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[前50を表示]
350:名無氏物語
13/10/31 00:20:26.96 eousfIRv.net
ああ研究室が老人ホームだったか失礼ｗｗｗｗｗｗｗ

351:名無氏物語
13/10/31 07:18:05.72 Tws2zp/8.net
喧嘩をふっかけた結果、>>328が激弱だったというオチか

352:名無氏物語
13/10/31 08:14:20.67 5F8925Yr.net
相手の力も未知数じゃん
ウンチクタレる以外何にもしてないんだから
こちらは下手だろうが何だろうが読み書き出来ることを証明してんだし

353:名無氏物語
13/10/31 08:20:50.12 5F8925Yr.net
中国語の発音で読みましょー、みたいな凡庸な主張でここまで理屈並べてウダウダやってんだから、ある意味特殊な才能ではある
漢文ができるかどうかは別だけど
ピンイン読むのなんて俺でもできることだし
他にウェード式や注音符号も覚えてるが、
だからって此奴のように発音ガーみたいなのはどうでもいいけど

354:名無氏物語
13/10/31 08:24:31.65 5F8925Yr.net
前スレで本人が現代語訳みるまで意味がはっきりわからない、と言ってるし
自分で書き下しや翻訳ができるのが専門家レベルだから、そこから遥かに遠い
他人の実力をとやかく言える程の能力ではなかろう

355:名無氏物語
13/10/31 08:32:31.32 eousfIRv.net
創価奴隷の事を専門家と呼んでいるのか・・

おもしろい！

356:名無氏物語
13/10/31 08:34:20.92 Tws2zp/8.net
必死やなぁ

357:名無氏物語
13/10/31 08:34:33.13 eousfIRv.net
漢文なんて出来てもしょうがないじゃない！

358:名無氏物語
13/10/31 08:37:00.17 5F8925Yr.net
>>345
おまえがな
漢文できるように精進しろよ

359:名無氏物語
13/10/31 08:37:15.67 eousfIRv.net ?2BP(0)
ご飯食べるために漢文してる人がいるの？

360:名無氏物語
13/10/31 08:40:20.17 UBK0BRde.net
必死で反論したあげくに「からかってただけだ」と言い出すのは
バカがプライドを守ろうとする際によく見られる行動様式だな。

これまでのパターンから見て、そろそろ「もう無視する！」宣言が来るんじゃないかな。
そしてID変えて再登場、の繰り返し。

361:名無氏物語
13/10/31 08:40:22.26 eousfIRv.net ?2BP(0)
わあい創価ホモがいっぱいのスレッドわあい

362:名無氏物語
13/10/31 08:41:45.12 5F8925Yr.net
>>349
ID変えて再登場乙

363:名無氏物語
13/10/31 08:42:40.35 Tws2zp/8.net
未だに「オレの方が漢文ができると認めてくれ！」やからなぁ。

お前のことなんて誰も興味ないよ、と。

364:名無氏物語
13/10/31 08:43:26.81 eousfIRv.net ?2BP(0)
世の中からお金を貰うことと
世の中を小人呼ばわりすることは
矛盾するよね
世の中はそういう人が大嫌い

365:名無氏物語
13/10/31 08:43:37.17 5F8925Yr.net
俺の方ができるとか言ってないのだが
お前が出来ないと言ってる

366:名無氏物語
13/10/31 08:45:19.43 eousfIRv.net ?2BP(0)
ちんぽの長さとか
わかりやすい事で勝負したらいいのにね

367:名無氏物語
13/10/31 08:46:42.65 eousfIRv.net ?2BP(0)
漢文板もだいぶ人間の言葉を話すようになりましたねえ

あとは漢文が滅びてくれればいいんですけど

368:名無氏物語
13/10/31 08:50:06.58 UBK0BRde.net
まあ、ネット上でくらい認められたいんだろうな。

あんまり馬鹿にするのも可哀想という気もしないでもないが
あの程度の稚拙な漢文や愚にもつかない漢詩を書き散らされて
誉めるわけにもいかんしなあ。

どうせこのタイプは認めて貰えないと根にもって居座るだろうし
適当にオモチャにして遊ぶとか、使い道を探さないとな。

369:名無氏物語
13/10/31 08:53:02.30 eousfIRv.net ?2BP(0)
昔の文士様だって芸妓がうんぬん酒がうんぬんしか書かないんだから
漢文厨の知能指数リミットは元々かなり低い

370:名無氏物語
13/10/31 08:55:56.35 5F8925Yr.net
あれだけ大言壮語する人物が、漢文に関して素人レベルらしいから突っ込み入れとるんだが

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。

前スレでこれだからなぁ
これを指摘したら「現代語訳見るだけで漢文出来ない認定した」とか反発しとったけど
自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら何を出来ないと呼べばいいのか

371:名無氏物語
13/10/31 08:59:15.77 Tws2zp/8.net
また発作が始まったか。　「オレの方が上だ！」アピール。

「なぜならあいつは現代語訳を参照するから」

他人の訳を参照すると読めないことになっちゃうなんて恐ろしいわぁ

372:名無氏物語
13/10/31 08:59:40.97 eousfIRv.net ?2BP(0)
漢文に関して素人レベルの人って素敵だよね

373:名無氏物語
13/10/31 09:00:52.75 5F8925Yr.net
>自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら

失礼
書き間違えた
訂正

自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ると言うなら

374:名無氏物語
13/10/31 09:02:20.21 Tws2zp/8.net
大した実力もないのに匿名家自慰版で「オレは玄人だ」とか
自分を権威付けしたがる子って
どんだけ承認に飢えてるのかと同情すら覚えるわ

375:名無氏物語
13/10/31 09:03:11.11 UBK0BRde.net
そもそも「大言壮語」ってどのレス？具体的にレス番挙げてみ

376:名無氏物語
13/10/31 09:04:12.53 5F8925Yr.net
現代語訳読むまで理解出来ない言い訳として、李商隠は現代語訳を見ないと理解できないとか言い始めたし
それを書き下したり翻訳してる人は何なのかと

377:名無氏物語
13/10/31 09:07:27.98 5F8925Yr.net
これだけ漢文が出来ない証拠だらけなのに、専門家でもここまで言わんだろうと思うほどに断定的な物言いをし、反論があると片っ端から頭ごなしに否定
どれだけ偉い人なんだ？
自分を天皇か何かと思ってる？

378:名無氏物語
13/10/31 09:10:32.39 5F8925Yr.net
で、そういう生意気なガキ見るとイジメてみたくなるんだよなぁ

379:名無氏物語
13/10/31 09:11:26.64 DJBrmZnf.net
もう論語や唐詩の書き下しはいらないよね正直余ってる

380:名無氏物語
13/10/31 09:11:50.99 Tws2zp/8.net
漢文の書籍に付されている現代語訳を参照するというのは、
専門家による解釈に謙虚に耳を傾けるということだな。

李商隠の詩は典拠が多用されていて、専門家でもその同定が難しい。
まあ、漢文の玄人たる365の手にかかれば
当然専門家よりも正確な解釈が可能なのだろうが（ｗ

381:名無氏物語
13/10/31 09:12:33.41 DJBrmZnf.net
時代ごとに解釈が変わるなら
自分の意見を直接言えるようにすればいいじゃない

論語はいらない

382:名無氏物語
13/10/31 09:12:54.34 UBK0BRde.net
「大言壮語」って具体的にどれ？
君の被害妄想でないのなら、提示してみ

383:名無氏物語
13/10/31 09:14:41.85 Tws2zp/8.net
ま、「現代語訳を参照する」程度の理由で漢文ができない証拠だと言い出したら
専門家は皆365よりできないことになっちまうわなぁ。ｗ

問題はなぜそこまでして365が見え透いた虚勢を張りたがるのか、という点だろうな。

384:名無氏物語
13/10/31 09:15:25.06 5F8925Yr.net
>>368
それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう
やはり自力で理解しようとする努力は必要だよ

385:名無氏物語
13/10/31 09:17:11.12 DJBrmZnf.net
英語で書かれたものは
読まれる価値がある

漢文にはない

386:名無氏物語
13/10/31 09:18:04.75 Tws2zp/8.net
自分の稚拙な漢文能力が唯一のとりえで、
せめてネットでは認めてもらいたい。

387:勢い込んでドヤっと漢文でレスしたら、あっさり「稚拙だ」などと貶されてしまった。悔しくなって『大学』の句をコピペしたら、あっさり「コピペだ」などと見抜かれてしまった。そりゃ恨み骨髄に徹する気持ちも分かるけどな（ｗ

388:名無氏物語
13/10/31 09:18:59.64 5F8925Yr.net
>>372
すまんが意味が分からん
どの漢籍も最初に訳した人がいるはずなんだが
彼らも現代語訳を見ないと意味を理解できなかったわけか
矛盾しとるね

389:名無氏物語
13/10/31 09:19:03.51 DJBrmZnf.net
市民が望んでるのはデモクラシィであって

儒教の重農奴隷税金泥棒制度ではない

あ、新潟や宮城は知らないよw

390:名無氏物語
13/10/31 09:20:41.92 Tws2zp/8.net
>それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう

全然。英文学の専門家でも他の専門家の解釈を参照することはある。
他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

391:名無氏物語
13/10/31 09:21:15.47 5F8925Yr.net
>>375
君は言ってもいないことを言うなと人には言うが、自分には甘いね

俺はできると言ってるんじゃなく、お前が出来ないと言っている
そして、コピペの理由もきちんと説明したはずだ

392:名無氏物語
13/10/31 09:24:26.82 UBK0BRde.net
で、「大言壮語」って具体的にどの発言？レス番あげて明示してみろよ。

393:名無氏物語
13/10/31 09:25:48.02 5F8925Yr.net
全部

394:名無氏物語
13/10/31 09:27:14.64 5F8925Yr.net
謙虚だったことなど一度もなかろう

395:名無氏物語
13/10/31 09:30:35.44 UBK0BRde.net
答えられないのね。
やっぱり被害妄想か。

396:名無氏物語
13/10/31 09:30:51.55 5F8925Yr.net
>>378
＞他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
漠然としたイメージが湧くだけで、結局現代語訳を鵜呑みにするのは自分で解釈するとは言わん

397:名無氏物語
13/10/31 09:32:21.60 Tws2zp/8.net
まあ、先行研究を一切参照する必要がない、現代語訳を参照する奴は漢文ができない、と豪語する奴よりは
素直に専門家の解釈を参照すると言う人間の方が謙虚だわなぁ(w

398:名無氏物語
13/10/31 09:32:41.12 5F8925Yr.net
君のために現代語訳を書いてくれる人に感謝しなさい

399:名無氏物語
13/10/31 09:33:54.32 Tws2zp/8.net
「漢文ができない」認定も妄想、「大言壮語」認定も妄想。

どこまでも空虚な御仁ですなぁ(w

400:名無氏物語
13/10/31 09:34:24.63 5F8925Yr.net
ちなみに俺は暇人と雖も仕事中なので一旦失礼する

401:名無氏物語
13/10/31 09:35:30.11 5F8925Yr.net
ああ、落ちる前に一言

二つID使ってるのバレバレだから

402:名無氏物語
13/10/31 09:44:25.83 UBK0BRde.net
「大言壮語」の具体的なレス番を問われて一例もあげられなかったしな

403:名無氏物語
13/10/31 09:52:29.23 Tws2zp/8.net
「現代語訳を鵜呑みにする」とも誰も言ってない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を取る」。これは普通のことだわな。
発言を捏造してまで他人を貶めたがるこの執念は一体何なんだろうと思うネェ。

いずれにせよ捏造に基づく認定なんて一文の価値もない。

404:名無氏物語
13/10/31 10:10:47.78 eousfIRv.net
８回しか書き込めないですからねこの板

405:名無氏物語
13/10/31 10:11:23.55 eousfIRv.net
漢文厨が煽り合ってるのを上から眺める

これでいいんです

406:名無氏物語
13/10/31 10:41:15.56 c1lxApcE.net
>>1
訓読ではくみ取れない音の要素を味わうために直読が必要、
という点では誰も異論のないところなんだが

北京語音による理解が日本語の音読みに比べて
労力に見合うだけの理解をもたらすかという点では、
意見が分かれるだろうね

407:名無氏物語
13/10/31 10:57:37.51 HUAJNl65.net
日本語による音読み、と一口にいうけれど我々の使う音読みは呉音、漢音、唐音、さらには慣用音が錯綜していて
統一的に読もうとすると半可な実力では出来ない。どのみち辞書を引きながら確認することになる。
そうすると普段使わないような漢字音をわざわざ漢文を読むだけのために調べる意味はあるのか、
他人がそれを聞いて分かるのか、という情報の利用価値の問題が出てくる。

かといって呉音漢音慣用音を確たる基準もなくごちゃ混ぜで使って朗読すると、
ある時代の音の再現でもない、無秩序な、つまり無意味な音になりさがる。
またいく通りも可能な発音によって他者に通じる可能性も下がる。

この点、
普通話発音はもっか中国で漢詩文の発音に用いられているスタンダードなので
統一的な発音という点でも、情報の利用価値という点でも日本語音よりは遥かに問題の少ない方法と言えるだろう。

408:名無氏物語
13/10/31 11:26:36.25 mgjXuCrg.net
>>395
中国語にも破音字があるがな。
字義が分かっていれば文章は読めるが、やはり音も解した方が良いのは確か。
個人的には現代中国語で読んだ方が理解が早いように感じる。

409:名無氏物語
13/10/31 13:24:09.27 jSn+O9Mu.net
訓読で意味が分かるのはけっこうなんだが、
李白も杜甫も、訓読した際の文章を考慮して詩を作ったわけではないから
どうしても語呂が悪くなる訓読文は出てくるよね。

李白「越中覧古」の結句「只今惟有鷓鴣飛」なんかは良い例で、
訓読すると「タダイマタダシャコノトブアリ」。　
語呂の悪い酷い文になってしまう。

逆に杜牧「江南春」みたいに訓読しても流麗な文語文になるものもあるけどね。

410:名無氏物語
13/10/31 15:10:21.82 UBK0BRde.net
>>397
江南春絶句の書き下し文がなぜ流麗か。

千里鶯啼緑映紅　センリうぐいすないてみどりくれないにエイず
水村山郭酒旗風　スイソンサンカクシュキのかぜ
南朝四百八十寺　ナンチョウシヒャクハッシンジ
多少楼台煙雨中　タショウのロウダイエンウのなか

答えは簡単。音読みの部分が多いから。
訓じた字の多い起句はモタついてるが、
そこから先は音読みでテンポよく流れる。

原文のリズムが保存されてるほど、
読んだときの語呂もよくなる道理。

411:名無氏物語
13/10/31 17:13:54.80 azxYiBNZ.net
音読みが多いというだけでなく
そのおかげで七五調になってるのが大きいと思う

412:名無氏物語
13/10/31 18:09:07.11 oLEuoAPb.net
あー、でも七言を音読みすると四字・三字で切れるから
音読みすると最大で八拍・六拍、結果として七五調になりやすいのは確かだな

413:悪文家
13/10/31 21:19:35.05 cD9JYmCt.net
以日語音讀、歉也
詠莫如以現代漢語音
其響如韶而如長江滔滔流
然於日本教之孰若不教
以爲寡得而多失
何則寡時而多勞
學子疏之、學統絶

414:名無氏物語
13/10/31 21:31:10.09 UBK0BRde.net
>>399,400
然り。七言詩の四音節・三音節を音読みすると七五調に近いリズムになる。
ひょっとしたら七五調自体、漢詩を直読することで生まれたものかも知れないね。

結局、音から離れて訓読みをあてるほど、
原文のリズムは失われて、日本語としてもモタついた美しくない文章になってしまう。
ある意味原文レイプと言って良い。

訓読で意味を取るのは良いとしても、
読むのはやはり中国語音で読みたいよね。

415:名無氏物語
13/10/31 22:03:08.74 cD9JYmCt.net
>>402
日本語の音読みでも悪くないんだけど、やっぱり物足りないんだよね
詩を読むなら現代中国語音で読むのが最上だ
何しろ響きが音楽的だし、大河の流れる如く流麗だからね

だけど、日本においてそれを教えるべきか否かとなると難しい
思うに、メリットよりデメリットのほうが大きい気がする
なにしろ、ただでさえ授業時間が足りないのに、やることが増えるのだから
ただでさえ不人気科目なのに、余計に生徒に嫌われて、勉強する人がさらに減りそうだ

もちろんこれは、あくまで教育上の問題であって、中国語音による音読自体の価値に関わりはないけれど

416:名無氏物語
13/10/31 22:40:39.36 oLEuoAPb.net
教師が中国語で音読して見せるなど、限られた時間の中でも方法はいろいろあるだろうが
重要なことは漢文の読み方が訓読一択でないことをきちんと示すことだな。

そうすることで訓読を相対化でき、その利点と欠点を外部から把握することができる。
訓読一択の現状の教え方ではそれが見えない。

417:名無氏物語
13/10/31 23:31:47.90 UBK0BRde.net
>>404
ほんらい学ぶべきは漢文を理解する方法であって、返り点を打つ方法じゃないからね。
両者をイコールで結んで訓読法の解説に終始してきた漢文教育の編成自体、抜本的に見直されて良い。

そもそも漢文は、日本語教育の素材としてこれを見るなら、
重要なのは書き下し文を正しく解釈できるようになることであるし
中国文学としてこれを見るなら中国語により直読されるべきで、
白文から書き下し文への変換過程には実は二次的な重要性しかない。
また現にいまのカリキュラムでは白文から書き下し文への変換が自力で行える域には至らない。

してみると訓読技法の解説に終始する現行カリキュラムは、既に墨守すべき理由を失っているのかも知れない。

418:名無氏物語
13/11/01 00:44:00.70 2cZeRLik.net
>>405
我々の祖先は白文を訓読法で読んできたのだから、日本語の歴史および漢文が日本語に与えた影響を教えるためには訓読法の理解が必要
むしろ、今のカリキュラムはむしろ訓読法を十分に教えていないといえる
特に句法の説明ばかりで体系的な文法知識を教えなさすぎる
白文を自力で書き下せるくらいまで教えるべきだと思う

漢文を外国語として捉えない理由は訓読法で読めるからというのもあるが、かつて公文書や書簡で漢文が多用されたからというのもある
無論、皆が皆正則漢文を書けたわけでもないが、幼少から漢文教育を受けた教養人であれば読み書き共にできた
つまり、自国語の一部として取り入れてしまったということだ
だから、漢文を国語として教えることに何らの不自然もない

その上で、中国語学として学びたい者があれば大学で学べば良いことだし、
高校の段階で漢文法をしっかり教わっていれば、訓読法によって学んだ人であってもすぐ直読できるようになる

419:名無氏物語
13/11/01 05:13:21.63 F0AyPdxB.net
先祖代々漢文屋さんですか
それってすごくウザくないですか
一般市民に嫌われませんか

420:名無氏物語
13/11/01 05:14:37.99 F0AyPdxB.net
われわれってお前ん家だろとしか思わない

我が国厨の正体が破壊的セクトだと知った今
何も真剣に捉えない

421:名無氏物語
13/11/01 07:04:16.29 gfIluSFW.net
>そもそも漢文は、日本語教育の素材としてこれを見るなら、
>重要なのは書き下し文を正しく解釈できるようになることであるし

実際、京大では国語の入試問題として漢文の代わりに明治の文語文を解釈させているよな。
つまり文系受験者も含めて「漢文→書き下し文」のプロセスを完全に捨てて、
「文語文→現代語」という解釈プロセスだけを要求している。
高校生にとって重要なのは訓読法でなく、国語力としての文語の読解力だと、
大学サイドは判断してるということ。

422:名無氏物語
13/11/01 07:27:17.51 7oyj9Oqr.net
だから京大は東大より落ちると言われてるのか、なるほどな。

423:名無氏物語
13/11/01 07:47:22.87 1O7n8B/9.net
漢文→書き下し文、という訓読技法のプロセスと
書き下し文→現代語、という文語解釈のプロセスとを並べた際
後者がメインであって、前者は省略可というプライオリティの

424:差は厳然としてあるわけね。

425:名無氏物語
13/11/01 07:57:04.43 V8uE//iF.net
まあ現行の漢文教育で教えてるのは主として「返り点を付された文を如何に読むか」で、
「白文に如何に返り点を付すか」ではないからな。

返り点が付された文を書き下し文にするのは馬鹿でもできるから、
結局枢要なのは書き下し文の解釈ということになる。
その意味で京大は本質を突いているとも言える。

仮に漢文の授業時間が倍増すれば訓読に対する位置付けも変わるかも知れんが
現行の内容だと無視されても仕方ないがもんがあるとは思う。

426:名無氏物語
13/11/01 07:59:36.31 Q4Q8Z4Ul.net
>>411
実に中途半端で糞な教育だね

427:名無氏物語
13/11/01 08:53:32.00 1O7n8B/9.net
先祖がやってたから云々などと言い出せば
漢字は舊字體に、仮名は舊假名遣ひに、四書五経を素読させて
数学は和算を、と際限なく過去のやり方に習うことになりかねないが、
現実には教育は時代のニーズに合ったより良いものに変えていくものだ。

現状で訓読技法がその意義を失いつつあるのは事実であって、
それは訓読法が持つ諸々の欠点と無関係ではない。
それを無視して訓読一辺倒の教育を説いても詮無いよ。

書き下し文だけに関心が向けられる状態を食い止めるためにも、
原文鑑賞のダイレクトな手段としての直読は取り入れられていい。

428:名無氏物語
13/11/01 09:22:09.41 F0AyPdxB.net
大久保利通は漢文でその息子は英語とドイツ語だったんでしょ
そのあたりの時代に漢文教養は滅びたんじゃねえ？

429:名無氏物語
13/11/01 09:26:06.62 F0AyPdxB.net
オワコンのセクト化怖いですぅ

430:名無氏物語
13/11/01 09:31:30.91 F0AyPdxB.net
東大も漢文捨てればいいのにぃ
江戸城は堕ちたんだよぉ？

431:名無氏物語
13/11/01 09:32:17.00 F0AyPdxB.net
徳川も皇室も関東においやって
創価なんかは東北に隔離すれば
京都はリベラルってこと？解りません

432:名無氏物語
13/11/01 09:34:34.96 F0AyPdxB.net
おいやったというか徳川はもとから江戸だけど
徳川に皇室をぶつけたやつらは誰なんだろうね
まあ漢文関係ないか

433:名無氏物語
13/11/01 10:03:20.68 F0AyPdxB.net
今を謳歌するNEETに時の権力は関係ないのだ

434:名無氏物語
13/11/01 11:49:33.32 Q4Q8Z4Ul.net
>>414
＞現実には教育は時代のニーズに合ったより良いものに変えていくものだ。

ならば漢文廃止の方向で

435:名無氏物語
13/11/03 10:18:00.92 YpslISf1.net
支那留学生が古典籍の講義に参加すると、文の区切りとかは
完璧にわかるんだが、意味を聞いてみると適当な大体の意味しか
取れてないやつが多かったわ。意味を完璧にとるには訓読がもっともよろしい。
緻密な読解が音読できるぞすごいだろ厨にはなかなかできないのであります

436:名無氏物語
13/11/03 10:44:21.45 qckOBNnc.net
>>422
それはよくある誤解。

”小野小町歌「わが身よにふるながめせしまに」の「ながめ」は
日本人にとっては「眺め」なのか「長雨」なのか曖昧だが
while I was looking..と訳せば前者の意味だとハッキリする。
やはり和歌の意味を完璧に取るには英訳がもっともよろしい。
緻密な読解できるぜ！”
…とかイギリス人が言ってたら「ちょっと待て」と思うだろ。

訓読というのは原文に特定の解釈を与えて和訳するプロセスだから
原文の解釈の幅、意味の幅よりも狭い訳を与えれることで、当然解釈は特定される。
それは確かに当該言語を母語としない者にとって分かりやすいやり方ではあるが、
緻密な読解ができたというのは勘違いというほかない。
上の例でいえば「眺め」であり「長雨」でもあるという方が、曖昧であるがそれでいて正しい。

訓読を含む翻訳とは一般に、原語の多義性を殺して特定の解釈を与える。
和語「かしこい」を、英語cleverや漢語「賢」と訳せば
「かしこまる」などと同源のこの和語が持っていた畏怖の念などのニュアンスは失われる。
それは緻密な解釈ではない。ただ原語の解釈の幅を勝手に削ぎ落としただけなのだ。

むろん多義性を表現の手段として用いることのない場合にはそれで事足りることもあるが、
詩のように言語の持つ表現を極限まで駆使するような表現形式においては害が大きい。

437:名無氏物語
13/11/03 12:46:08.41 DCL9XL2x.net
和歌の掛詞を漢文の曖昧さと一緒にするのもどうだろう。
掛詞は文学的効果を狙ってのものだが、
漢字は多義語だから曖昧にしたくなくても
曖昧になってしまって、解釈に困ることがある。
文法も簡素過ぎて、文法によってではなく常識で判断せざるを得ない。
厳密であるべき哲学書・学術書・技術書ですら曖昧になりがちだ。

勿論、対策がないわけではないけれど。
「労」一文字では言わんとしていることがわかりにくいので、
勤労・慰労・疲労などの連文にするなどすれば、この欠点は緩和される。
なんにせよ、この欠点を美徳だとするのは無理がある。

438:名無氏物語
13/11/03 15:13:43.05 seJ2iorl.net
外国語に訳してみて初めて気付くこともあるからな。
少なくとも意味を緻密に理解していないと翻訳はできないのだし、
自分の理解をチェックするために日本語文を読みながら逐次英訳してみるのも良いと思う。

まあその場合も「翻訳すると理解できる」のではなくて
「理解できていれば翻訳できる」が正確だけどな。
必要条件と十分条件を混用するのはアホな文系の子にはよくあることだから仕方ない。

439:名無氏物語
13/11/03 17:10:11.53 CAFyxCvT.net
月耀如晴雪
梅花似照星
可憐金鏡転
庭上玉房馨

これは菅原道真が十一歳の時に詠んだ五言絶句『月夜見梅花』だが、
仮にこの転句を『憐れむべし金鏡転(てん)じて』と読んだとしよう。
そうすると、『憐れむべし金鏡転(めぐ)りて』とも読めるかもという考えが浮かぶかも知れない。
つまり、訓読しながらその多義性に気づいたり、作者の真意を探ろうという気も起こったりすることが多いのだ。

「理解できていれば翻訳できる」のは事実なんだが、訓読法のほうがかえって多義性に気づきやすかったり、
解釈のリトライの動機付けになったりしやすく、より正確な理解に近づきやすいように思う。

何となくわかった気がするのにこなれた現代語訳ができない中国人がいるのは、
おそらく何となくわかった気がすることに満足してしまい、深い解釈への動機づけが不足しているからなのだろう。

440:名無氏物語
13/11/04 11:22:37.40 YepI0Wfi.net
逆に考えてみよう。

「おおてらのまろきはしらのつきかげを
つちにふみつつものをこそおもへ」(会津八一『南京新唱』)

この歌を漢訳して鑑賞する中国人がいうわけだ。

”「まろきはしら」を「圓柱」と訓じるべきか、「梭柱」と訓じるべきか？
我々は漢訳することでその多義性に気づいたり作者の真意を探ることができる！
あわれむべし、原語で解釈する日本人は何となくわかった気がすることで満足してしまい、
我々のように深い解釈ができないのだ！”

これに賛同する426のような日本人もいるのかも知れないが、
俺なら首をかしげてしまうだろう。そしてこう思うはずだ。

”確かに一対一に対応する訳語がない以上、翻訳に際しては
原語より狭い意味の語彙を当てざるを得ない場合もある。
しかし、原語の「まろきはしら」を円柱や梭柱と限定することが、
果たして深い解釈と言えるのだろうか？
原語が限定していない以上、そのいずれとも限定しない解釈の方が、
正しくまた深いとも言えるのではないか？

少なくとも「日本人より深く理解できる」という思い込みは、
夜郎自大の謗りを免れないのではないか？”

と。

441:名無氏物語
13/11/04 12:05:50.49 s3JZpqB3.net
日本人は日常漢字を使ってるから漢字が多義語であることを知っている。
知った上で、その文脈で最も適切な解釈をしようとする。
逆に大和言葉を日常使用して、その義を理解している中国人がどれだけいるのだろう？
逆に例えるのがおかしいのは、漢字はすでに日本語の文字になっているのにその逆は無いからだ。

442:名無氏物語
13/11/04 14:13:08.64 YepI0Wfi.net
ちなみに「まろきはしら」を圓柱と訳すと、断面が円形の柱、ということになる。
しかしこれを立面が丸みを帯びた、いわゆるエンタシスの柱と解すると、
「梭柱」のように別の漢語を当てることになる。

じゃあ、正解は？　作者が意図したのはどっち？

―実は、両方、というのが正しい。

作者はこの歌を、同日に訪れた唐招提寺と法隆寺西院回廊の印象を併せて読んだと回想している。
法隆寺回廊の柱はよく知られているように丸みを帯びたエンタシスだが、
唐招提寺の柱はエンタシスのないただの円柱。
「まろきはしら」はそのいずれかでもありえるし、その両方でもありうる。

443:名無氏物語
13/11/04 14:28:33.23 YepI0Wfi.net
なお、いうまでもないことだが
「原語に対して複数の訳語が対応しうる」のは漢語と和語に限った話ではない。
和語であれ漢語であれ、或いは英語やフランス語やウルドゥー語でも、
異なる言語間での翻訳というプロセスには不可避の現象だよ。

問題は「より狭い範囲の訳を与えた」ことが果たして原文の緻密な理解と言えるのか、ということ。
私はそれは原語による理解に及ばないと思う。たとえ原語が他言語においては多義的に解されたとしても、ね。

444:名無氏物語
13/11/04 15:05:59.31 c3odNb4E.net
>>430
同じ問題は漢文を中国語訳する場合にも起こるんだけど
漢文読解について、中国人が日本人よりどう有利なのか全然見えてこない

445:名無氏物語
13/11/04 15:16:21.97 c3odNb4E.net
もう少し具体的にいっておいたほうがよかったね
漢文を基準とし、正しい物と見做せば、
現代中国語なんて俗語だらけで文法的誤謬の多い変体漢文ということになる
日本の字音仮名遣い以上に韻書に合わない音で発音し、
中途半端に似ているけれど違いも多くて紛らわしい文法に悩み、
微妙な字義のずれに苦しみながら漢文を読むことが、どうして素晴らしい解釈につながるのかわからない

446:名無氏物語
13/11/04 16:11:15.31 YepI0Wfi.net
素晴らしい解釈に繋がる、なんて誰も言ってない。

432はじっくりレスを読み返してみたほうが良さそうだね。

447:名無氏物語
13/11/04 16:13:26.61 c3odNb4E.net
>>433
だから、そんな状態でどう日本人より有利なのかと言ってるんだよ
それを「素晴らしい解釈」と表現したのは適当でなかったかもしれんが、そこは常識で理解してくれよ

448:名無氏物語
13/11/04 16:14:39.05 kNuT8sh2.net
「漢文は中国語です」と言うがたまにいるよな
そういう人は勘違いしてんだよ
「漢文は中国語でも日本語でもありません」というのが正解
漢字使ってるから普通話の音で読まれることが多いだけ
漢文を読むために必要なのは中国語の知識じゃない
漢文の文法と語彙だ
漢文は漢文として教えればいいだけ

449:名無氏物語
13/11/04 17:24:33.22 YepI0Wfi.net
このスレの1で言ってるのは、音的要素を理解する上で中国語で読むのが有益、という話。

レス番420前後からの論点は、意味を理解する上で訓読みは中国人による直読より有利か、という話。

435は二つを混同してしまったのだね。読み返せば気付くのではないかな。

450:名無氏物語
13/11/04 18:16:45.34 YepI0Wfi.net
あと、漢文(古典中国語)と現代中国語のあいだに差異があるのは事実だが、
「漢文は中国語でも日本語でもない」というのは極論だな。

古典日本語(古文)が日本語であるのと同じ意味で、古典中国語も中国語の一部をなすと見るべきであって、
現代中国語とのあいだに差異があることだけを以て、
その差異を恰も日本語からの懸隔と等距離であるかのように表現するのは妥当性を欠く。

451:名無氏物語
13/11/04 18:28:20.21 kNuT8sh2.net
>>437
現代中国語からも十分遠い
語彙に関しては日本語のほうが余程近いだろう
語彙が近いからこそ訓読できるのだから
漢文からの遠さはたいして変わらない

452:名無氏物語
13/11/04 19:10:40.73 Yqqt7Aod.net
ここで英語は詳しいが漢文についてはよく知らない
という指摘がボディーブローのように効いてきたな。

さあおもしろくなってまいりました。

453:名無氏物語
13/11/04 19:23:35.75 Yqqt7Aod.net
>>436
混同したからどうだというんだろう。
訓読の方が意味を理解する上で有利なら
音的要素の重要性も自然と下がる、
訓読みの有利不利の論争は重要な論点ではある。

454:名無氏物語
13/11/04 20:49:11.78 p2z7oPHa.net
>>432
>日本の字音仮名遣い以上に韻書に合わない音で発音

そりゃないだろう
曽・宕・通・江摂すべてオウ形で読む日本漢音が北京語より韻書に近いなんて口が避けても言えんわ
そもそも日本語のほうが母音子音数が少ないからこそ日本漢字音を用いての中国語音の復元が無理なんだし

455:名無氏物語
13/11/04 20:57:13.48 c3odNb4E.net
>>438
語彙的な差についてはとても気になる
漢文が訓読できて現代中国語の訓読が困難なのは、主に語彙の違いによるんだよね
とすれば、それこそが現代中国語と漢文に大きな差異がある証拠だから

456:名無氏物語
13/11/04 21:09:57.43 kNuT8sh2.net
>>441
曽ソウ
宕タウ
通トウ
江カウ
摂セフ

ngの音が無いという問題はあるものの、北京語より韻書に合いますが何か？

457:名無氏物語
13/11/04 21:20:21.94 p2z7oPHa.net
>>443
漢音の話な
カウは呉音でカアウが類聚名義抄の音
呉音は中古音とは母体が違うとも考えられている
（梗摂一二等韻字がi介音を持つ形で表されていたり）
介音強化現象なんかも見られるし（対字）一韻中で主母音が異なるしで（斉韻が好例）「北京語より韻書に近い」とは到底言えないな
あと「摂」って韻鏡の16摂のこと
タウも呉音
呉音で言うなら通摂の舌音字（通・痛）はツウ形

458:444
13/11/04 21:29:48.43 p2z7oPHa.net
すまん梗摂一二等じゃなくて二等の音

459:名無氏物語
13/11/04 21:45:06.13 kNuT8sh2.net
>>444
全部漢音ですが何か？
字音仮名遣いは俗っぽく言えば漢字の旧仮名遣いです

『音韻闡微』で考えてみましょう

曽慈恆切
宕惰浪切
通禿翁切
江基腔切
攝式摺切

全て当てはまりますね

460:名無氏物語
13/11/04 21:48:16.05 c3odNb4E.net
韻書がどうとかいう話はもういいって
とりあえず元の話に戻そうよ

461:444
13/11/04 22:11:45.73 p2z7oPHa.net
>>446
漢音って普通典型的な長承本『蒙求』音を指すんだが。

字音仮名遣いについては自分の無知だった。
すまん。
ただ音韻闡微の反切と合うのはそりゃ当たり前の話
宣長以降音韻学を研究して作り出した架空の漢字音体系だからだな

462:名無氏物語
13/11/04 22:22:03.58 kNuT8sh2.net
>>448
宣長らは伝来時の音の復元作業のつもりで研究したのだけれどね
少し強引なところもあるのは確かだけれど

この話題はこれくらいにしておこう
話を戻したい方も居らっしゃるようだし

463:444
13/11/04 22:36:03.33 p2z7oPHa.net
>>449
言ってみりゃ推定中古音価のカナ読みだよな
思っていたより優秀なものだ
正直なところちょっと惹かれてしまったｗ
どうも反切と完全に一致しない例（権ゴン=呉音特有の仮名音形を字音仮名遣いとする例）もあるみたいだけど
まあこの例も上古に円唇母音が合ったとか無かったとか言われているから今のところ一概に間違いとも言い切れないけど

スレ違いすまん。ではロム専に戻ります

464:名無氏物語
13/11/05 10:21:53.14 /LyvzSD3.net
「中国語で読む」と言っても
>>1で言ってるのは（音的要素の鑑賞のために）「現代中国語の漢字音で発音する」という意味。
>>431、>>435あたりが捉えているのは（語彙文法を含めて）「現代中国語として読む」という意味で、
そこが根本的にズレてるから話がかみ合わない。

少なくとも我々日本人が漢文を読むには、原文からダイレクトに訳すか、
或いは伝統に従って訓読による書き下し文語文を経由して訳すかという選択肢はあるにせよ、
何らかの形で現代日本語に翻訳して把握する所から入るしかない。

ただそれら訳読では原文の音的要素が失われてしまうから、
直読によって音的要素を捉えることが理解に資するだろう、という点には異論はあるまい。

465:名無氏物語
13/11/05 12:07:03.48 uZ/0n3bG.net
今年の漢字って何？
悪徳営利団体の漢検がやってるただの余興だろ？
それなのに総理に聞いたり、学校の授業でやったりって、、、、
なんで一文字なの？漢字って熟語にして使うほうが一般的だけど？
ひょっとして名字が一文字の国のやつが支持してるの？？
「今年の漢字は○」
　　　　　↑日本語で頼むわ

466:名無氏物語
13/11/05 13:19:38.22 +PF1zNwR.net
音的要素の鑑賞が直読によるほかないとしても
プロットを取るのに訓読が最善かということは、また別に論じうる

外国語文を現代日本語に翻訳する方法としては
学校での英語教育のように原文を直読して訳す方式、
漢文教育のように一定の型にはめて作る「半翻訳文」を経由して解釈する方式があるが
特に後者が優れているとか、後者が必須である根拠はあるのだろうか

467:名無氏物語
13/11/05 22:47:17.45 c5lHfMFM.net
訓読で学んだ人でも熟練者は頭から順に追って読める
中国人でも未熟だと音では直読してても意味は行きつ戻りつして理解している
「中国人がどうして返り読み？」と思うかもしれないが、
句や節の切れ目、修飾・被修飾の関係、品詞の種類などを直読で判断できずに右往左往することがあるからだ

頭から順に発音しさえすれば意味を直読直解できるわけではない
それが簡単にできると思うなら、本当に難しい文を読んだことがないか、単なる嘘つきだろう
漢詩は句の中を五言ならば二・三、七言なら二・二・三と区切れるので構造がわかりやすいが、
それならば、訓読で学んだ人でも熟練者なら、無理に訓読せずとも先頭から追って解釈できてしまう

結局、訓読が良いか直読が良いかという問題ではなく、頭から発音しさえすれば英語のごとく直解できるという楽観主義が間違えているのだ
外見上、漢字が石畳のように並んでいるだけで、しかも品詞も比較的自由かつ曖昧である
だから、漢文は英語などより構文の把握が難しいのだ
音的要素を鑑賞するために直読するのは大いに結構だが、直解できるかどうかとは関係ない

468:名無氏物語
13/11/05 23:24:17.64 QMO9oLIf.net
>>454
よく言った。
極めし者ぞ得る達観。

名詞や動詞の區別がない漢字に、
中国人も、嘆いているアル。

469:名無氏物語
13/11/06 08:01:10.74 xYOGJ6PN.net
>>454

470:「訓読＝構文を取る、直読＝構文を取らない」という分かりやすい論理の摩り替えだな。「頭から発音しさえすれば意味が取れる」などとは誰も言っていない。疑うならレスを探してごらん。英語であれ中国語であれ、その他の言語であれ、文構造が複雑であったり文法的意味が確定しにくい語句があった場合に読み返して構文を捉え直すことはある。漢文以外はそうした過程なしに「直解」できるというのなら、それは本当に難しい日本語文や英文を読んだ経験がないからだろう。そうした読解のための構文分析を「右往左往」「返り読み」と呼ぶことはいい。しかしそれは「訓読」とは言わない。 454のような主張は根本的に、訓読が文章理解のプロセスだという誤解に基づく。「訓読すると構文が分かる」のではない。「構文がわかると訓読できる」が正しい。訓読の後に構文把握があるのではない。構文把握のあとに訓読による理解も、直読による理解もあるのだ。それを理解した上で再度反論を考えてくると良い。

471:名無氏物語
13/11/06 10:16:13.69 yJ4TjfBn.net
英文解釈でもまずはＳＶＯＣや関係詞節などを認識して文構造把握してから和文作るからね。
漢文も同じ。「読書」は読がＶ、書がＯという認識があって、そののちに「書を読む」と訓読できる。

ただ、日本語文や英文や漢文その他に対する通常の読み方(直読)だと
原文(脳内)音読→品詞構文把握→内容把握、という順序で理解するんだけど

漢文訓読の場合は原文をそのまま読む最初のステップが抜けて、
品詞構文把握→書き下し文作成→内容把握、と代わりに後にワンステップ挟むことになる。

それが本質的な直読と訓読の差。

472:名無氏物語
13/11/06 12:09:17.90 BZVWfwsF.net
>>454 の
>漢文は英語などより構文の把握が難しいのだ

という論点は避けてどの言語でも直解はできないという
論点にずらしてきたな。ピンイン教育は中国語教育ではない
と言っている人だからどこまでも言い張ってくるだろうな。

さあまだまだ続く。

473:名無氏物語
13/11/06 13:22:22.65 LW2OXqlN.net
>>457
漢文は英語などとは異なり品詞が曖昧なんだよ
「読書」は「書を読む」以外の読み方もできる
「読む為の本」とも読めるだろう
「読本」などはまさにそうだ
こんな単純な例ですら紛れがあるのに、直読直解の方法や難易度が他の言語と変わらないわけがない

474:名無氏物語
13/11/06 13:27:51.92 nTeMMQcW.net
ある言語が他の言語より難しい、というのは俗によく言われることだが、客観的な根拠は無い。

漢文も英文も、難解なものから平易なものまで様々なものがあり、
漢文が英文より常にその内容を理解するのが困難であるという主張は説得力を欠く。

475:名無氏物語
13/11/06 13:33:35.96 nTeMMQcW.net
また、仮にあらゆる英文より難解な構文を用いた漢文を読まなければならないとして
そのために訓読が必要であるとか、有利であるということにはならない。

何となれば既に指摘されているように、訓読にせよ直読にせよ、
内容を理解するためには構文を把握せねばならないという点に差はないからだ。

訓読というのは、構文を理解した然る後に、その理解を表現する仕方である。
構文の理解に先立って訓読というプロセスが存在するのではない。
ゆえに「訓読では理解できて、直読では理解することができない構文」といったものは無い。

476:名無氏物語
13/11/06 14:19:25.58 LW2OXqlN.net
ダメだこりゃ
品詞が曖昧な点はスルーかよ

477:名無氏物語
13/11/06 14:23:57.39 yJ4TjfBn.net
自分が親しんでいるものが特別難しいものだ、と思いたがるのは人のサガだからねぇ。

漢文の構文が特に複雑だというのは、まさに漢文だけを知る井の中の蛙にしかできない主張だと思うよ。

俺は未だにコンラッドやヘンリー・ジェイムズのように�

478:｡雑な構文を駆使する漢文を見たことがないが、品詞が区別されるからこそより複雑な構文を使えるのかも知れないね。

479:名無氏物語
13/11/06 14:25:12.39 nTeMMQcW.net
>>462
「品詞が曖昧」だから「訓読が有利ないし必要」
という論理過程が不明だと指摘してるんだけど、理解できなかったのかな。

480:名無氏物語
13/11/06 14:29:02.59 LW2OXqlN.net
訓読が有利とか必要とか言ったか？

481:名無氏物語
13/11/06 14:33:57.89 nTeMMQcW.net
では、訓読は直読に対して構文読解上なんら有利ではない、という認識なのかね。
それならば456の指摘に戻るだけのことなのだけれど。

482:名無氏物語
13/11/06 14:37:29.57 LW2OXqlN.net
中国語の発音で読むことと直読直解は無関係という話だったような
下記の文章は『礼記』からの引用だが、これを初見で英語などの品詞がわかりやすい言語と同様に読めたら天才だ
こいつはまともに漢文読んだことないんじゃなかろうか
読んだことがあればそんな発想は出てこない

曾子寢疾病樂正子春坐於床下曾元曾申坐於
足童子隅坐而執燭童子曰華而睆大夫之簀與
子春曰止曾子聞之瞿然曰呼曰華而睆大夫之
簀與曾子曰然斯季孫之賜也我未之能易也元
起易簀曾元曰夫子之病革矣不可以變幸而至
於旦請敬易之曾子曰爾之愛我也不如彼君子
之愛人也以德細人之愛人也以姑息吾何求哉
吾得正而斃焉斯已矣舉扶而易之反席未安而
沒

483:名無氏物語
13/11/06 14:51:07.56 nTeMMQcW.net
>>456の指摘をもう一度読み返そう。

>英語であれ中国語であれ、その他の言語であれ、
>文構造が複雑であったり文法的意味が確定しにくい語句があった場合に
>読み返して構文を捉え直すことはある。
>漢文以外はそうした過程なしに「直解」できるというのなら、
>それは本当に難しい日本語文や英文を読んだ経験がないからだろう。

>>467のいう「英語と同様に読める」が正確に意味するところがよく分からないが、
仮に英文の読解において構文分析が一切不要だと思っているのなら大きな間違いだ。

484:名無氏物語
13/11/06 14:58:53.96 nTeMMQcW.net
知る限りいかなる言語においても、
各語の文法的な役割を確定して内容を把握するために分析的な作業を要する文章というのは存在する。

ゆえに「頭から発音しさえすれば意味が取れる」などということは
英文や日本語文においても成り立たないし、現に誰も漢文につきそのようにに主張したことはない。

それが>>454以降の話の趣旨だ。理解できた金。

485:名無氏物語
13/11/06 15:07:08.12 LW2OXqlN.net
英語で構文解析が不要なんて言ってない
構文解析の難易度がどう見ても同じではないと言っている
品詞が分かりにくいということは、どれが述語動詞であるかという初期段階で躓きやすいということだ
英語なら、どれが動詞だろうかと悩むことなんて滅多にない
それを「同じだ同じだ」と言い続ける神経がわからない

486:名無氏物語
13/11/06 15:08:03.64 LW2OXqlN.net
構文解析と品詞の識別の不可分性をあえて無視する詭弁を聞くのはウンザリだ

487:名無氏物語
13/11/06 15:17:17.09 LW2OXqlN.net
構文解析をするにせよ、>>467に挙げたような文言文と英文では全くてまが違うのは明らかだろう
漢文をまともに読んだことがない人はいいねえ
悩みがなくて

488:名無氏物語
13/11/06 15:21:57.92 yJ4TjfBn.net
>>467
いや、日本語訳で良いから一度「ねじの回転」とか読んでみ。w

英語は関係詞が発達してるから、これを表現手段として駆使する作家にかかると、
従属節を二重三重に入れ込んだ複雑な構文が幾らでも作れる。
そういう文は日本語に訳しても頭つかって文構造を把握して読むことになる。

「頭から読めば理解できる」ような単純な文ばかりでないのは、
漢文だけでなく英語その他も同様、というのが英文読みの率直な感想だなあ。

489:名無氏物語
13/11/06 15:33:46.72 nTeMMQcW.net
もっとも難しい漢文の解釈と、もっとも難しい英文の解釈との間に
【難易度の差がある】と主観的に思うのは自由だと思うが、それを客観的�

490:ﾉ主張したければ単に「品詞を自ら識別しなければならない」という漢文の難点だけを挙げてもダメだろう。英語とて膠着語でないから文構造に置かなければ格が決定できないし、関係代名詞・関係副詞を用いた階層的な文構造が発達しているという難点がある。そういうものを総合的に比較しないと、いちがいに漢文が英文より難しいという臆断は説得力を持たない。いずれにせよ、「漢文は難しいから訓読すべき」と主張しない限り（また現に>>465においてそうした主張は否定しているが）、訓読が直読よりも漢文の解釈に有利かという>>453以降の論点には絡まないよ。

491:名無氏物語
13/11/06 15:42:28.14 LW2OXqlN.net
漢文は文章に特化してるから、口語としては使い物にならなくなるほどに文法を極端に簡略化してる
それが漢文の構文解析の厄介さなんだ
だから、他の言語と同列に考えるべき程度のものではない
関係詞の入れ子も難しかろうが、品詞の分類からして分からないというのはかなりキツいんだよ

さっきの例文だけと、難しいといってもまぁ普通の文言だよ
さっきの「読書」のようなものですら、品詞が曖昧ゆえに構文解析に紛れが発生するわけだ
それをかんがえれば、普通の文だったら如何なることになるか容易にわかるはずだ

492:名無氏物語
13/11/06 15:51:14.81 LW2OXqlN.net
訓読が特別にゆうりだとは言えないが、訓読法は、パターン化して学ぶことによって、構文を見抜きやすくするトレーニングをしていると考えればよいのでは？
一つの学習法としての価値はあるだろう

493:名無氏物語
13/11/06 15:51:49.50 yJ4TjfBn.net
漢文の「難しさ」と英の「難しさ」が全く同じとは言わない。
難しさの質的な差はあると思うよ。言語ごとの特質はあるわけだし。
英文と漢文、あるいは他言語の「難しさ」は、質的には同じじゃないでしょう。
ただ、それを「難易度」のような量的な差に還元して「漢文の方が難しい」と言っちゃうと、
ちょっと待てと思うわけよ。

少なくとも漢文を読むときに感じるものとは違った「難しさ」が、
ジェイムズやコンラッドを読むときには確かにあるわけで
言語ごとに異なる難しさを一概に比較して漢文の難易度が高いと言いたければ、
定性的な言及だけじゃ到底通らないでしょうよ、と。

494:名無氏物語
13/11/06 15:56:33.86 nTeMMQcW.net
構文を見抜くのは直読による読解でも行われている。
訓読が特にそのトレーニングになるという論理的な根拠に乏しい。

そもそもパターンで見抜けるような単純な構文については
別にトレーニングの要もないと思うのだが。

495:名無氏物語
13/11/06 16:08:32.27 LW2OXqlN.net
何にせよ、「読書」を「書を読む」という意味以外で解釈出来ないと思い込んで例に挙げる人に、本当の意味での漢文読解は無理だよ

496:名無氏物語
13/11/06 16:19:17.42 nTeMMQcW.net
確かに、読書をVOの例として挙げただけで
”「読書」を「書を読む」という意味以外で解釈出来ないと思い込んで”いると
安易に思い込んでしまう御仁には、
漢文読解のみならず文章読解一般が不可能、という見方も可能だろう。

しかしそうした人間にもここで議論に参加する権利は認めたい。
願わくば、論理に窮した際に相手の能力を貶めて優位に立とうとする習性を治した然る後に、だが。

497:名無氏物語
13/11/06 16:32:46.16 yJ4TjfBn.net
最終的に「何にせよ」で打ちきって
強引に「こいつは漢文ができない」、に持っていくわけね。

わかりやすくて良いけど、ワンパターン過ぎ。w

498:名無氏物語
13/11/06 16:53:41.48 LW2OXqlN.net
>>480
「読書」ほどに初歩的な部分で解釈が割れるのは、英文では起こらない
ジェイムズやコンラッドが難しいのとは話が違って、簡単な文でも落とし穴だらけなんだ
漢文をまともに学んだ人ならそんな事は当然のごとく知っていることで、
そこを完全にスルーして議論を進めているから、漢文知らない奴とか思ってしまったんだよ
もしこの見当が違ってて、ビシバシ漢文の構文解析ができる人だったら済まんねぇーーーー

499:名無氏物語
13/11/06 16:56:35.85 Wy4MEqih.net
「Read Books」とだけ表記すれば、
「本を読む」とも、「本を読め」とも解釈できるな。

500:名無氏物語
13/11/06 17:02:08.43 Wy4MEqih.net
あと、申し訳ないが、「読書」という表現を、
通用している以外の解釈によって用いた用例を漢籍から挙げて貰えるだろうか。
無理なら結構だが。

501:名無氏物語
13/11/06 18:32:15.71 LW2OXqlN.net
たまたま「読書」が出てきたからそれを使って漢文の構文解析の難しさを説明しただけて、その例に拘ってるわけではないよ
品詞が曖昧で多様な解釈ができてしまうという致命的な問題があることは、まともな漢文典を読めば誰でも気づくはずの事だ
その傾向が他の言語より著しいから、口の悪い人だと、漢文は欠陥言語とすら言う
それを完全にスルーして議論してるから妙だと思ったまでのこと

502:名無氏物語
13/11/06 18:40:28.03 LW2OXqlN.net
考えてもみなよ
品詞を確定し難い語が石畳のようにズラーっと並んでるんだ
それを構文解析すれば、複数の解釈が発生する可能性は他言語より圧倒的に高い
漢文を読む人はそれと格闘しているわけで、そんな事実は見たこともないかのようにスルーして他言語との比較をしている時点で、おかしいと思うよ

503:名無氏物語
13/11/06 18:46:16.38 Wy4MEqih.net
で、「読書」の通常以外の用例を、挙げられるのかね。挙げられないのかね。

504:名無氏物語
13/11/06 18:52:01.31 LW2OXqlN.net
西田太一郎に聞けば？
彼も「読書」を例に複数の読み方ができることを指摘してたことがあるから
まあ、あの世から呼び出すのは難しいけど
揚げ足とってないで、こちらの疑問にも答えたらどうた？

505:名無氏物語
13/11/06 20:23:30.78 GwW4pBt4.net
>>474
>英語とて膠着語でないから文構造に置かなければ格が決定できないし

そうだとしても文構造は漢文よりわかりやすくね？
英語なら主語は必ずある（命令文では省略されるけど、当然youが主語）
格変化するし、動詞の変化もあるし、名詞には単複がある

漢文だと主語は必須ではない
格変化も動詞の変化もない
単複の区別はほとんどしない
ただひたすら品詞が判然としない漢字が並んでいるだけ

>>483
結局は両方ともVOだし
平叙文だったら主語が無いのはおかしいし
「読書」はこれだけで立派な文だけど
漢文は主語なんてあってもなくてもいいから

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