうが、品詞の分類からして分からないというのはかなりキツいんだよ

さっきの例文だけと、難しいといってもまぁ普通の文言だよ
さっきの「読書」のようなものですら、品詞が曖昧ゆえに構文解析に紛れが発生するわけだ
それをかんがえれば、普通の文だったら如何なることになるか容易にわかるはずだ

492:名無氏物語
13/11/06 15:51:14.81 LW2OXqlN.net
訓読が特別にゆうりだとは言えないが、訓読法は、パターン化して学ぶことによって、構文を見抜きやすくするトレーニングをしていると考えればよいのでは？
一つの学習法としての価値はあるだろう

493:名無氏物語
13/11/06 15:51:49.50 yJ4TjfBn.net
漢文の「難しさ」と英の「難しさ」が全く同じとは言わない。
難しさの質的な差はあると思うよ。言語ごとの特質はあるわけだし。
英文と漢文、あるいは他言語の「難しさ」は、質的には同じじゃないでしょう。
ただ、それを「難易度」のような量的な差に還元して「漢文の方が難しい」と言っちゃうと、
ちょっと待てと思うわけよ。

少なくとも漢文を読むときに感じるものとは違った「難しさ」が、
ジェイムズやコンラッドを読むときには確かにあるわけで
言語ごとに異なる難しさを一概に比較して漢文の難易度が高いと言いたければ、
定性的な言及だけじゃ到底通らないでしょうよ、と。

494:名無氏物語
13/11/06 15:56:33.86 nTeMMQcW.net
構文を見抜くのは直読による読解でも行われている。
訓読が特にそのトレーニングになるという論理的な根拠に乏しい。

そもそもパターンで見抜けるような単純な構文については
別にトレーニングの要もないと思うのだが。

495:名無氏物語
13/11/06 16:08:32.27 LW2OXqlN.net
何にせよ、「読書」を「書を読む」という意味以外で解釈出来ないと思い込んで例に挙げる人に、本当の意味での漢文読解は無理だよ

496:名無氏物語
13/11/06 16:19:17.42 nTeMMQcW.net
確かに、読書をVOの例として挙げただけで
”「読書」を「書を読む」という意味以外で解釈出来ないと思い込んで”いると
安易に思い込んでしまう御仁には、
漢文読解のみならず文章読解一般が不可能、という見方も可能だろう。

しかしそうした人間にもここで議論に参加する権利は認めたい。
願わくば、論理に窮した際に相手の能力を貶めて優位に立とうとする習性を治した然る後に、だが。

497:名無氏物語
13/11/06 16:32:46.16 yJ4TjfBn.net
最終的に「何にせよ」で打ちきって
強引に「こいつは漢文ができない」、に持っていくわけね。

わかりやすくて良いけど、ワンパターン過ぎ。w

498:名無氏物語
13/11/06 16:53:41.48 LW2OXqlN.net
>>480
「読書」ほどに初歩的な部分で解釈が割れるのは、英文では起こらない
ジェイムズやコンラッドが難しいのとは話が違って、簡単な文でも落とし穴だらけなんだ
漢文をまともに学んだ人ならそんな事は当然のごとく知っていることで、
そこを完全にスルーして議論を進めているから、漢文知らない奴とか思ってしまったんだよ
もしこの見当が違ってて、ビシバシ漢文の構文解析ができる人だったら済まんねぇーーーー

499:名無氏物語
13/11/06 16:56:35.85 Wy4MEqih.net
「Read Books」とだけ表記すれば、
「本を読む」とも、「本を読め」とも解釈できるな。

500:名無氏物語
13/11/06 17:02:08.43 Wy4MEqih.net
あと、申し訳ないが、「読書」という表現を、
通用している以外の解釈によって用いた用例を漢籍から挙げて貰えるだろうか。
無理なら結構だが。

501:名無氏物語
13/11/06 18:32:15.71 LW2OXqlN.net
たまたま「読書」が出てきたからそれを使って漢文の構文解析の難しさを説明しただけて、その例に拘ってるわけではないよ
品詞が曖昧で多様な解釈ができてしまうという致命的な問題があることは、まともな漢文典を読めば誰でも気づくはずの事だ
その傾向が他の言語より著しいから、口の悪い人だと、漢文は欠陥言語とすら言う
それを完全にスルーして議論してるから妙だと思ったまでのこと

502:名無氏物語
13/11/06 18:40:28.03 LW2OXqlN.net
考えてもみなよ
品詞を確定し難い語が石畳のようにズラーっと並んでるんだ
それを構文解析すれば、複数の解釈が発生する可能性は他言語より圧倒的に高い
漢文を読む人はそれと格闘しているわけで、そんな事実は見たこともないかのようにスルーして他言語との比較をしている時点で、おかしいと思うよ

503:名無氏物語
13/11/06 18:46:16.38 Wy4MEqih.net
で、「読書」の通常以外の用例を、挙げられるのかね。挙げられないのかね。

504:名無氏物語
13/11/06 18:52:01.31 LW2OXqlN.net
西田太一郎に聞けば？
彼も「読書」を例に複数の読み方ができることを指摘してたことがあるから
まあ、あの世から呼び出すのは難しいけど
揚げ足とってないで、こちらの疑問にも答えたらどうた？

505:名無氏物語
13/11/06 20:23:30.78 GwW4pBt4.net
>>474
>英語とて膠着語でないから文構造に置かなければ格が決定できないし

そうだとしても文構造は漢文よりわかりやすくね？
英語なら主語は必ずある（命令文では省略されるけど、当然youが主語）
格変化するし、動詞の変化もあるし、名詞には単複がある

漢文だと主語は必須ではない
格変化も動詞の変化もない
単複の区別はほとんどしない
ただひたすら品詞が判然としない漢字が並んでいるだけ

>>483
結局は両方ともVOだし
平叙文だったら主語が無いのはおかしいし
「読書」はこれだけで立派な文だけど
漢文は主語なんてあってもなくてもいいから

506:名無氏物語
13/11/06 21:35:16.09 Wy4MEqih.net
なるほど、結局「読書」を「読むための本」の意でもちいた用例は挙げられないのか。大変結構。

507:名無氏物語
13/11/06 21:43:02.70 Wy4MEqih.net
その上で「読書」に関するレスを再度読み返して見る。

>457 ：名無氏物語：2013/11/06(水) 10:16:13.69 ID:yJ4TjfBn
>英文解釈でもまずはＳＶＯＣや関係詞節などを認識して文構造把握してから和文作るからね。
>漢文も同じ。「読書」は読がＶ、書がＯという認識があって、そののちに「書を読む」と訓読できる。

読んでわかるように、「読書」を「書を読む」と訓読するためには、読をV、書をOと把握する必要がある、という指摘だ。
ところがこれに対してこのように言う御仁がいるわけだ。

>479 ：名無氏物語：2013/11/06(水) 16:08:32.27 ID:LW2OXqlN
>何にせよ、「読書」を「書を読む」という意味以外で解釈出来ないと思い込んで例に挙げる人に、
>本当の意味での漢文読解は無理だよ

いったいどういう読解をすれば、457を"「書を読む」という以外では解釈できない"という主張だと読み取れるのだろうか。
LW2OXqlN君の知性について、まともな会話が成り立つ水準にないと見るのが妥当であるように私には思われる。

508:名無氏物語
13/11/06 21:53:59.26 GwW4pBt4.net
>>491
揚げ足取りはどうでもいいよ
文構造を把握するからどっちも同じだというのが変だと言ってるんだ

「読書」の例じゃわかりにくいだろうから普通の文で考えてみる

「曾子寢疾病」

これを解釈したらどうなるか

「曾子が疾に寝ぬ。病（へい）なり」（曾子が病気で寝ていた。重篤だった。）
「疾」を補足語と考え、「寝ぬ」の原因として訳すとこうなる

「曾子寝は疾が病（へい）なり」（曾子寝は病気が重篤だった。）
漢文は語の間にスペースを置かないので、「曾子寝」の三文字を人名と見誤ることも有り得る
たまたま有名人だからこんな間違いは有り得ないように見えるが、有名人でなければ十分に有り得るミス
この例では「疾病」を「主語＋述語」の構造と見做している

「曾子が寝ぬ。疾が病（へい）なり」（曾子が寝ていた。病気が重篤だった。）
この解釈が正解と思われる

509:Zengzi was lying. His sickness was serious. 英語でこう書けば漢文のような混乱は怒らないこのことからも品詞の曖昧さは漢文の構文把握にとって深刻な問題であるとわかる自分の答えやすいことだけ答えて>>489にも答えてないし卑怯な議論の進め方だね最低のクソ野郎だ

510:名無氏物語
13/11/06 21:59:27.82 Wy4MEqih.net
457「読書という漢文を書を読むと訓読するには構文把握が必要」
479「読書を書を読むという以外では訓読できないと思ってる！」

揚げ足取りをしているのはどう見ても君だよね、というお話。

他人のレスを曲解して貶めるような卑怯なレスはいいから
少しは論理的な主張をしてごらん。

511:名無氏物語
13/11/06 22:01:22.20 GwW4pBt4.net
答えられないことにはスルー
「読書が、読書が、読書が」
そこだけ言ってりゃ楽だからね
漢文法に関わる質問はスルー
どうせそういうことは真っ当に勉強できてないからだろ？

512:名無氏物語
13/11/06 22:03:51.98 GwW4pBt4.net
文法的考察をするのがメインなんじゃないのか？
それを差し置いて読書がどうだこうだとしつこいんだよ
議論の中で出てきたたった一つの例文にこだわって、肝心のところから逃げ続けてるバカが
揚げ足取るのに利用できるから必死こいてこだわってるだけじゃねーか

513:名無氏物語
13/11/06 22:07:30.23 Wy4MEqih.net
で、英文と漢文のどちらが難しいかという点については
既に「関係詞の発達」という英語の特徴を挙げて従属節を多用した複雑な構文という、
英語特有の難しさを指摘した上でこう言っている。

>477 ：名無氏物語：2013/11/06(水) 15:51:49.50 ID:yJ4TjfBn
>漢文の「難しさ」と英の「難しさ」が全く同じとは言わない。
>難しさの質的な差はあると思うよ。言語ごとの特質はあるわけだし。
>英文と漢文、あるいは他言語の「難しさ」は、質的には同じじゃないでしょう。
>ただ、それを「難易度」のような量的な差に還元して「漢文の方が難しい」と言っちゃうと、
>ちょっと待てと思うわけよ。
>
>少なくとも漢文を読むときに感じるものとは違った「難しさ」が、
>ジェイムズやコンラッドを読むときには確かにあるわけで
>言語ごとに異なる難しさを一概に比較して漢文の難易度が高いと言いたければ、
>定性的な言及だけじゃ到底通らないでしょうよ、と。

興味深いのは、これに対して揚げ足取り君は>>489において「格が決定できない」という部分のみ抽出して
反論を試みているという点。
関係詞節云々については反論の糸口が見つからなかったのだろうが、当然のことながらそこをスルーしても
反論にはならない。

514:名無氏物語
13/11/06 22:10:27.41 Wy4MEqih.net
「読書がどうのこうのしつこいんだよ！」

そもそも相手が構文把握の例として挙げた「読書」という語を論い、
「それだけしか読み方がないと思い込んでいる！漢文理解は無理だ！」などと
つまらぬ曲解と誹謗を始めたのは誰なのだろう。

冷静に誤りを指摘されると「しつこい」などと逃げようとするのは卑劣という他ないな。
まずは「ごめんなさい」だろう。

515:名無氏物語
13/11/06 22:11:41.20 GwW4pBt4.net
>>496
関係詞がわからない巷にある英文全体の何割だよ
全体としてみれば大した問題でもないだろう
品詞分類がそもそも難しいことのほうが文章全体に影響するんだが

「格が決定できない」しか言ってないって？
他にも漢文に欠けてる要素が書いてあるだろ
英文で文の構造がかなりの精度でわかるのは、それらがヒントになるからだ
それらが欠けているのは深刻な問題だ

516:名無氏物語
13/11/06 22:12:26.29 GwW4pBt4.net
誹謗してるよ
お前に払う礼儀などあると思ってんのか？
さっさと死ね

517:名無氏物語
13/11/06 22:15:25.03 GwW4pBt4.net
あんたが学生だかニートだか知らんが、あんたほど暇じゃないから俺は寝なければならない
あしたは忙しいのでね
今まで暇をみてレスしてきたが、お前だってかなり失礼な発言してるんだよ
こっちに礼を求める前にてめぇが礼をわきまえろ

518:名無氏物語
13/11/06 22:57:17.94 wRyreTBY.net
あんたらそれだけ勉強してきて社会的にも（おそらく）それなりの立場にあるんだろうし
ちょっとは落ち着いて議論しろよ
こんなところで誹謗中傷合戦しても仕方ないだろ

519:名無氏物語
13/11/06 23:44:01.49 R3p7nM8J.net
>>501

同意。

なにやってんだ。
滲むような感情を表現しうる日本語と、
乾いた言語同士の比較なんか意味あるの!???

ポカ

520:ーン状態だぜ。 >>467 礼記なんて、大学院演習レベル。漢文で、飯を食おうと努力する人たちの通過点にすぎない。わしは、天才ではない。アホだ。

521:名無氏物語
13/11/06 23:54:45.81 BZVWfwsF.net
いやいや暇なじいちゃんたちだろう。いずれにしても
論争するんならその日のぶんだけでも相手のレスを抽出してじっくり
読み込んで分析するぐらいの本気ださなきゃ論争にならないな。
ついでに言うと感情的な言葉使うと論理回路が麻痺しやすいな。
まあ俺はそんなヒマはないから参加はしない。
今日は面白くなりそうだったが最後がなあ。

522:名無氏物語
13/11/07 03:18:46.07 X7UU6WKh.net
お前ら聞きたいのだが、音的要素が詩には重要なので中国語の音読を入れろ！という主張する人は、
駢文についてはどうなの？駢文も音に気を使ってるけど音読するのか？
駢文は文献の量は相当なもんだからこれの扱いも決めてないといけないだろう。
詩の側にいれるのか、そうでないのか。

523:名無氏物語
13/11/07 04:25:17.88 UbO7I4fX.net
英語の関係詞ってそんなに難しいの？
読みにくいことはあるけど
関係詞の存在に気付くことすら困難な文とか見たことないな

524:名無氏物語
13/11/07 08:34:28.04 q3ReC+F+.net
「漢文は英文より読解が困難だ」という主張は、以下の二つの理由から無意味だと思う。

　一つめ。　定性的・主観的な主張に終始していること。　
既に指摘されているように、漢文と英文では特性が異なり、その発達の方向も異なっている。
難しい漢文における「難しさ」と難しい英文におけるそれは同質のものではない。
ゆえに、どれだけ漢文の難しさを定性的に指摘しても、性質の異なる英文との定量的な比較を行わない限り、
漢文が英文よりも難しいという主張は客観的なものになり得ない。

　二つめ。　そもそも論点に絡まないこと。
もともと英文の話が出たのは>>454および>>456で、その指摘内容はこうだった。
　
　>>454「頭から発音しさえすれば英語のごとく直解できるという楽観主義が間違えている」
　
　>>456「「訓読＝構文を取る、直読＝構文を取らない」という分かりやすい論理の摩り替えだな。
　　　　「頭から発音しさえすれば意味が取れる」などとは誰も言っていない。
　　　　英語であれ中国語であれ、その他の言語であれ、
　　　　文構造が複雑であったり文法的意味が確定しにくい語句があった場合に
　　　　読み返して構文を捉え直すことはある。」

つまり、構文把握が困難な場合に読み返すというのは漢文に限った話ではない、
という指摘のなかで英文が例に挙げられているわけだ。
この論理に反論するためには、「英文は必ず頭から発音すれば意味がとれる」ことを証明するしかない。
「難易度の差」などという定義の困難な概念を主観的に主張しはじめたのは、そもそもその論点から逃げるためだろう。

525:名無氏物語
13/11/07 08:45:56.18 q3ReC+F+.net
そして、>>1を読めば分かるように、直読の目的は【音的要素】を鑑賞する点にあるとしており、
このスレで直読を勧める主張において
「頭から発音しさえすれば意味が分かる」などとは、誰も言っていないのだ。

　音的要素ではなく【プロット】を取るためには、構文の把握が必要不可欠であり、
複雑なもの・困難なものについては分析的に読む必要があるだろう。

　とはいえ、分析的な読み方は日本語や英語の難解な文章でも行われているものであって、
つまりそのために分析的に読むためには訓読が必須というわけではもちろんない。

526:名無氏物語
13/11/07 09:10:54.63 Js4cIz3c.net
この人ってこれだから喧嘩になるんだな

＞「難易度の差」などという定義の困難な概念を主観的に主張しはじめたのは、そもそもその論点から逃げるためだろう。

論理論理言ってる割には非論理的な憶測で他人を批評するから喧嘩になるんだろ
単に「論点から外れている」と事実だけ指摘すればいいのにな

527:名無氏物語
13/11/07 09:21:35.73 J2Saqb8V.net
>>506
なるほど、そういう流れで英語がどうのこうの言ってたのか。

「英語より漢文の方が難しい」がなぜ直読否定・訓読称揚に繋がるのか意味不明だった。

528:名無氏物語
13/11/07 09:25:19.16 AWRc/BC1.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕ちゃんの♥♥おちんちん♥♥に
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそう♥な所を
アナル♥から焼酎を呑まして
フィニッシュ♥したい
裕ちゃん♥の出した下痢♥♥を指に絡めて
裕ちゃん♥に舐めて欲しい♥♥♥
きっと気持ちいい♥♥♥♥
うんちまみれの裕ちゃんが好き♥

529:名無氏物語
13/11/07 09:28:52.03 q3ReC+F+.net
>>509
いや、「英語より漢文の方が難しい」がなぜ直読否定・訓読称揚に繋がるのかという
論理過程は未だに不明なんだけどね

530:名無氏物語
13/11/07 10:09:24.98 J2Saqb8V.net
>>508
名無しのIDに人格をあまり載せすぎない方が良いよ。
「このIDはこんな人間だ！」という風に書き込みの向こうの人格を語りたがるのは、
IDに人格を載せちゃってる証拠。
人と争うのでなく、意見や論理と争うようにすれば腹も立たない。喧嘩にもならない。

531:名無氏物語
13/11/07 10:22:27.60 qtB92T31.net
>>512
いやいや>>508の場合は文章の内容を批判してると言えるだろう。
それに腹を立ててもいいと思うよ、ただしパソコンの前でだけ
書き込みは君の言う通り意見や論理で争うのがいいなあ。

532:名無氏物語
13/11/07 10:48:01.19 Js4cIz3c.net
バカを説得するのは諦めました

533:名無氏物語
13/11/07 10:48:44.13 TAJSjdkX.net
純粋に論理的に>>508の揚げ足取りに応じれば、
「○○だろう」という記述形態はそもそも推量であって断定ではないのだから、
そのような推量が可能な限りにおいて「非論理的」という批判は的外れだと言える。

しかし、>>508のような指摘はただ論者の人格を論うためのものであって、
ご覧のとおり論点に何ら影響しない。

IDに人格を投影するものは人を論じる議論に陥り易いが、
残念ながら論理や事実に興味がある人間にとっては何の意味もない。

534:名無氏物語
13/11/07 10:57:43.61 TAJSjdkX.net
ここまでの話を整理しよう。

漢文の持つ情報のうち、
（1）音的要素については、訓読による把握は困難であって、これを鑑賞したければ直読による必要がある。
　　　この点については既に異論はない。

（2）意味内容、プロットについては、その理解に至る方式に以下の二通りがありうる。
　　　a)英語や日本語の読解で一般的に行われている、直読とともに行う読解；
　　　　　原文直読→構文把握→現代日本語訳
　　　b)漢文教育において行われている、半翻訳文（訓読文）への変換を経た読解；
　　　　　構文把握→訓読文作成→現代日本語訳
　　　a),b)のいずれが優れるかという点について現時点で結論はない。

535:名無氏物語
13/11/07 11:06:55.11 AWRc/BC1.net ?2BP(0)
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

536:名無氏物語
13/11/07 11:15:12.50 Js4cIz3c.net
漢文に関する論理や事実に興味があったらこのスレに張り付いてないでリアルに漢文読めば？
人を論じてるって？
そうだよ
このバカが嫌いだから人を論じてるよ

537:名無氏物語
13/11/07 11:20:11.55 Js4cIz3c.net
文法的考察してるつもりなのかこいつ
漢文スレなのに英文法の話以外ほとんどしてねーじゃん
ハイ、また人を論じましたよ

漢文法を知らないらしいね（断定しないとOKらしいから推量形にしてみました）

538:名無氏物語
13/11/07 11:54:58.71 TAJSjdkX.net
プロット理解において直読と訓読の間に有利不利の差がないのであれば、
それでは訓読の利点とはどこにあるのか、という議論が当然続かざるを得ない。

ただ、私としては、
「格調高い日本語の文語文を読むことができる」という点を以って訓読を弁護しておきたい。
訓読文に由来する漢文脈は、王朝文学に用いられた和文脈とともに、現代日本語の二つの根をなす。
漢文訓読文と古文に親しむことは日本語の表現力や読解力を鍛える上で非常に有益だ。

しかし、そうはいっても訓読を過大評価するのは慎みたい。
例えば「訓読すれば中国人より緻密に理解できる」「漢文の理解には訓読が必須」などの主張は
訓読贔屓が過ぎた結果、訓読に対する客観的な視点を失ったものと言えよう。

訓読とは、漢文に対する自分の理解を表現する一法に他ならない。
このような構文・このような語義として私は理解しました、という自分の理解の【結果】を、
日本の文語文の形式によって報告する手段、それが訓読である。

理解を報告する手段が文語文である必然性はなく、現代日本語によって報告しても、
或いは他の言語によって報告しても、当該理解の【過程】には関与しない。
訓読を称揚するものはしばしばこの事実を見誤っている。

539:名無氏物語
13/11/07 12:37:11.42 Js4cIz3c.net
だそうです
ププ

540:名無氏物語
13/11/07 14:32:05.76 qJuLBFP4.net
高校教育では自力で訓読するところまでやらないから。

返り点はこういう風に読んでこう解釈するんですよーという読み方の説明をするだけ。

白文を解釈する上で訓読が有利かどうかを幾ら論じても高校教育には関係ない話。

541:名無氏物語
13/11/07 15:40:41.10 AWRc/BC1.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

542:名無氏物語
13/11/07 15:47:44.90 qJuLBFP4.net
>>520
そんな意味では高校では訓読法の解説なんかやってる時間に
ひたすら書き下し文と文語文読ませるのもぃいかもね
現に京大では現代文・古文・文語文の出題構成なんだし

543:名無氏物語
13/11/07 17:36:45.42 19sbKUoA.net
>>524
あれは東洋史が学内政治的に負けたからと聞いた

544:名無氏物語
13/11/07 17:43:07.76 J2Saqb8V.net
>>524
国語というカテゴリーではそれで良いんじゃね？

中国文学の鑑賞という趣旨をそこに加えると
原文を無視するわけにはいかなくなってくるが

545:名無氏物語
13/11/07 18:38:20.75 PiWgHjZX.net
>>525
それって逆にいうと政治的に勝利してごり押ししないと試験科目に残せないほど、
漢文不要論が支配的だったという話なんだが

546:名無氏物語
13/11/07 19:15:31.41 5ay4h1br.net
>>527
それまったく逆に言ってないね。

547:名無氏物語
13/11/07 20:00:11.80 TAcVF8NB.net
>>528
おそらく「裏を返せば」という意味合いで言ったのかと。

>>526
所詮中等教育の国語だからそれでも良いんじゃない？
国文出身で漢文出来なかったらカスだけど。

548:名無氏物語
13/11/07 23:08:32.87 U1sYOSli.net
国語教育というのはあくまで日本語能力の養成向上を旨とすべきだから
高校漢文では書き下し文の読解が主、書き下し方の解説は従であるべきなんだけど
現状は書き下し方の説明に時間を取られてテキストの分量はごく貧弱な水準に留まってる。
せめて漢詩の二、三十は暗唱できて然るべきだと思うがそんな高校生は殆どいないのが実情。

549:名無氏物語
13/11/08 04:47:06.82 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

550:名無氏物語
13/11/08 06:07:09.06 reXMS0gG.net
ピッカマンV(bot)
@pikkaman_bot
‏
昔の京大の偉い教授「漢文は中国の文章なのだから中国語で
学ぶべきだ。訓読などけしからん！」→入試から漢文削除→京大
生の国語力低下が教授会で問題に→ある教授「そろそろ漢文復
活させませんか？」例の教授の教え子「ダメだダメだ。漢文は
中国の(ry」→今に至る

551:名無氏物語
13/11/08 06:22:51.33 sNohdD0g.net
>>532　ソースがないとただの妄想だよん

552:名無氏物語
13/11/08 10:01:12.21 iBzxQ/Zq.net
しかし、ソースのないデマだったとしたらよ？
>>532みたいな虚言をわざわざ創作してまで、
漢文を弁護しようとする漢文愛にはぐっとくるものがあるよな。w

553:名無氏物語
13/11/08 10:04:50.83 EtbQQci5.net
唐詩を書いた人達って字典とかで平仄や音韻を調べてたの？

554:名無氏物語
13/11/08 10:40:35.24 r+5t6QpZ.net
>>534
東大生の国語力が低下してるって話は立花隆センセイあたりが喚いてたな。
国語力の低下は読書量減少やゆとり教育など諸々の理由があって
おそらく大学生一般に見られる現象なんだろうが、
特に京大でそれが顕著だという話は聞いたことがないし、
入試の出題形式が国語力低下？の原因視されたという話も聞かない。

ちゃんとしたソースが出るまではデマという扱いで良いと思うよ。

555:名無氏物語
13/11/08 11:52:00.54 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

556:名無氏物語
13/11/08 12:24:45.81 TF/6Fvpn.net
>>535
だね

557:名無氏物語
13/11/08 12:48:38.72 eq/SnmaE.net
>>532の書き込みに反応してるね。
面白い。

558:名無氏物語
13/11/08 12:53:53.97 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

559:名無氏物語
13/11/08 13:02:21.88 r+5t6QpZ.net
やっぱりソースは無いのか。w

560:名無氏物語
13/11/08 13:27:15.82 EtbQQci5.net
非常に奇妙なことだと思うのだが、音読による読解を主張する人は、音読せよということしか言わない。
まるで、音読をしさえすればたちどころに意味がとれると主張しているかのように。

引用文献
『漢文について』
URLﾘﾝｸ(www.manduuka.net)

561:名無氏物語
13/11/08 13:48:56.09 TPdKgdFI.net
―韻文などの音的要素を理解するには、直読する必要があるよね？
　
「何？音読しさえすれば意味が取れるだと？馬鹿を言うな!!!」

―…いや、誰もそんなことは言ってないから、落ち着いて。
　　内容を把握するためには、直読でも訓読でも構文と語義を解釈できなければならない。
　　でも音的要素を把握するには、直読した方が良いよね。
　
「何？音読しさえすれば意味が取れるだと？この馬鹿が!!!」

以下ループ。

というこのスレのパターン。

562:名無氏物語
13/11/08 14:05:47.70 EtbQQci5.net
>>543
そこを読んでみると面白いよ。
直読そのものには反対してないから。

563:名無氏物語
13/11/08 14:16:36.55 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

564:名無氏物語
13/11/08 14:23:31.09 TPdKgdFI.net
>>544
一連の反論の元ネタだね。

565:名無氏物語
13/11/08 14:29:21.35 EtbQQci5.net
漢文は解釈ありて後、読むことが出来るものと云うもまた可であります。
これは漢文を棒読み（音読）する支那人と雖も同じであります。
河北景楨は『助辞鵠』にこう云う、
夫廻旋の法、もと其の文廻旋して義をなすゆえ廻旋して読む、
漢人も直読すれど義は廻旋して心得るなり

引用元
『訓読と棒読み』
URLﾘﾝｸ(kanbunpo.blog.fc2.com)

これも似たような意見だね。
案外こういう主張は多いようだ。
実際どうなのかね？

566:名無氏物語
13/11/08 14:35:55.47 EtbQQci5.net
直読するのは良い事で、至極真っ当なことだし、その人達も直読が駄目だとは言ってない。
ここで疑問なのは、直読の際、英語の直読と同じように漢文も理解出来るという考えに懐疑的な人が何故多いのかだ。
そこが上手く理解出来ない。
彼らは普通の人よりはるかに漢文読解に精通しているはずで、そういう人達からこの手の主張が出てくる事情が知りたい。

567:名無氏物語
13/11/08 14:43:50.17 TPdKgdFI.net
「漢文は英文と同じように直読によっては理解できない」と主張する者は、
その根拠を問われた際、なぜか英文と漢文の差異を挙げることに終始してしまう。

実際は英文と漢文の差異を挙げるだけではダメで、
「その差異に由来する解釈の困難が直読によっては解決されず、訓読によってのみ解決される」
ということを示さないと、

「だから直読ではなく訓読が必要なのだ」という結論には繋がらない。

568:名無氏物語
13/11/08 14:53:36.84 EtbQQci5.net
いや、中国人は訓読法を使ってないから、
訓読必須というわけじゃないと思う。
その人達も訓読しなければ読めないと強硬に主張しているふうでもないし。
ここで疑問に思ったの

569:は中国人でもダイレクトに理解出来ないという主張。現代の中国人にとって漢文が読みにくいものなのは間違いないんだろうけど。多分、我々が古文を読みにくい以上に。そのへんを詳しく知りたい。

570:名無氏物語
13/11/08 14:56:32.84 TPdKgdFI.net
「漢文は品詞や構文を同定するのが英文よりも難しい」という。そうだとしよう。
では訓読によった場合、直読よりも容易に品詞や構文が同定できるのか。

同じである。

直読は本文を音によって読み下した後に、品詞や構文、語義を同定して解釈する。
訓読は品詞や構文、語義の同定を行ったのちに、その解釈に従って訓読文として読み下す。
順序の違いがあるだけで、訓読によってその困難なプロセスが回避できるわけではない。

571:名無氏物語
13/11/08 14:57:47.40 XB8PmCmT.net
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

572:名無氏物語
13/11/08 15:03:48.11 EtbQQci5.net
>>551
そうなると中国人の場合、頭の中で試行錯誤しながら現代語に変換することが多くなりそうだ。
英語に熟達した人達がするような直読と少しイメージが違ってしまうね。
言語の特性が違うから読み方も違ってくるのだと考えることも出来なくはないけど。

573:名無氏物語
13/11/08 15:05:50.94 XB8PmCmT.net
裕ちゃん
うんちの穴すごく綺麗だよ・・

574:名無氏物語
13/11/08 15:09:29.67 XB8PmCmT.net
裕ちゃん俺もう我慢できない

挿れていい？

575:名無氏物語
13/11/08 15:09:45.98 TPdKgdFI.net
英文だろうと中文だろうと、直読とともに構文・語義同定というプロセスを経て解釈することは同じだよ。
むろん、日本語文でもね。

576:名無氏物語
13/11/08 15:27:41.25 EtbQQci5.net
ありがとうございます。
大変勉強になりました。

577:名無氏物語
13/11/08 16:23:10.45 fJ2Y8UU2.net
英文と漢文を比較する際の前提条件に差を付けちゃダメでしょ

英文は構文解釈上の不確定事項が存在しない前提
漢文は構文解釈上の不確定事項が存在する前提

その二者の読み方が違うと言ってもそりゃ当たり前。

漢文にも議論の余地なく読める部分はあるし英文でも解釈が割れる文章はある。

578:名無氏物語
13/11/08 17:29:45.68 XB8PmCmT.net
裕ちゃんのおちんちんはここですか

579:名無氏物語
13/11/08 17:30:37.37 XB8PmCmT.net
裕ちゃんイイよ・・

裕ちゃんケツまんこイイよ・・

580:名無氏物語
13/11/08 19:58:11.43 5MqxNV/3.net
>>558
恣意的に偏った条件で比べようとしている人なんて一人もいないように見えるけど。
>>492の例を借りて考えてみるとわかりやすい。

漢文はこんな感じ。
曾子寢疾病

もし漢文法が英文法に近かったらどうだろう。
曾子 was 寝ing. 彼's 疾 was 病.

本物の英語ならすでに>>492にある通りで良いだろう。
Zengzi was lying. His sickness was serious.

こちらのほうが文の要素・構造を知るためのヒントが多い。
どれが動詞だろうか・・・どれが主語だろうか・・・そもそもこの語は名詞なのか動詞なのか・・・と悩むこともない。
ところが漢文は、英文では当然備わっているそのような要素をこれでもかというほど削りまくっている。
だから>>542や>>547のように、漢文は単純に直読することが困難だという意見が多くなる。
要するに、漢文は口語であることを完全に捨て、文章を書く目的に特化しており、
文法を極限までシンプルにしてしまったがために可読性が犠牲になっているのでは・・・という議論が出てくる。
その意見が正しいかどうかは勿論別だけれど、全く無根拠な主張というわけでもないだろう。

なお、この議論が混乱しやすいのは直読と訓読どちらが優れているかとか、音読の意義は何かとか、そういう問題に関連付けて論じようとすると話が複雑になるからだと思う。

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