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[前50を表示]
250:名無氏物語
13/10/27 21:23:34.47 pH5EGIiR.net
漢字は表意文字なので、字を見ると意味がわかる
そのせいでどんな発音で読むかと関係なく意味が取れてしまう
だからベトナムやら朝鮮やら日本やら、広域にわたって普及できた
それぞれの地域ごとに発音がバラバラでも、文の解釈に関しては一致するというのは驚異だ

漢文はそのような性質を持つため、仮に直読を肯定するとしても、音に拘るより字義に拘って学習したほうが直読の近道となる
そこが万葉仮名と一緒くたに考えにくい点だ

251:名無氏物語
13/10/27 22:23:13.47 bepXtmha.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい

252:名無氏物語
13/10/27 22:24:31.43 bepXtmha.net ?2BP(0)
直読ってのは返し点とか使わないって事だよ

253:名無氏物語
13/10/27 22:30:28.96 pH5EGIiR.net
>>244
國破山河在を　guó pò shān hé zài　と読んで理解することだけを直読というわけでもなかろうに
これを全く奇想天外な発音で読んだとしても、例えばどこかの宇宙人が　ポンパンウェコタン　と読んだとしても、
字を先頭から順に読んで理解しているなら直読になるわけで
だから変な読み方をしろとか言ってるわけじゃないけれど

254:名無氏物語
13/10/28 00:16:13.03 vn6OdZMw.net
>>245
国破れては間違い

255:名無氏物語
13/10/28 00:19:54.78 vn6OdZMw.net
読まないことだね

256:名無氏物語
13/10/28 00:21:57.16 vn6OdZMw.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
裕ちゃんの出した下痢を指に絡めて
裕ちゃんに舐めて欲しい
きっと気持ちいい

257:名無氏物語
13/10/28 08:37:04.87 vAYdwZLf.net
>>246
「國破れて」はどうして間違いなんでしょうか？
教えてください。
問題なのは「國」ではなく「破」の訓でしょうか？
「破」は「壊」が基本の義で、この場合は「攻敗敵」の義と解釈していたのですが、違うのですか？

258:名無氏物語
13/10/28 12:32:29.98 bYbU+E3n.net
>>249
吉川何たら言ってる時点でまともな人間じゃないのわかるでしょ

259:名無氏物語
13/10/28 20:10:08.78 27GYHbOL.net
>漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、
>ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができる

>>1の言ってるこれって大嘘だよな
数千年前から漢文は純然たる文章語で、口語と乖離してたはずだけど

260:名無氏物語
13/10/28 22:22:42.25 /F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>249
君は未熟だから解らないと思うけど
経典と向き合っていれば自ずから明らかになるはずだよ
勉強が足りないね

261:名無氏物語
13/10/28 22:23:37.21 /F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>250
まともじゃないのは
私と裕ちゃんが一緒になれない世界の方だよ！！！

262:名無氏物語
13/10/28 22:45:55.12 xnf7vQKC.net
>>252
杜甫の詩は、経典か!?

現代語の「经典」の意味で言っているのか。
以下、無視した方が良さそうなレスだな。

263:名無氏物語
13/10/28 23:34:41.09 vn6OdZMw.net
>>254
他人を馬鹿にしたいと言う心を
コントロールしなさい
それでは小人ですよ

264:名無氏物語
13/10/28 23:38:26.96 vn6OdZMw.net
>現代語の「经典」

古典厨おかしいね

265:名無氏物語
13/10/28 23:42:07.10 vn6OdZMw.net
経典とセットだろ詩は

266:名無氏物語
13/10/29 07:35:07.00 rUhdy90Y.net
>>251
「漢文が数千年前から純然たる文章語」について詳しく。
具体的に何年ほど前から口語とどの程度乖離していたのか具体的な根拠と共にplease

ちなみにラテン語から乖離した口語がイタリア語なんだけどな

267:名無氏物語
13/10/29 08:23:11.68 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
＞ラテン語から乖離した口語がイタリア語

まわりがみんなイタリア語しゃべってても
ラテン語喋っちゃう男の人って・・・

268:名無氏物語
13/10/29 09:22:25.31 Q9cDKgpd.net
>>258
251じゃないけど少なくとも敦煌文書のコータン語音訳では
今の口語とそう変わらない言葉だったように記憶している
1000年前だけど
詳細は高田時雄『敦煌資料による中国語史の研究』を

269:名無氏物語
13/10/29 10:16:42.85 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治的に言えば
チベット語やタイ語と同じ音にしたい人がいっぱいいるみたいよ＜
古代中国語

270:名無氏物語
13/10/29 10:28:40.63 CkYZaiIP.net
ラテン語も古典ラテン語が文献上に確認される時期には既に
それと乖離した口語(俗ラテン語)が存在してるしな。
「口語との乖離」を理由に>>1が大嘘だと主張するのはよく分からない。
まあ感情的な反発なのだろうが。

古典中国語(漢語)と現代中国語の関係をラテン語と現代イタリア語になぞらえることは
そもそも前スレではむしろ現代中国語読みに反対する立場の人間が使ってた比喩だったはず。
「ラテン語を読むためにイタリア語を勉強しろというようなものだ」云々と。

271:名無氏物語
13/10/29 10:31:48.18 Q9cDKgpd.net
>>261
政治はあんまり関係ないような
梅祖麟や潘悟雲、鄭張尚芳でしょ
チベット語やタイ語については自分はよく知らないが
少なくとも日本呉音を用いて例証しているものはかなり適当なんで
イマイチ信用できないね
声調の別義機能とチベット語の対応とかも

272:名無氏物語
13/10/29 10:33:43.90 CkYZaiIP.net
>>260
一般に日本語の用法として千年前を「数千年前」と称するのは無理があると思う。笑

273:名無氏物語
13/10/29 10:36:06.09 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治は関係ないと言ってる人に限って創価だから信じられないね

古典なんか解釈してる時点で信頼できない人間なんだよ

274:名無氏物語
13/10/29 10:37:25.93 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
創価＜政治性はないよ　解釈に政治性は反映しないよ
　客観的に他の宗教を資料として検証するよ

↑
もう何も信じない

275:名無氏物語
13/10/29 10:39:52.03 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治経済に興味ないと書いていた裕ちゃんは
「出版の商品経済を通して庶民化した江戸儒学」とか言うレポートを
書いていたのなの

きっと悪い人に洗脳されているの

私が守ってあげるのなの

276:名無氏物語
13/10/29 10:46:21.12 CkYZaiIP.net
「漢字は表意文字なので発音が分からなくても意味が取れる」というのは
よくある誤謬。
実際のところ、発音が分からなくても意味が取れるのは表音文字でも変わらない。

仮にアルファベットの音価を全く別の音と置き換えても、
或いは訓読のごとく全くアルファベットの羅列と無関係に発音しても、
特定の綴り（漢字における特定の字形）を特定の意味と結びつけた理解を前提とすれば
解釈は可能だし、
現に中世ヨーロッパではラテン語文献は現地語式に発音されていた。

「発音が分からなくても意味が取れる」ことと、
「発音が分からなくても原文の情報を十全に把握できる」ことは別。
>>1で挙げられているような音的要素もまた原文の持つ情報であるし、
それは詩においてはディテールの重要な半ばでありうる。

プロットのみが取れれば可とするか、
或いはディテールに及んだ理解を欲するかによって
音的要素の鑑賞を必要とするか否かは変わってくるにせよ、
発音を無視しないことが原文情報の理解に資することまでは否定できまい。

277:名無氏物語
13/10/29 12:00:44.92 8TbJuEm2.net
>>268
不懲而復來

278:名無氏物語
13/10/29 12:04:20.75 CkYZaiIP.net
稚拙な漢文を懸命に書いたところで反論にはならんのだわ。ごめんな。

279:名無氏物語
13/10/29 12:09:24.06 8TbJuEm2.net
Wikipediaにはこうある

漢文はその発生の初めから知的に整理された中国の文章語で、紀元前の文献である『論語』や『孟子』のころにはすでに記載語として成立していた。その文章は当時の口語の煩雑さを整理して、より簡潔な形に凝集させたものである。

黄河流域に発生した黄河文明は、言語を筆記する文字として漢字を生み、漢字で文字記録を行う文化を発達させた。ところが、漢字は異なる言語を用いる複数の文化集団によって受容されたため、漢字による文章を取り交わす圏内で共通の文語が形成されていった。

280:名無氏物語
13/10/29 12:11:03.13 CkYZaiIP.net
ああ、じゃあ当初から口語と乖離していたラテン語を変わらんな。…で？

281:名無氏物語
13/10/29 12:14:57.80 8TbJuEm2.net
>>270
物有本末、事有終始。知所先後、則近道矣。

282:名無氏物語
13/10/29 12:16:53.93 CkYZaiIP.net
はい、また逃亡ですか。

懲りない御仁というのは、論破されるたびに
「以後レスを断つ！」「エサをやるな！」などと宣言し、
その舌の根も乾かぬうちにまたこのスレに戻ってきてしまう
自制心のない御仁のことをいうのだろうなぁ。微苦笑

283:名無氏物語
13/10/29 12:23:42.46 8TbJuEm2.net
>>274
欲正其心者、先誠其意。

284:名無氏物語
13/10/29 12:27:24.83 CkYZaiIP.net
オレは漢文ができる！と息巻きながら
誰でもできるコピペで済ましてしまってよろしいので？苦笑

285:名無氏物語
13/10/29 12:28:04.50 8TbJuEm2.net
からかって遊んでるだけだから

286:名無氏物語
13/10/29 12:29:12.74 8TbJuEm2.net
こんなところでマジになってる悲惨な奴を観察して楽しんでます

287:名無氏物語
13/10/29 12:34:56.02 CkYZaiIP.net
「オレはマジじゃない」　

あー、これも反論に詰まった子がよく陥るところだよね。
スレが立つや否や現れてさんざん喚きたおした御仁が今さら言っても
説得力を欠くことは否めないけれど。はは。

288:名無氏物語
13/10/29 12:36:59.10 8TbJuEm2.net
いやー、流石にコピペは気づくよな
気がつかずに「稚拙な漢文」とか言わせたくて罠仕掛けたつもりだったが、無理があったね
また他の罠でも考えることにしよう
おちょくると楽しくて楽しくて仕方がないんだよ

289:名無氏物語
13/10/29 12:39:13.52 8TbJuEm2.net
今日も李商隠をピンインで読んで、現代語訳で理解してますかぁ？
なんて凄い漢文の達人なんだ！

290:名無氏物語
13/10/29 12:39:44.91 CkYZaiIP.net
浅知恵をあっさり見破られてしまい、
とりあえず「おちょくってる」と言い繕うあたり、
相当マジになってるんだなー（棒

291:名無氏物語
13/10/29 12:41:45.26 CkYZaiIP.net
ま、従来通り馬鹿はどうでもいいや。

スレ主の主張や認識を打ち砕くような指摘、論理的な反論などをお待ちしております。ｗ

292:名無氏物語
13/10/29 12:49:20.78 8TbJuEm2.net
プロファイリング

漢文なんでロクにできないが、学生になって第二外国語の中国語を受講してピンインの読み方を知った
そこで、漢文板で「漢文も中国語で発音すべき」と言って自己愛を満足させている

以上、当たってるかも知れないテキトーなプロファイリングでしたー

293:名無氏物語
13/10/29 12:53:09.87 CkYZaiIP.net
悔しいのは分かるが、君の�

294:阮]を幾ら書き込んでも痛くも痒くもないからさ。　少しくらい論理的な反論をしてごらん。苦笑

295:名無氏物語
13/10/29 12:53:23.21 8TbJuEm2.net
なぜ中国語関連のスレではなく漢文スレなのか？
それは、中国語のスレでは中国語ができないことがすぐバレるから
漢文ならちょびっと高校でやったから何とか誤魔化せるだろうと判断した

これまたテキトーなプロファイリングでした

296:名無氏物語
13/10/29 13:37:03.42 7mu3Q+VQ.net
漢文でレスして実力を見せつけるはずが
コピペを見破られておおわらわの巻

297:名無氏物語
13/10/29 13:57:38.88 8TbJuEm2.net
>>287
そういうつもりなら最初からコピペするって
今まで作文する意味が無いだろ

多分、プロファイリングは当たらずとも遠からずだと思うよ
まぁ2chなんて元々自己愛を満足させるための娯楽場だから、どんな人が出入りしたところで構わんだろうけど

298:名無氏物語
13/10/29 14:00:50.69 VXCXdLQO.net
「漢文ができるオレ」をアピールして自己愛を満足させたかったのか…。

しかしコピペがバレた言い訳が「罠だったのさ！」って

299:名無氏物語
13/10/29 14:01:13.26 8TbJuEm2.net
自己愛強そうな奴見ると、どうやってイジメようか、いかにして恥をかかせようかと考えてしまう癖があってね
まぁ趣味みたいなもんだから大目に見てくれ
相手だって恥をかいたとしても匿名だからどうということもないだろうし

300:名無氏物語
13/10/29 14:10:23.39 LWYSwg/m.net
>>289
この種の願望による認定って、自己紹介になっちゃうから怖いよね。
「こいつは自己愛で書き込んでるに決まってる！」と思い込んでしまうのは、
「自分なら当然そうする」という前提があるから。

この世には色んな思考や動機を持つ人間がいる、という想像力が欠如している人間は
自己の思考様式が他者に遍く共有されていると思ってしまう。
結果、こうした安易な断定を開陳して、自己の思考様式を晒してしまう。

「人を論じる議論」はつくづく自刃への道だなぁと思うわ。

301:名無氏物語
13/10/29 14:16:29.88 8TbJuEm2.net
一度も漢文レスに反応してないくせに馬鹿じゃね？

302:名無氏物語
13/10/29 14:17:54.32 8TbJuEm2.net
で、お前じゃなくて他の人が反応したりとか
他の人には読めて、お前はなぜ読めないのかなー
ド素人だろ？

303:名無氏物語
13/10/29 15:16:31.50 VXCXdLQO.net
既存の句を剽窃してまで「漢文が書けるオレ」を主張したり、
執拗に相手を「ど素人」認定してみたり、
こいつの書き込みは徹頭徹尾、「オレはお前より偉いんだ」主張だからな。

「自己愛が強い」ってのはなるほど分かりやすい自己投影ではある。

304:名無氏物語
13/10/29 15:56:27.46 8TbJuEm2.net
コピペはあんたが稚拙だとか言った後の2文だけだが
だから言ったろ、稚拙だとか言い始めたから罠張ったんだと

305:名無氏物語
13/10/29 20:17:15.61 1n9EDTLn.net
漢文は成立当初から表意文字を用いた文章語だったという説は昔から根強い
古典ラテン語といえども起源が口語だったのは間違いないが、漢文の場合にはその点に疑義がある
URLﾘﾝｸ(kambun.jp)
URLﾘﾝｸ(www.10days.org)

306:名無氏物語
13/10/29 22:48:17.86 d3jCOGzD.net
なんか、また変な非難合戦になってるな。

漢詩なんて、中国人も意味分からずに、
小学生の時に暗記させられる。

酒も飲んだこともない小僧に、
李白の詩の意味がわかるわけないよ。

307:名無氏物語
13/10/29 23:50:32.71 a7GDRU8B.net
下戸だけど
運命の人に逢うために
漢文やってたの

308:名無氏物語
13/10/29 23:51:28.09 a7GDRU8B.net
詩に意味があるとしたら
書いた本人にだけ

309:名無氏物語
13/10/30 06:43:22.95 jzsh5kjC.net
「文章語では音的要素が全く省みられない」というのなら反論になるが

作詩において平仄や脚韻の規則が厳密に定められていることからも分かるように
「文章語」であっても音読されることを想定して
音的要素を表現の一部としているわけだよ

文章語か口語か、という差異は
音的要素が必要か不要かという話題とは別個。両者を混同しないように。

310:名無氏物語
13/10/30 08:16:58.29 cxzYMX/i.net
大先生登場！
皆の衆、拍手せよ！

311:名無氏物語
13/10/30 08:29:09.42 cxzYMX/i.net
>>300
於文言文音讀之所宗也
何無音得意之正鵠

312:名無氏物語
13/10/30 08:32:10.86 MbgXhQFS.net
詩経はそもそも歌われていたものを文字に記録したものだろうし、
その後の詩も基本的には歌われることを想定して作られている。

李白の清平調が玄宗の前で楽人に奏されたのをはじめ、
唐詩が歌われるエピソードなんて史上に枚挙に暇がない。
詩は口語でなく、なおかつ音と不可分のものだね。

313:名無氏物語
13/10/30 08:40:05.62 cxzYMX/i.net
>>303
其言也寔端也
爾爲民先鋒

314:名無氏物語
13/10/30 08:53:05.62 MbgXhQFS.net
王昌齢が二人の詩友と酒舗で飲んでたら歌手がうたいはじめたので
誰の詩が一番歌われるか競ったというエピソードもあったなー。

一般的に詩とは発音という行為を通じて鑑賞されるものだったんだろうね。

315:名無氏物語
13/10/30 10:40:01.68 GQHAbdCR.net ?2BP(0)
>>305
つまんねーエピソードだな

316:名無氏物語
13/10/30 18:52:58.18 MbgXhQFS.net
王維の「相思」は李亀年のオハコだったとか
要するに漢詩は今の流行歌の歌詞みたいなもんだわな。
愛唱されることで享受される芸術。

317:名無氏物語
13/10/30 20:15:57.81 o+vyzwDi.net
>>307
謂而無對者也不亦悲乎
欲相語詩而爾不解吾言

318:名無氏物語
13/10/30 20:28:46.44 o+vyzwDi.net
何読書仍謂
半知而祁謂也慚

319:名無氏物語
13/10/30 20:41:47.24 o+vyzwDi.net
扮智者與悪文家相鬧
倶有蛮勇而無礼
吾謝於第二頻道之諸士

320:名無氏物語
13/10/30 20:52:11.60 GQHAbdCR.net ?2BP(0)
内輪ネタだろ漢詩なんて

321:名無氏物語
13/10/30 21:48:40.93 MbgXhQFS.net
ごめんな。二匹で頑張って荒らしても痛くも痒くもないんだ。w
論理的な反論でもない限り。

322:名無氏物語
13/10/30 21:55:21.04 fzoANqMq.net
ムキになって漢文でレスしてる子は何なの

323:名無氏物語
13/10/30 22:06:28.93 o+vyzwDi.net
>>313
好文言、爲文以文言、不亦樂乎

324:名無氏物語
13/10/30 22:10:11.32 MbgXhQFS.net
稚拙な漢文を恥ずかしげもなく書き込めば認めてもらえると期待してるんだよ。
ただ惜しむらくは中身が空っぽで論点にかすりもしない内容ばかりなので
ああ、やっぱり馬鹿なのだなあと納得させる効果しか生んでいないことは
悲劇というべきか、喜劇というべきか。

325:名無氏物語
13/10/30 22:18:12.51 o+vyzwDi.net
>>312
論理的も非論理的も何も、今日は反論らしい反論は何もしとらんが
というか、>>302や>>304が君の読解力だと反論や暴言に見えるらしいね
たまたま何となく意味のわかった>>310に反応してみただけだというのがよくわかる
もっとも、「二人で君を困らせるために荒らしている」という趣旨ではないので誤読だけど

326:名無氏物語
13/10/30 22:20:35.14 MbgXhQFS.net
たまに脈絡なくマトモな文を書くと思ったらコピペだったりするんだな。
しかも『大学』。せめてもう少しマイナーどころから盗めば�

327:ﾇいのに。ｗ

328:名無氏物語
13/10/30 22:22:08.03 o+vyzwDi.net
だいたいにおいて漢文なんて楽しきゃいいんだよ
俺は職業にしてるわけでもねーし
漢作文だって単なる遊びだ
普段普通に仕事してんだから、仕事以外のことなんぞテキトーだよ

329:名無氏物語
13/10/30 22:22:49.04 MbgXhQFS.net
「反論になってない」と明言しているのに315の読解力では「反論と認識された」ことになるのかー。
漢文以前に日本語お勉強した方が良いかもねえ。

なお、当方、悔しさに任せて論旨に絡まないレスを延々と書き込むことを荒らしと規定しておりますゆえ、あしからず。

330:名無氏物語
13/10/30 22:23:35.80 o+vyzwDi.net
>>317
それは説明したろ
稚拙だとか言い始めたからやったと
「どうせ読めてないから名文を見ても稚拙だとか言うはずだ」と思ってね
さすがにコピペはわかったようだが

331:名無氏物語
13/10/30 22:24:04.17 MbgXhQFS.net
ま、従来通り馬鹿はどうでもいいや。ｗ

332:名無氏物語
13/10/30 22:28:03.40 o+vyzwDi.net
>>321
そう言いながら毎日相手してくれるので嬉しいよ
からかい甲斐がある
これからも下手な漢文でレスしてあげるから、一生懸命読んでくれ

333:名無氏物語
13/10/30 22:29:59.37 o+vyzwDi.net
>>319
相手を「反論になってない」と批判するのは、相手が批判のつもりで何らかの発言をした場合だろｗ
でなければそんな物言いをする必要ないってｗ

334:名無氏物語
13/10/30 22:31:45.94 fzoANqMq.net
つまり、自分をネタにしてからかってるのか…。

335:名無氏物語
13/10/30 22:36:10.43 MbgXhQFS.net
「かまってちゃん」は馬鹿にされても構ってもらえれば満足なんだよ。
ま、「荒らし」とも言うんだけれども。w

336:名無氏物語
13/10/30 22:48:30.35 o+vyzwDi.net
何にせよ、君が読めるとは信じてないよ
過去の経緯を見る限りね
読解力が高いとは思わない
他人の文を稚拙だといいつつ、自分はどんな文が書けるのかと思うし

337:名無氏物語
13/10/30 22:58:12.96 GQHAbdCR.net
白話文運動をしろといってるみたいなの

338:名無氏物語
13/10/30 22:58:36.16 o+vyzwDi.net
喧嘩ふっかけたキッカケは「こいつ屁理屈並べてるけど漢文できんのかぁ？」って思って試しに突っついてイジメてみたんだよなぁ
もちろん、遊びとしてね

ほれ、たまにいるだろ
将棋の本読んで「定跡ではここで端歩を突くのは悪く、最善は角を交換して・・・」みたいに知ったかぶって、
いざ他人と指すと激弱なやつ
失礼ながら君をその類と判断してイジメを決行したという次第
俺はイジメ大好き人間だから、常にイジメ甲斐のあるやつを求めて２ｃｈを放浪しているのさ

339:名無氏物語
13/10/30 23:04:56.84 GQHAbdCR.net
結局のところ漢文厨はホモみたいなの

340:名無氏物語
13/10/30 23:05:38.20 GQHAbdCR.net
>>328
掘れるケツを探してるようにしか見えないのなの

341:名無氏物語
13/10/30 23:06:44.59 GQHAbdCR.net
>>328
掘られる相が出ておる

342:名無氏物語
13/10/30 23:19:44.90 lpqQuOnV.net
生意気な吉川裕の♥♥おちんちん♥♥に
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそう♥な所を
アナル♥から焼酎を呑まして
フィニッシュ♥したい
裕ちゃん♥の出した下痢♥♥を指に絡めて
裕ちゃん♥に舐めて欲しい♥♥♥
きっと気持ちいい♥♥♥♥
うんちまみれの裕ちゃんが好き♥

343:名無氏物語
13/10/30 23:49:12.11 a7hzGN1R.net
漢文で飯を食おうとするなら、
相当な鍛練が必要。

間違いなく抑揚をつけて、
中国語で発音しようとするなら、
更なる鍛練が必要。

黄文雄が、古典学習を批判してるが、
むべなるかな。

344:名無氏物語
13/10/31 00:03:50.83 eousfIRv.net
漢文ってコンテンツ維持する税金が無駄
NEETしててくれた方が
世のため人のため

345:名無氏物語
13/10/31 00:06:10.96 eousfIRv.net
富裕層だって
資本を殺す漢文厨に飯を食わせるために納税してるわけじゃない
あんまふざけた事してると罰が当たると思うな

もう当たってるか
漢文ある大学ブラックだもの

346:名無氏物語
13/10/31 00:11:35.68 eousfIRv.net
漢文で税�

347:Hうことを目的に生きてる人達がいるなら軽蔑するよ親に楽させたいから国立とかもっともらしい事言うけど自分の親を顔の見えない納税者より重くとらえる人間を君子だとは思わないよ公人だとも思わないね

348:名無氏物語
13/10/31 00:16:15.39 eousfIRv.net
日雇い労働者層
富裕層
会社員
いろいろな人と話して
漢文の話なんか喜ばれた事一度もない
せいぜい老人ホームの老人くらいだよ

なんで漢文厨のアイデンティティのために税金が使われてるんだよ
本出したって研究室の飲み会で自慢するだけじゃないか

349:名無氏物語
13/10/31 00:18:45.48 eousfIRv.net
老人ホームで漢詩教室でもやれば？
少しは市民に還元しろよ

350:名無氏物語
13/10/31 00:20:26.96 eousfIRv.net
ああ研究室が老人ホームだったか失礼ｗｗｗｗｗｗｗ

351:名無氏物語
13/10/31 07:18:05.72 Tws2zp/8.net
喧嘩をふっかけた結果、>>328が激弱だったというオチか

352:名無氏物語
13/10/31 08:14:20.67 5F8925Yr.net
相手の力も未知数じゃん
ウンチクタレる以外何にもしてないんだから
こちらは下手だろうが何だろうが読み書き出来ることを証明してんだし

353:名無氏物語
13/10/31 08:20:50.12 5F8925Yr.net
中国語の発音で読みましょー、みたいな凡庸な主張でここまで理屈並べてウダウダやってんだから、ある意味特殊な才能ではある
漢文ができるかどうかは別だけど
ピンイン読むのなんて俺でもできることだし
他にウェード式や注音符号も覚えてるが、
だからって此奴のように発音ガーみたいなのはどうでもいいけど

354:名無氏物語
13/10/31 08:24:31.65 5F8925Yr.net
前スレで本人が現代語訳みるまで意味がはっきりわからない、と言ってるし
自分で書き下しや翻訳ができるのが専門家レベルだから、そこから遥かに遠い
他人の実力をとやかく言える程の能力ではなかろう

355:名無氏物語
13/10/31 08:32:31.32 eousfIRv.net
創価奴隷の事を専門家と呼んでいるのか・・

おもしろい！

356:名無氏物語
13/10/31 08:34:20.92 Tws2zp/8.net
必死やなぁ

357:名無氏物語
13/10/31 08:34:33.13 eousfIRv.net
漢文なんて出来てもしょうがないじゃない！

358:名無氏物語
13/10/31 08:37:00.17 5F8925Yr.net
>>345
おまえがな
漢文できるように精進しろよ

359:名無氏物語
13/10/31 08:37:15.67 eousfIRv.net ?2BP(0)
ご飯食べるために漢文してる人がいるの？

360:名無氏物語
13/10/31 08:40:20.17 UBK0BRde.net
必死で反論したあげくに「からかってただけだ」と言い出すのは
バカがプライドを守ろうとする際によく見られる行動様式だな。

これまでのパターンから見て、そろそろ「もう無視する！」宣言が来るんじゃないかな。
そしてID変えて再登場、の繰り返し。

361:名無氏物語
13/10/31 08:40:22.26 eousfIRv.net ?2BP(0)
わあい創価ホモがいっぱいのスレッドわあい

362:名無氏物語
13/10/31 08:41:45.12 5F8925Yr.net
>>349
ID変えて再登場乙

363:名無氏物語
13/10/31 08:42:40.35 Tws2zp/8.net
未だに「オレの方が漢文ができると認めてくれ！」やからなぁ。

お前のことなんて誰も興味ないよ、と。

364:名無氏物語
13/10/31 08:43:26.81 eousfIRv.net ?2BP(0)
世の中からお金を貰うことと
世の中を小人呼ばわりすることは
矛盾するよね
世の中はそういう人が大嫌い

365:名無氏物語
13/10/31 08:43:37.17 5F8925Yr.net
俺の方ができるとか言ってないのだが
お前が出来ないと言ってる

366:名無氏物語
13/10/31 08:45:19.43 eousfIRv.net ?2BP(0)
ちんぽの長さとか
わかりやすい事で勝負したらいいのにね

367:名無氏物語
13/10/31 08:46:42.65 eousfIRv.net ?2BP(0)
漢文板もだいぶ人間の言葉を話すようになりましたねえ

あとは漢文が滅びてくれればいいんですけど

368:名無氏物語
13/10/31 08:50:06.58 UBK0BRde.net
まあ、ネット上でくらい認められたいんだろうな。

あんまり馬鹿にするのも可哀想という気もしないでもないが
あの程度の稚拙な漢文や愚にもつかない漢詩を書き散らされて
誉めるわけにもいかんしなあ。

どうせこのタイプは認めて貰えないと根にもって居座るだろうし
適当にオモチャにして遊ぶとか、使い道を探さないとな。

369:名無氏物語
13/10/31 08:53:02.30 eousfIRv.net ?2BP(0)
昔の文士様だって芸妓がうんぬん酒がうんぬんしか書かないんだから
漢文厨の知能指数リミットは元々かなり低い

370:名無氏物語
13/10/31 08:55:56.35 5F8925Yr.net
あれだけ大言壮語する人物が、漢文に関して素人レベルらしいから突っ込み入れとるんだが

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。

前スレでこれだからなぁ
これを指摘したら「現代語訳見るだけで漢文出来ない認定した」とか反発しとったけど
自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら何を出来ないと呼べばいいのか

371:名無氏物語
13/10/31 08:59:15.77 Tws2zp/8.net
また発作が始まったか。　「オレの方が上だ！」アピール。

「なぜならあいつは現代語訳を参照するから」

他人の訳を参照すると読めないことになっちゃうなんて恐ろしいわぁ

372:名無氏物語
13/10/31 08:59:40.97 eousfIRv.net ?2BP(0)
漢文に関して素人レベルの人って素敵だよね

373:名無氏物語
13/10/31 09:00:52.75 5F8925Yr.net
>自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら

失礼
書き間違えた
訂正

自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ると言うなら

374:名無氏物語
13/10/31 09:02:20.21 Tws2zp/8.net
大した実力もないのに匿名家自慰版で「オレは玄人だ」とか
自分を権威付けしたがる子って
どんだけ承認に飢えてるのかと同情すら覚えるわ

375:名無氏物語
13/10/31 09:03:11.11 UBK0BRde.net
そもそも「大言壮語」ってどのレス？具体的にレス番挙げてみ

376:名無氏物語
13/10/31 09:04:12.53 5F8925Yr.net
現代語訳読むまで理解出来ない言い訳として、李商隠は現代語訳を見ないと理解できないとか言い始めたし
それを書き下したり翻訳してる人は何なのかと

377:名無氏物語
13/10/31 09:07:27.98 5F8925Yr.net
これだけ漢文が出来ない証拠だらけなのに、専門家でもここまで言わんだろうと思うほどに断定的な物言いをし、反論があると片っ端から頭ごなしに否定
どれだけ偉い人なんだ？
自分を天皇か何かと思ってる？

378:名無氏物語
13/10/31 09:10:32.39 5F8925Yr.net
で、そういう生意気なガキ見るとイジメてみたくなるんだよなぁ

379:名無氏物語
13/10/31 09:11:26.64 DJBrmZnf.net
もう論語や唐詩の書き下しはいらないよね正直余ってる

380:名無氏物語
13/10/31 09:11:50.99 Tws2zp/8.net
漢文の書籍に付されている現代語訳を参照するというのは、
専門家による解釈に謙虚に耳を傾けるということだな。

李商隠の詩は典拠が多用されていて、専門家でもその同定が難しい。
まあ、漢文の玄人たる365の手にかかれば
当然専門家よりも正確な解釈が可能なのだろうが（ｗ

381:名無氏物語
13/10/31 09:12:33.41 DJBrmZnf.net
時代ごとに解釈が変わるなら
自分の意見を直接言えるようにすればいいじゃない

論語はいらない

382:名無氏物語
13/10/31 09:12:54.34 UBK0BRde.net
「大言壮語」って具体的にどれ？
君の被害妄想でないのなら、提示してみ

383:名無氏物語
13/10/31 09:14:41.85 Tws2zp/8.net
ま、「現代語訳を参照する」程度の理由で漢文ができない証拠だと言い出したら
専門家は皆365よりできないことになっちまうわなぁ。ｗ

問題はなぜそこまでして365が見え透いた虚勢を張りたがるのか、という点だろうな。

384:名無氏物語
13/10/31 09:15:25.06 5F8925Yr.net
>>368
それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう
やはり自力で理解しようとする努力は必要だよ

385:名無氏物語
13/10/31 09:17:11.12 DJBrmZnf.net
英語で書かれたものは
読まれる価値がある

漢文にはない

386:名無氏物語
13/10/31 09:18:04.75 Tws2zp/8.net
自分の稚拙な漢文能力が唯一のとりえで、
せめてネットでは認めてもらいたい。

387:勢い込んでドヤっと漢文でレスしたら、あっさり「稚拙だ」などと貶されてしまった。悔しくなって『大学』の句をコピペしたら、あっさり「コピペだ」などと見抜かれてしまった。そりゃ恨み骨髄に徹する気持ちも分かるけどな（ｗ

388:名無氏物語
13/10/31 09:18:59.64 5F8925Yr.net
>>372
すまんが意味が分からん
どの漢籍も最初に訳した人がいるはずなんだが
彼らも現代語訳を見ないと意味を理解できなかったわけか
矛盾しとるね

389:名無氏物語
13/10/31 09:19:03.51 DJBrmZnf.net
市民が望んでるのはデモクラシィであって

儒教の重農奴隷税金泥棒制度ではない

あ、新潟や宮城は知らないよw

390:名無氏物語
13/10/31 09:20:41.92 Tws2zp/8.net
>それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう

全然。英文学の専門家でも他の専門家の解釈を参照することはある。
他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

391:名無氏物語
13/10/31 09:21:15.47 5F8925Yr.net
>>375
君は言ってもいないことを言うなと人には言うが、自分には甘いね

俺はできると言ってるんじゃなく、お前が出来ないと言っている
そして、コピペの理由もきちんと説明したはずだ

392:名無氏物語
13/10/31 09:24:26.82 UBK0BRde.net
で、「大言壮語」って具体的にどの発言？レス番あげて明示してみろよ。

393:名無氏物語
13/10/31 09:25:48.02 5F8925Yr.net
全部

394:名無氏物語
13/10/31 09:27:14.64 5F8925Yr.net
謙虚だったことなど一度もなかろう

395:名無氏物語
13/10/31 09:30:35.44 UBK0BRde.net
答えられないのね。
やっぱり被害妄想か。

396:名無氏物語
13/10/31 09:30:51.55 5F8925Yr.net
>>378
＞他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
漠然としたイメージが湧くだけで、結局現代語訳を鵜呑みにするのは自分で解釈するとは言わん

397:名無氏物語
13/10/31 09:32:21.60 Tws2zp/8.net
まあ、先行研究を一切参照する必要がない、現代語訳を参照する奴は漢文ができない、と豪語する奴よりは
素直に専門家の解釈を参照すると言う人間の方が謙虚だわなぁ(w

398:名無氏物語
13/10/31 09:32:41.12 5F8925Yr.net
君のために現代語訳を書いてくれる人に感謝しなさい

399:名無氏物語
13/10/31 09:33:54.32 Tws2zp/8.net
「漢文ができない」認定も妄想、「大言壮語」認定も妄想。

どこまでも空虚な御仁ですなぁ(w

400:名無氏物語
13/10/31 09:34:24.63 5F8925Yr.net
ちなみに俺は暇人と雖も仕事中なので一旦失礼する

401:名無氏物語
13/10/31 09:35:30.11 5F8925Yr.net
ああ、落ちる前に一言

二つID使ってるのバレバレだから

402:名無氏物語
13/10/31 09:44:25.83 UBK0BRde.net
「大言壮語」の具体的なレス番を問われて一例もあげられなかったしな

403:名無氏物語
13/10/31 09:52:29.23 Tws2zp/8.net
「現代語訳を鵜呑みにする」とも誰も言ってない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を取る」。これは普通のことだわな。
発言を捏造してまで他人を貶めたがるこの執念は一体何なんだろうと思うネェ。

いずれにせよ捏造に基づく認定なんて一文の価値もない。

404:名無氏物語
13/10/31 10:10:47.78 eousfIRv.net
８回しか書き込めないですからねこの板

405:名無氏物語
13/10/31 10:11:23.55 eousfIRv.net
漢文厨が煽り合ってるのを上から眺める

これでいいんです

406:名無氏物語
13/10/31 10:41:15.56 c1lxApcE.net
>>1
訓読ではくみ取れない音の要素を味わうために直読が必要、
という点では誰も異論のないところなんだが

北京語音による理解が日本語の音読みに比べて
労力に見合うだけの理解をもたらすかという点では、
意見が分かれるだろうね

407:名無氏物語
13/10/31 10:57:37.51 HUAJNl65.net
日本語による音読み、と一口にいうけれど我々の使う音読みは呉音、漢音、唐音、さらには慣用音が錯綜していて
統一的に読もうとすると半可な実力では出来ない。どのみち辞書を引きながら確認することになる。
そうすると普段使わないような漢字音をわざわざ漢文を読むだけのために調べる意味はあるのか、
他人がそれを聞いて分かるのか、という情報の利用価値の問題が出てくる。

かといって呉音漢音慣用音を確たる基準もなくごちゃ混ぜで使って朗読すると、
ある時代の音の再現でもない、無秩序な、つまり無意味な音になりさがる。
またいく通りも可能な発音によって他者に通じる可能性も下がる。

この点、
普通話発音はもっか中国で漢詩文の発音に用いられているスタンダードなので
統一的な発音という点でも、情報の利用価値という点でも日本語音よりは遥かに問題の少ない方法と言えるだろう。

408:名無氏物語
13/10/31 11:26:36.25 mgjXuCrg.net
>>395
中国語にも破音字があるがな。
字義が分かっていれば文章は読めるが、やはり音も解した方が良いのは確か。
個人的には現代中国語で読んだ方が理解が早いように感じる。

409:名無氏物語
13/10/31 13:24:09.27 jSn+O9Mu.net
訓読で意味が分かるのはけっこうなんだが、
李白も杜甫も、訓読した際の文章を考慮して詩を作ったわけではないから
どうしても語呂が悪くなる訓読文は出てくるよね。

李白「越中覧古」の結句「只今惟有鷓鴣飛」なんかは良い例で、
訓読すると「タダイマタダシャコノトブアリ」。　
語呂の悪い酷い文になってしまう。

逆に杜牧「江南春」みたいに訓読しても流麗な文語文になるものもあるけどね。

410:名無氏物語
13/10/31 15:10:21.82 UBK0BRde.net
>>397
江南春絶句の書き下し文がなぜ流麗か。

千里鶯啼緑映紅　センリうぐいすないてみどりくれないにエイず
水村山郭酒旗風　スイソンサンカクシュキのかぜ
南朝四百八十寺　ナンチョウシヒャクハッシンジ
多少楼台煙雨中　タショウのロウダイエンウのなか

答えは簡単。音読みの部分が多いから。
訓じた字の多い起句はモタついてるが、
そこから先は音読みでテンポよく流れる。

原文のリズムが保存されてるほど、
読んだときの語呂もよくなる道理。

411:名無氏物語
13/10/31 17:13:54.80 azxYiBNZ.net
音読みが多いというだけでなく
そのおかげで七五調になってるのが大きいと思う

412:名無氏物語
13/10/31 18:09:07.11 oLEuoAPb.net
あー、でも七言を音読みすると四字・三字で切れるから
音読みすると最大で八拍・六拍、結果として七五調になりやすいのは確かだな

413:悪文家
13/10/31 21:19:35.05 cD9JYmCt.net
以日語音讀、歉也
詠莫如以現代漢語音
其響如韶而如長江滔滔流
然於日本教之孰若不教
以爲寡得而多失
何則寡時而多勞
學子疏之、學統絶

414:名無氏物語
13/10/31 21:31:10.09 UBK0BRde.net
>>399,400
然り。七言詩の四音節・三音節を音読みすると七五調に近いリズムになる。
ひょっとしたら七五調自体、漢詩を直読することで生まれたものかも知れないね。

結局、音から離れて訓読みをあてるほど、
原文のリズムは失われて、日本語としてもモタついた美しくない文章になってしまう。
ある意味原文レイプと言って良い。

訓読で意味を取るのは良いとしても、
読むのはやはり中国語音で読みたいよね。

415:名無氏物語
13/10/31 22:03:08.74 cD9JYmCt.net
>>402
日本語の音読みでも悪くないんだけど、やっぱり物足りないんだよね
詩を読むなら現代中国語音で読むのが最上だ
何しろ響きが音楽的だし、大河の流れる如く流麗だからね

だけど、日本においてそれを教えるべきか否かとなると難しい
思うに、メリットよりデメリットのほうが大きい気がする
なにしろ、ただでさえ授業時間が足りないのに、やることが増えるのだから
ただでさえ不人気科目なのに、余計に生徒に嫌われて、勉強する人がさらに減りそうだ

もちろんこれは、あくまで教育上の問題であって、中国語音による音読自体の価値に関わりはないけれど

416:名無氏物語
13/10/31 22:40:39.36 oLEuoAPb.net
教師が中国語で音読して見せるなど、限られた時間の中でも方法はいろいろあるだろうが
重要なことは漢文の読み方が訓読一択でないことをきちんと示すことだな。

そうすることで訓読を相対化でき、その利点と欠点を外部から把握することができる。
訓読一択の現状の教え方ではそれが見えない。

417:名無氏物語
13/10/31 23:31:47.90 UBK0BRde.net
>>404
ほんらい学ぶべきは漢文を理解する方法であって、返り点を打つ方法じゃないからね。
両者をイコールで結んで訓読法の解説に終始してきた漢文教育の編成自体、抜本的に見直されて良い。

そもそも漢文は、日本語教育の素材としてこれを見るなら、
重要なのは書き下し文を正しく解釈できるようになることであるし
中国文学としてこれを見るなら中国語により直読されるべきで、
白文から書き下し文への変換過程には実は二次的な重要性しかない。
また現にいまのカリキュラムでは白文から書き下し文への変換が自力で行える域には至らない。

してみると訓読技法の解説に終始する現行カリキュラムは、既に墨守すべき理由を失っているのかも知れない。

418:名無氏物語
13/11/01 00:44:00.70 2cZeRLik.net
>>405
我々の祖先は白文を訓読法で読んできたのだから、日本語の歴史および漢文が日本語に与えた影響を教えるためには訓読法の理解が必要
むしろ、今のカリキュラムはむしろ訓読法を十分に教えていないといえる
特に句法の説明ばかりで体系的な文法知識を教えなさすぎる
白文を自力で書き下せるくらいまで教えるべきだと思う

漢文を外国語として捉えない理由は訓読法で読めるからというのもあるが、かつて公文書や書簡で漢文が多用されたからというのもある
無論、皆が皆正則漢文を書けたわけでもないが、幼少から漢文教育を受けた教養人であれば読み書き共にできた
つまり、自国語の一部として取り入れてしまったということだ
だから、漢文を国語として教えることに何らの不自然もない

その上で、中国語学として学びたい者があれば大学で学べば良いことだし、
高校の段階で漢文法をしっかり教わっていれば、訓読法によって学んだ人であってもすぐ直読できるようになる

419:名無氏物語
13/11/01 05:13:21.63 F0AyPdxB.net
先祖代々漢文屋さんですか
それってすごくウザくないですか
一般市民に嫌われませんか

420:名無氏物語
13/11/01 05:14:37.99 F0AyPdxB.net
われわれってお前ん家だろとしか思わない

我が国厨の正体が破壊的セクトだと知った今
何も真剣に捉えない

421:名無氏物語
13/11/01 07:04:16.29 gfIluSFW.net
>そもそも漢文は、日本語教育の素材としてこれを見るなら、
>重要なのは書き下し文を正しく解釈できるようになることであるし

実際、京大では国語の入試問題として漢文の代わりに明治の文語文を解釈させているよな。
つまり文系受験者も含めて「漢文→書き下し文」のプロセスを完全に捨てて、
「文語文→現代語」という解釈プロセスだけを要求している。
高校生にとって重要なのは訓読法でなく、国語力としての文語の読解力だと、
大学サイドは判断してるということ。

422:名無氏物語
13/11/01 07:27:17.51 7oyj9Oqr.net
だから京大は東大より落ちると言われてるのか、なるほどな。

423:名無氏物語
13/11/01 07:47:22.87 1O7n8B/9.net
漢文→書き下し文、という訓読技法のプロセスと
書き下し文→現代語、という文語解釈のプロセスとを並べた際
後者がメインであって、前者は省略可というプライオリティの

424:差は厳然としてあるわけね。

425:名無氏物語
13/11/01 07:57:04.43 V8uE//iF.net
まあ現行の漢文教育で教えてるのは主として「返り点を付された文を如何に読むか」で、
「白文に如何に返り点を付すか」ではないからな。

返り点が付された文を書き下し文にするのは馬鹿でもできるから、
結局枢要なのは書き下し文の解釈ということになる。
その意味で京大は本質を突いているとも言える。

仮に漢文の授業時間が倍増すれば訓読に対する位置付けも変わるかも知れんが
現行の内容だと無視されても仕方ないがもんがあるとは思う。

426:名無氏物語
13/11/01 07:59:36.31 Q4Q8Z4Ul.net
>>411
実に中途半端で糞な教育だね

427:名無氏物語
13/11/01 08:53:32.00 1O7n8B/9.net
先祖がやってたから云々などと言い出せば
漢字は舊字體に、仮名は舊假名遣ひに、四書五経を素読させて
数学は和算を、と際限なく過去のやり方に習うことになりかねないが、
現実には教育は時代のニーズに合ったより良いものに変えていくものだ。

現状で訓読技法がその意義を失いつつあるのは事実であって、
それは訓読法が持つ諸々の欠点と無関係ではない。
それを無視して訓読一辺倒の教育を説いても詮無いよ。

書き下し文だけに関心が向けられる状態を食い止めるためにも、
原文鑑賞のダイレクトな手段としての直読は取り入れられていい。

428:名無氏物語
13/11/01 09:22:09.41 F0AyPdxB.net
大久保利通は漢文でその息子は英語とドイツ語だったんでしょ
そのあたりの時代に漢文教養は滅びたんじゃねえ？

429:名無氏物語
13/11/01 09:26:06.62 F0AyPdxB.net
オワコンのセクト化怖いですぅ

430:名無氏物語
13/11/01 09:31:30.91 F0AyPdxB.net
東大も漢文捨てればいいのにぃ
江戸城は堕ちたんだよぉ？

431:名無氏物語
13/11/01 09:32:17.00 F0AyPdxB.net
徳川も皇室も関東においやって
創価なんかは東北に隔離すれば
京都はリベラルってこと？解りません

432:名無氏物語
13/11/01 09:34:34.96 F0AyPdxB.net
おいやったというか徳川はもとから江戸だけど
徳川に皇室をぶつけたやつらは誰なんだろうね
まあ漢文関係ないか

433:名無氏物語
13/11/01 10:03:20.68 F0AyPdxB.net
今を謳歌するNEETに時の権力は関係ないのだ

434:名無氏物語
13/11/01 11:49:33.32 Q4Q8Z4Ul.net
>>414
＞現実には教育は時代のニーズに合ったより良いものに変えていくものだ。

ならば漢文廃止の方向で

435:名無氏物語
13/11/03 10:18:00.92 YpslISf1.net
支那留学生が古典籍の講義に参加すると、文の区切りとかは
完璧にわかるんだが、意味を聞いてみると適当な大体の意味しか
取れてないやつが多かったわ。意味を完璧にとるには訓読がもっともよろしい。
緻密な読解が音読できるぞすごいだろ厨にはなかなかできないのであります

436:名無氏物語
13/11/03 10:44:21.45 qckOBNnc.net
>>422
それはよくある誤解。

”小野小町歌「わが身よにふるながめせしまに」の「ながめ」は
日本人にとっては「眺め」なのか「長雨」なのか曖昧だが
while I was looking..と訳せば前者の意味だとハッキリする。
やはり和歌の意味を完璧に取るには英訳がもっともよろしい。
緻密な読解できるぜ！”
…とかイギリス人が言ってたら「ちょっと待て」と思うだろ。

訓読というのは原文に特定の解釈を与えて和訳するプロセスだから
原文の解釈の幅、意味の幅よりも狭い訳を与えれることで、当然解釈は特定される。
それは確かに当該言語を母語としない者にとって分かりやすいやり方ではあるが、
緻密な読解ができたというのは勘違いというほかない。
上の例でいえば「眺め」であり「長雨」でもあるという方が、曖昧であるがそれでいて正しい。

訓読を含む翻訳とは一般に、原語の多義性を殺して特定の解釈を与える。
和語「かしこい」を、英語cleverや漢語「賢」と訳せば
「かしこまる」などと同源のこの和語が持っていた畏怖の念などのニュアンスは失われる。
それは緻密な解釈ではない。ただ原語の解釈の幅を勝手に削ぎ落としただけなのだ。

むろん多義性を表現の手段として用いることのない場合にはそれで事足りることもあるが、
詩のように言語の持つ表現を極限まで駆使するような表現形式においては害が大きい。

437:名無氏物語
13/11/03 12:46:08.41 DCL9XL2x.net
和歌の掛詞を漢文の曖昧さと一緒にするのもどうだろう。
掛詞は文学的効果を狙ってのものだが、
漢字は多義語だから曖昧にしたくなくても
曖昧になってしまって、解釈に困ることがある。
文法も簡素過ぎて、文法によってではなく常識で判断せざるを得ない。
厳密であるべき哲学書・学術書・技術書ですら曖昧になりがちだ。

勿論、対策がないわけではないけれど。
「労」一文字では言わんとしていることがわかりにくいので、
勤労・慰労・疲労などの連文にするなどすれば、この欠点は緩和される。
なんにせよ、この欠点を美徳だとするのは無理がある。

438:名無氏物語
13/11/03 15:13:43.05 seJ2iorl.net
外国語に訳してみて初めて気付くこともあるからな。
少なくとも意味を緻密に理解していないと翻訳はできないのだし、
自分の理解をチェックするために日本語文を読みながら逐次英訳してみるのも良いと思う。

まあその場合も「翻訳すると理解できる」のではなくて
「理解できていれば翻訳できる」が正確だけどな。
必要条件と十分条件を混用するのはアホな文系の子にはよくあることだから仕方ない。

439:名無氏物語
13/11/03 17:10:11.53 CAFyxCvT.net
月耀如晴雪
梅花似照星
可憐金鏡転
庭上玉房馨

これは菅原道真が十一歳の時に詠んだ五言絶句『月夜見梅花』だが、
仮にこの転句を『憐れむべし金鏡転(てん)じて』と読んだとしよう。
そうすると、『憐れむべし金鏡転(めぐ)りて』とも読めるかもという考えが浮かぶかも知れない。
つまり、訓読しながらその多義性に気づいたり、作者の真意を探ろうという気も起こったりすることが多いのだ。

「理解できていれば翻訳できる」のは事実なんだが、訓読法のほうがかえって多義性に気づきやすかったり、
解釈のリトライの動機付けになったりしやすく、より正確な理解に近づきやすいように思う。

何となくわかった気がするのにこなれた現代語訳ができない中国人がいるのは、
おそらく何となくわかった気がすることに満足してしまい、深い解釈への動機づけが不足しているからなのだろう。

440:名無氏物語
13/11/04 11:22:37.40 YepI0Wfi.net
逆に考えてみよう。

「おおてらのまろきはしらのつきかげを
つちにふみつつものをこそおもへ」(会津八一『南京新唱』)

この歌を漢訳して鑑賞する中国人がいうわけだ。

”「まろきはしら」を「圓柱」と訓じるべきか、「梭柱」と訓じるべきか？
我々は漢訳することでその多義性に気づいたり作者の真意を探ることができる！
あわれむべし、原語で解釈する日本人は何となくわかった気がすることで満足してしまい、
我々のように深い解釈ができないのだ！”

これに賛同する426のような日本人もいるのかも知れないが、
俺なら首をかしげてしまうだろう。そしてこう思うはずだ。

”確かに一対一に対応する訳語がない以上、翻訳に際しては
原語より狭い意味の語彙を当てざるを得ない場合もある。
しかし、原語の「まろきはしら」を円柱や梭柱と限定することが、
果たして深い解釈と言えるのだろうか？
原語が限定していない以上、そのいずれとも限定しない解釈の方が、
正しくまた深いとも言えるのではないか？

少なくとも「日本人より深く理解できる」という思い込みは、
夜郎自大の謗りを免れないのではないか？”

と。

441:名無氏物語
13/11/04 12:05:50.49 s3JZpqB3.net
日本人は日常漢字を使ってるから漢字が多義語であることを知っている。
知った上で、その文脈で最も適切な解釈をしようとする。
逆に大和言葉を日常使用して、その義を理解している中国人がどれだけいるのだろう？
逆に例えるのがおかしいのは、漢字はすでに日本語の文字になっているのにその逆は無いからだ。

442:名無氏物語
13/11/04 14:13:08.64 YepI0Wfi.net
ちなみに「まろきはしら」を圓柱と訳すと、断面が円形の柱、ということになる。
しかしこれを立面が丸みを帯びた、いわゆるエンタシスの柱と解すると、
「梭柱」のように別の漢語を当てることになる。

じゃあ、正解は？　作者が意図したのはどっち？

―実は、両方、というのが正しい。

作者はこの歌を、同日に訪れた唐招提寺と法隆寺西院回廊の印象を併せて読んだと回想している。
法隆寺回廊の柱はよく知られているように丸みを帯びたエンタシスだが、
唐招提寺の柱はエンタシスのないただの円柱。
「まろきはしら」はそのいずれかでもありえるし、その両方でもありうる。

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