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200:名無氏物語
13/10/26 13:50:09.77 O9QWFzQQ.net
確かに
「ピンインは簡単だバカでもできる」と言いながら
「現状に遠く及ばない読解力」になるほど授業を圧迫するって
明らかに矛盾してるよな

ピンインを貶めたいという感情に突き動かされて
論理の整合性を考えずに喋っちゃてる感じ

201:名無氏物語
13/10/26 13:54:07.00 MRjC7oku.net
>>193
ピンインを覚えるのが負担なんじゃなく、一々全部直読するのが時間の無駄になる
授業で「さあ、みんなで読み上げてみましょう」なんてことを全てにおいてやっていたら進まない
それに、高校のカリキュラムが目指す読解能力でも、語彙力さえつければほとんどの文は読める
いや、実際には読めない文もあるんだが、文法や語彙以外の漢文読解に必要な常識が足りないから読めなくなる
だから、高校の段階でじっくり取り組むべきは、ピンインを呪文のように読み上げるファッションに終始するのではなく、
文法力をつけ、漢文を読むために必要な常識を習得させることだ

202:名無氏物語
13/10/26 13:59:25.18 pZxkyW5Z.net
まあ、必要なことはバランスだろうな。
訓読だけでは鑑賞が片手落ちになるという事実の上で、直読と訓読のバランスをどう取ってゆくか。
現状、高校の漢文教育であらゆる漢文を自力で白文から訓読体に変換できるようなレベルは目指されておらず、
あくまでその入門を教えているに過ぎないわけだが、
漢文鑑賞の入門が訓読という特定の技術の基礎に終始することはバランスを欠く。
おそらくこうした点に訓読オンリーの高校漢文を是正すべき声があがる理由もあるのだろう。

203:名無氏物語
13/10/26 14:03:28.91 O9QWFzQQ.net
授業での書き下し文の音読は今でもやってるけど。
少なくともうちの高校では。

漢文も古文も英文も、言語学習の基礎は音読だと思うよ
音読して文例を体で覚えた上で文法を整理した方が効率がいいし
読み上げを授業に取り入れてるのは一般的なことだと思うがなあ？

204:名無氏物語
13/10/26 14:10:59.33 pZxkyW5Z.net
そういえば、英語でも文法力をつけるのに一番役立ったのは例文集の音読による暗唱だった。
直読が文法力をスポイルするというより、むしろシナジェティックに文法の理解を促進させるとも考えられる。
少なくとも自分の英語学習の経験においてはそうだったな。

205:名無氏物語
13/10/26 14:12:54.09 MRjC7oku.net
>>196
直読すべきだというなら、どのように漢文の読み方を教えるつもりなのか知りたい
高校のカリキュラムでも、本当に真面目に勉強した生徒なら白文をある程度読める
真面目に勉強する子が少ないから読めない子が多いだけのことで
漢文に興味のある子は、高校の授業で物足りなければ自分でやるだろうが、その場合でも高校で教わった文法・語法の初歩的な知識は役に立つ
だから、肝心なのは読解の方法なのであって、その他のことに多大な時間を割くことの意味がわからない
発音の習得だけなら、大学に入ってからでも十分だろう

206:名無氏物語
13/10/26 14:29:41.25 pZxkyW5Z.net
「真面目に勉強する子」なら拼音を教えても苦もなく吸収して直読による鑑賞を併用できるのではないかな。

拼音が負担になるという主張では真面目に勉強しない生徒を基準にし
訓読で漢文が読めるようになるという主張では真面目に勉強する志の厚い生徒を基準にするというのでは比較にならない。

肝心なことはバランスの取れた漢文読解・鑑賞への入門を教えることであって、
訓読の技術を完璧に伝授することではないはずだし、現にないよね。
訓読で得られる原文の情報が限定的なものである以上、少なくともその限界を
直読を通じて把握させておくことは必要なんじゃないかな。

おそらくこのスレでやみくもに訓読で十全な読解が可能だと繰り返す人たちは、
漢文解釈を訓読に限定する発想にどっぷり浸かった現行の教育のために
訓読を相対化する視点に馴染めないのだろう。

207:名無氏物語
13/10/26 14:34:31.54 MRjC7oku.net
>>198
大学等で漢文を学んでる人でもまともに直読できてない人は多い
直読と称して中国語の発音で読んで、意味を理解するのに頭の中で語順入れ替えてる人も結構いる
そもそも、大学等の高等教育機関でも、中文・中哲・中国史など学科で、まったく漢文訓読法を用いずに教えているところはほとんど無い

>>200
だから、直読でどう読み方を教えるの？
「発音する」ことと「読める」ことの間には大きな隔絶がある

208:名無氏物語
13/10/26 14:42:32.30 pZxkyW5Z.net
「訓読すると意味が理解できる」というのは順序が違うんだよな。
「意味が理解できた文は訓読できる」が正しい。

もっともそこで理解されている意味というのは、あくまで訓読が汲み取れる意味だけで、
その外部にこぼれ落ちた意味があることも忘れてはいけないのだが。

209:名無氏物語
13/10/26 14:45:15.06 zOvrNIlG.net
大学で中国古典を教える現場でも直読オンリーは少ないね
訓読法との併用が多い
一応直読もやるのだから、学生達は直読できてるのかというと、そうでもない
とりあえず発音して、その後頭の中で訓読まがいの語順入れ替えしたりする人が多い
結局、発音できるだけだと直読したフリができるだけだね

210:名無氏物語
13/10/26 14:52:30.94 O9QWFzQQ.net
>>頭の中で語順入れ替えをしている人が多い

他人の頭の中を読み取る装置でも発明したのか
それとも具体的なアンケート結果でもあるんだろうか

211:名無氏物語
13/10/26 14:57:19.47 zOvrNIlG.net
>>204
本人が直読できないことを告白することもあるよ
それに、周りの人を見てればそんなことわかるよ
英語の苦手な高校生とおなじで、とりあえす発音してから、あーでもないこーでもないと考え込んでる
それでもわからないと紙に書いて露骨に訓読モドキをやり始めたりする

212:名無氏物語
13/10/26 15:17:45.11 pZxkyW5Z.net
少なくとも203が語順を入れ替えて読んでしまうことは分かるんだが
「多くの人が…」と一般化するにはやめた方がいいと思う。思い込みと区別できないから。

ただ、私は直読をしながら語順を入れ替えるという感覚はよくわからない。
英語と同様に漢文もいちいち日本語の語順に入れ替えずに語順通りに理解するだけ。
英語の初学者はそんなことやったりするのかな？

語順なんて言語によって違うのだから、
ある語順でなければ理解できないということはもち

213:ろんなくて、むしろ言語ごとに定まった語順で読んだ方が分かりやすい。訓読はあくまで原文から作られた日本語の文語文という位置づけで理解のプロセスではなく、理解した後にその理解に基づいて作られる産物だなぁ。

214:名無氏物語
13/10/26 15:25:12.63 MRjC7oku.net
漢文学習は現代中国語の学習とは別に考えるべきもの
将来現代中国語を学ばない者がほとんどなので、中国語学習の予備的段階とするのは無益だし、それでは国語科の趣旨に反する

訓読法を使えば古代の文献に若干手を入れるだけで理解可能になるのだから、これを漢文教育に活用しない手はないだろう
そもそも現代中国語に比べれてはるかに少ない努力で習得できるのだから、初学者が訓読法で漢文を学ぶのは順当な方法だ

>>206
普通の高校生の語学力を高く見積りすぎだよ
そんなに英語に不便しない子ばかりに見えるかい？

215:名無氏物語
13/10/26 15:57:37.57 pZxkyW5Z.net
不思議なことにこのスレで反論する人がしばしばおちいる陥穽なのだが
「現代中国語を習得しろ」とは誰も言っていないのだよ。
反論の緒を探そうとして、無意識的にか反論しやすい対象を勝手に設定してしまうのだろうけれど。

直読が有益であるという第一義は、漢文の理解のためのもの。
訓読で理解できる内容は、漢文の持つ情報の一部でしかない。
漢文を解釈する上で、直読を併用することがより理解をまったきものにするゆえに
漢文教育の入門たる高校漢文においてもそれに触れることがバランス上妥当であろうということ。

216:名無氏物語
13/10/26 16:02:42.70 MRjC7oku.net
>>208
爾性敏慧有大志於教育
然尚甚有難
教以察人是要也

217:名無氏物語
13/10/26 16:08:19.36 pZxkyW5Z.net
そして、この点も繰り返しておきたいのだが、
「訓読によって漢文が理解できる」のではない。
「理解した漢文はその理解に従って訓読できる」、というのが正しい。

白文を然るべく訓読するためには、
各語の語義と文法上の役割が（少なくとも当人が正しいと信じられる程度に）理解できていなくてはならない。
そして、各語の語義と文法上の役割が分かっているという同じ条件のもとで、
直読によってもやはり同じ情報を得ることはできる。

逆に各語の語義と文法上の役割が分かっていなければ、
直読しても意味は分からないし、訓読することもできない。

つまり、文のプロットを理解するために必要なのは
各語の語義と文法上の役割を理解すことであり、
「訓読」やその結果物であってプロセスではないのだ。

218:名無氏物語
13/10/26 16:15:12.50 MRjC7oku.net
>>210
何以不対
雖文言亦言也

219:名無氏物語
13/10/26 16:33:05.13 MRjC7oku.net
女曰直讀也訓讀也諸解文
不解則不可讀
然則當示範爲證

220:名無氏物語
13/10/26 17:05:32.34 MRjC7oku.net
古日本有音博士之官
以音教文
不啻自其口出寔能解之而教傳
然爾以音爲足
非音博士唯音博士也

221:名無氏物語
13/10/26 17:23:58.09 KnpCyUSF.net
>>210
>直読によってもやはり同じ情報を得ることはできる。

これをピンインの直読でするということは中国語を学習すると
いうことではないのか？

222:名無氏物語
13/10/26 17:31:54.52 oVvKVUTm.net
>>213
そのとおりだね
ただ訓読が不要だと言っている人はこのスレにはいないように思えるが

223:名無氏物語
13/10/26 17:32:40.78 MRjC7oku.net
>>214
無益也
論不以理以詭

224:名無氏物語
13/10/26 17:45:32.22 MRjC7oku.net
>>215
吾問"ID:pZxkyW5Z"
非汝

225:名無氏物語
13/10/26 17:50:50.14 MRjC7oku.net
若解文則可対
不解文則不可対
試也
以為大言而不可為之

226:名無氏物語
13/10/26 18:36:08.26 ND5+mR8G.net
そもそも今の高校漢文修了者に期待されている能力って
白文を自分で解釈する能力じゃないよね。

「返り点のついた漢文」を解釈する能力だよね。
白文から訓読文への変換過程を自分でやることはないよ
授業でも入学試験でも。

227:名無氏物語
13/10/26 18:52:34.13 ND5+mR8G.net
訓読文を提示した上で、白文に正しく返り点を打たせるというつまらない問題も出るけどね
白文をいきなり解釈させる問題は入試漢文で見たことない。
読解すべき問題文には返り点が既に振ってある。

要するに「各語の語義や文法上の役割」を決定するプロセスは高校レベルではやらない。
それらの情報は与えた上で、漢文を返り点に従って正しく読めますか、
そうやって読んだ日本語の文語文の内容がちゃんと取れますか、というのが高校漢文。

白文→返り点を振った漢文→書き下し文→現代語訳

という四段階のプロセスがあるとして高校生がやるのは二つ目以降。

228:名無氏物語
13/10/26 19:06:11.24 O9QWFzQQ.net
じっさい京大なんかはハナから文語文として出題してるな

229:名無氏物語
13/10/26 19:28:04.52 oVvKVUTm.net
>>220
センターの問３なんかは白文の正しい書き下しを選択する問題だな
謂賓構造を意識してない普通の高校生が一番困る問題
教師側も教え方に困る問題
“漢文程度”っていう位置づけではなかなかそこまで習得させられない

230:名無氏物語
13/10/26 19:28:22.08 zOvrNIlG.net
>>218
意地悪ﾀﾞﾅｰ
でも、同じこと薄々感じてたからｽｯｷﾘした

231:名無氏物語
13/10/26 20:19:58.38 XqOAZqrq.net ?2BP(0)
吉川さんオナニーの事ごめんなさいした？

232:名無氏物語
13/10/26 23:52:17.55 waR+7A/9.net
なんで、ラテン語をよく持ち出すの。
フランス語・ラテン語・中国語を大学時に、
勉強してれば、こんなスレは立てられないよ。

自らのドグマにはまっているのかな。

233:名無氏物語
13/10/27 00:01:22.04 ERVAHW/W.net
吉川さんオナニーの事ごめんなさいした？

234:名無氏物語
13/10/27 00:02:02.01 m8EF3+8Q.net
誹謗の意図は、全くないけど、
研究対象・趣味としてはまった人は、
それなりに努力して中国語を勉強するから、
前提論は、無意味。

失礼。

235:名無氏物語
13/10/27 00:02:59.95 ERVAHW/W.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。

236:名無氏物語
13/10/27 00:04:17.91 ERVAHW/W.net
レイプ犯でも歯科免許奪われないために
二度レイプしたりするんでしょ
東北大学

237:名無氏物語
13/10/27 00:07:25.01 ERVAHW/W.net
>>227
中国語出来ないでしょ

238:名無氏物語
13/10/27 00:09:45.78 ERVAHW/W.net
中国好きな人とか
今の一般人の中国の言語体系にシンパシー持ってたら
漢文なんてやらねーだろ

考えるための言葉じゃないし
奴隷語だよなあ

239:名無氏物語
13/10/27 00:14:06.50 ERVAHW/W.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。

240:名無氏物語
13/10/27 06:59:45.15 ERVAHW/W.net
裕ちゃんのアナル気持ちいいよぉ

裕ちゃんのアナルよく締まるよぉ

241:名無氏物語
13/10/27 07:03:27.54 ERVAHW/W.net
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい

きっと気持ちいい

242:名無氏物語
13/10/27 12:17:53.41 w5JOqGj8.net
たとえ参考であっても現代中国語のピンインで漢文を読む
訓練をするということは、中国語を部分的に学習するととらえるのが
普通の感覚。それを「現代中国語の習得をしろ」とは言ってない
と言うのは詭弁と言われてもしようがないな。

本人は外国語に苦労しないようなことを書き込んでいるので、
才人なんだろう。才人が才に溺れたというところか。

243:名無氏物語
13/10/27 20:08:02.96 NYPJD/5M.net
万葉仮名を現代日本語の仮名発音で読むからと言って、
万葉集を学ぶことが現代日本語を学ぶことと同じだとは言われない。

してみると、漢字を現代中国語の発音で読んでも、
漢文を学ぶことは現代中国語を学ぶことと同じではないだろう。

244:名無氏物語
13/10/27 20:43:04.25 bepXtmha.net ?2BP(0)
漢文→公用語じゃないから自分でも何やってるか解らない先生の権威に従う
現代中国語→社会的信用のある民間人と話せる言葉を勉強できる

245:名無氏物語
13/10/27 20:44:27.85 bepXtmha.net ?2BP(0)
漢文→どうとでも読める変な文章を読んでて不安になる
現代中国語→取引にミスがあってはいけないので言葉と現実社会が
常にシンクロしている

246:名無氏物語
13/10/27 20:45:10.63 bepXtmha.net ?2BP(0)
でもやっぱり英語がおすすめ！
英語とピンインができればす

247:ごく便利

248:名無氏物語
13/10/27 20:54:03.74 WJxWxMRc.net
>>236
万葉集仮名を外国人が現代日本語で読むのは
現代日本語を部分的にでも習得することではないか？
現実には日本語を習得してから万葉仮名を読むだろうが。

249:名無氏物語
13/10/27 21:12:10.25 ERVAHW/W.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい

250:名無氏物語
13/10/27 21:23:34.47 pH5EGIiR.net
漢字は表意文字なので、字を見ると意味がわかる
そのせいでどんな発音で読むかと関係なく意味が取れてしまう
だからベトナムやら朝鮮やら日本やら、広域にわたって普及できた
それぞれの地域ごとに発音がバラバラでも、文の解釈に関しては一致するというのは驚異だ

漢文はそのような性質を持つため、仮に直読を肯定するとしても、音に拘るより字義に拘って学習したほうが直読の近道となる
そこが万葉仮名と一緒くたに考えにくい点だ

251:名無氏物語
13/10/27 22:23:13.47 bepXtmha.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい

252:名無氏物語
13/10/27 22:24:31.43 bepXtmha.net ?2BP(0)
直読ってのは返し点とか使わないって事だよ

253:名無氏物語
13/10/27 22:30:28.96 pH5EGIiR.net
>>244
國破山河在を　guó pò shān hé zài　と読んで理解することだけを直読というわけでもなかろうに
これを全く奇想天外な発音で読んだとしても、例えばどこかの宇宙人が　ポンパンウェコタン　と読んだとしても、
字を先頭から順に読んで理解しているなら直読になるわけで
だから変な読み方をしろとか言ってるわけじゃないけれど

254:名無氏物語
13/10/28 00:16:13.03 vn6OdZMw.net
>>245
国破れては間違い

255:名無氏物語
13/10/28 00:19:54.78 vn6OdZMw.net
読まないことだね

256:名無氏物語
13/10/28 00:21:57.16 vn6OdZMw.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
裕ちゃんの出した下痢を指に絡めて
裕ちゃんに舐めて欲しい
きっと気持ちいい

257:名無氏物語
13/10/28 08:37:04.87 vAYdwZLf.net
>>246
「國破れて」はどうして間違いなんでしょうか？
教えてください。
問題なのは「國」ではなく「破」の訓でしょうか？
「破」は「壊」が基本の義で、この場合は「攻敗敵」の義と解釈していたのですが、違うのですか？

258:名無氏物語
13/10/28 12:32:29.98 bYbU+E3n.net
>>249
吉川何たら言ってる時点でまともな人間じゃないのわかるでしょ

259:名無氏物語
13/10/28 20:10:08.78 27GYHbOL.net
>漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、
>ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができる

>>1の言ってるこれって大嘘だよな
数千年前から漢文は純然たる文章語で、口語と乖離してたはずだけど

260:名無氏物語
13/10/28 22:22:42.25 /F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>249
君は未熟だから解らないと思うけど
経典と向き合っていれば自ずから明らかになるはずだよ
勉強が足りないね

261:名無氏物語
13/10/28 22:23:37.21 /F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>250
まともじゃないのは
私と裕ちゃんが一緒になれない世界の方だよ！！！

262:名無氏物語
13/10/28 22:45:55.12 xnf7vQKC.net
>>252
杜甫の詩は、経典か!?

現代語の「经典」の意味で言っているのか。
以下、無視した方が良さそうなレスだな。

263:名無氏物語
13/10/28 23:34:41.09 vn6OdZMw.net
>>254
他人を馬鹿にしたいと言う心を
コントロールしなさい
それでは小人ですよ

264:名無氏物語
13/10/28 23:38:26.96 vn6OdZMw.net
>現代語の「经典」

古典厨おかしいね

265:名無氏物語
13/10/28 23:42:07.10 vn6OdZMw.net
経典とセットだろ詩は

266:名無氏物語
13/10/29 07:35:07.00 rUhdy90Y.net
>>251
「漢文が数千年前から純然たる文章語」について詳しく。
具体的に何年ほど前から口語とどの程度乖離していたのか具体的な根拠と共にplease

ちなみにラテン語から乖離した口語がイタリア語なんだけどな

267:名無氏物語
13/10/29 08:23:11.68 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
＞ラテン語から乖離した口語がイタリア語

まわりがみんなイタリア語しゃべってても
ラテン語喋っちゃう男の人って・・・

268:名無氏物語
13/10/29 09:22:25.31 Q9cDKgpd.net
>>258
251じゃないけど少なくとも敦煌文書のコータン語音訳では
今の口語とそう変わらない言葉だったように記憶している
1000年前だけど
詳細は高田時雄『敦煌資料による中国語史の研究』を

269:名無氏物語
13/10/29 10:16:42.85 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治的に言えば
チベット語やタイ語と同じ音にしたい人がいっぱいいるみたいよ＜
古代中国語

270:名無氏物語
13/10/29 10:28:40.63 CkYZaiIP.net
ラテン語も古典ラテン語が文献上に確認される時期には既に
それと乖離した口語(俗ラテン語)が存在してるしな。
「口語との乖離」を理由に>>1が大嘘だと主張するのはよく分からない。
まあ感情的な反発なのだろうが。

古典中国語(漢語)と現代中国語の関係をラテン語と現代イタリア語になぞらえることは
そもそも前スレではむしろ現代中国語読みに反対する立場の人間が使ってた比喩だったはず。
「ラテン語を読むためにイタリア語を勉強しろというようなものだ」云々と。

271:名無氏物語
13/10/29 10:31:48.18 Q9cDKgpd.net
>>261
政治はあんまり関係ないような
梅祖麟や潘悟雲、鄭張尚芳でしょ
チベット語やタイ語については自分はよく知らないが
少なくとも日本呉音を用いて例証しているものはかなり適当なんで
イマイチ信用できないね
声調の別義機能とチベット語の対応とかも

272:名無氏物語
13/10/29 10:33:43.90 CkYZaiIP.net
>>260
一般に日本語の用法として千年前を「数千年前」と称するのは無理があると思う。笑

273:名無氏物語
13/10/29 10:36:06.09 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治は関係ないと言ってる人に限って創価だから信じられないね

古典なんか解釈してる時点で信頼できない人間なんだよ

274:名無氏物語
13/10/29 10:37:25.93 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
創価＜政治性はないよ　解釈に政治性は反映しないよ
　客観的に他の宗教を資料として検証するよ

↑
もう何も信じない

275:名無氏物語
13/10/29 10:39:52.03 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治経済に興味ないと書いていた裕ちゃんは
「出版の商品経済を通して庶民化した江戸儒学」とか言うレポートを
書いていたのなの

きっと悪い人に洗脳されているの

私が守ってあげるのなの

276:名無氏物語
13/10/29 10:46:21.12 CkYZaiIP.net
「漢字は表意文字なので発音が分からなくても意味が取れる」というのは
よくある誤謬。
実際のところ、発音が分からなくても意味が取れるのは表音文字でも変わらない。

仮にアルファベットの音価を全く別の音と置き換えても、
或いは訓読のごとく全くアルファベットの羅列と無関係に発音しても、
特定の綴り（漢字における特定の字形）を特定の意味と結びつけた理解を前提とすれば
解釈は可能だし、
現に中世ヨーロッパではラテン語文献は現地語式に発音されていた。

「発音が分からなくても意味が取れる」ことと、
「発音が分からなくても原文の情報を十全に把握できる」ことは別。
>>1で挙げられているような音的要素もまた原文の持つ情報であるし、
それは詩においてはディテールの重要な半ばでありうる。

プロットのみが取れれば可とするか、
或いはディテールに及んだ理解を欲するかによって
音的要素の鑑賞を必要とするか否かは変わってくるにせよ、
発音を無視しないことが原文情報の理解に資することまでは否定できまい。

277:名無氏物語
13/10/29 12:00:44.92 8TbJuEm2.net
>>268
不懲而復來

278:名無氏物語
13/10/29 12:04:20.75 CkYZaiIP.net
稚拙な漢文を懸命に書いたところで反論にはならんのだわ。ごめんな。

279:名無氏物語
13/10/29 12:09:24.06 8TbJuEm2.net
Wikipediaにはこうある

漢文はその発生の初めから知的に整理された中国の文章語で、紀元前の文献である『論語』や『孟子』のころにはすでに記載語として成立していた。その文章は当時の口語の煩雑さを整理して、より簡潔な形に凝集させたものである。

黄河流域に発生した黄河文明は、言語を筆記する文字として漢字を生み、漢字で文字記録を行う文化を発達させた。ところが、漢字は異なる言語を用いる複数の文化集団によって受容されたため、漢字による文章を取り交わす圏内で共通の文語が形成されていった。

280:名無氏物語
13/10/29 12:11:03.13 CkYZaiIP.net
ああ、じゃあ当初から口語と乖離していたラテン語を変わらんな。…で？

281:名無氏物語
13/10/29 12:14:57.80 8TbJuEm2.net
>>270
物有本末、事有終始。知所先後、則近道矣。

282:名無氏物語
13/10/29 12:16:53.93 CkYZaiIP.net
はい、また逃亡ですか。

懲りない御仁というのは、論破されるたびに
「以後レスを断つ！」「エサをやるな！」などと宣言し、
その舌の根も乾かぬうちにまたこのスレに戻ってきてしまう
自制心のない御仁のことをいうのだろうなぁ。微苦笑

283:名無氏物語
13/10/29 12:23:42.46 8TbJuEm2.net
>>274
欲正其心者、先誠其意。

284:名無氏物語
13/10/29 12:27:24.83 CkYZaiIP.net
オレは漢文ができる！と息巻きながら
誰でもできるコピペで済ましてしまってよろしいので？苦笑

285:名無氏物語
13/10/29 12:28:04.50 8TbJuEm2.net
からかって遊んでるだけだから

286:名無氏物語
13/10/29 12:29:12.74 8TbJuEm2.net
こんなところでマジになってる悲惨な奴を観察して楽しんでます

287:名無氏物語
13/10/29 12:34:56.02 CkYZaiIP.net
「オレはマジじゃない」　

あー、これも反論に詰まった子がよく陥るところだよね。
スレが立つや否や現れてさんざん喚きたおした御仁が今さら言っても
説得力を欠くことは否めないけれど。はは。

288:名無氏物語
13/10/29 12:36:59.10 8TbJuEm2.net
いやー、流石にコピペは気づくよな
気がつかずに「稚拙な漢文」とか言わせたくて罠仕掛けたつもりだったが、無理があったね
また他の罠でも考えることにしよう
おちょくると楽しくて楽しくて仕方がないんだよ

289:名無氏物語
13/10/29 12:39:13.52 8TbJuEm2.net
今日も李商隠をピンインで読んで、現代語訳で理解してますかぁ？
なんて凄い漢文の達人なんだ！

290:名無氏物語
13/10/29 12:39:44.91 CkYZaiIP.net
浅知恵をあっさり見破られてしまい、
とりあえず「おちょくってる」と言い繕うあたり、
相当マジになってるんだなー（棒

291:名無氏物語
13/10/29 12:41:45.26 CkYZaiIP.net
ま、従来通り馬鹿はどうでもいいや。

スレ主の主張や認識を打ち砕くような指摘、論理的な反論などをお待ちしております。ｗ

292:名無氏物語
13/10/29 12:49:20.78 8TbJuEm2.net
プロファイリング

漢文なんでロクにできないが、学生になって第二外国語の中国語を受講してピンインの読み方を知った
そこで、漢文板で「漢文も中国語で発音すべき」と言って自己愛を満足させている

以上、当たってるかも知れないテキトーなプロファイリングでしたー

293:名無氏物語
13/10/29 12:53:09.87 CkYZaiIP.net
悔しいのは分かるが、君の�

294:阮]を幾ら書き込んでも痛くも痒くもないからさ。　少しくらい論理的な反論をしてごらん。苦笑

295:名無氏物語
13/10/29 12:53:23.21 8TbJuEm2.net
なぜ中国語関連のスレではなく漢文スレなのか？
それは、中国語のスレでは中国語ができないことがすぐバレるから
漢文ならちょびっと高校でやったから何とか誤魔化せるだろうと判断した

これまたテキトーなプロファイリングでした

296:名無氏物語
13/10/29 13:37:03.42 7mu3Q+VQ.net
漢文でレスして実力を見せつけるはずが
コピペを見破られておおわらわの巻

297:名無氏物語
13/10/29 13:57:38.88 8TbJuEm2.net
>>287
そういうつもりなら最初からコピペするって
今まで作文する意味が無いだろ

多分、プロファイリングは当たらずとも遠からずだと思うよ
まぁ2chなんて元々自己愛を満足させるための娯楽場だから、どんな人が出入りしたところで構わんだろうけど

298:名無氏物語
13/10/29 14:00:50.69 VXCXdLQO.net
「漢文ができるオレ」をアピールして自己愛を満足させたかったのか…。

しかしコピペがバレた言い訳が「罠だったのさ！」って

299:名無氏物語
13/10/29 14:01:13.26 8TbJuEm2.net
自己愛強そうな奴見ると、どうやってイジメようか、いかにして恥をかかせようかと考えてしまう癖があってね
まぁ趣味みたいなもんだから大目に見てくれ
相手だって恥をかいたとしても匿名だからどうということもないだろうし

300:名無氏物語
13/10/29 14:10:23.39 LWYSwg/m.net
>>289
この種の願望による認定って、自己紹介になっちゃうから怖いよね。
「こいつは自己愛で書き込んでるに決まってる！」と思い込んでしまうのは、
「自分なら当然そうする」という前提があるから。

この世には色んな思考や動機を持つ人間がいる、という想像力が欠如している人間は
自己の思考様式が他者に遍く共有されていると思ってしまう。
結果、こうした安易な断定を開陳して、自己の思考様式を晒してしまう。

「人を論じる議論」はつくづく自刃への道だなぁと思うわ。

301:名無氏物語
13/10/29 14:16:29.88 8TbJuEm2.net
一度も漢文レスに反応してないくせに馬鹿じゃね？

302:名無氏物語
13/10/29 14:17:54.32 8TbJuEm2.net
で、お前じゃなくて他の人が反応したりとか
他の人には読めて、お前はなぜ読めないのかなー
ド素人だろ？

303:名無氏物語
13/10/29 15:16:31.50 VXCXdLQO.net
既存の句を剽窃してまで「漢文が書けるオレ」を主張したり、
執拗に相手を「ど素人」認定してみたり、
こいつの書き込みは徹頭徹尾、「オレはお前より偉いんだ」主張だからな。

「自己愛が強い」ってのはなるほど分かりやすい自己投影ではある。

304:名無氏物語
13/10/29 15:56:27.46 8TbJuEm2.net
コピペはあんたが稚拙だとか言った後の2文だけだが
だから言ったろ、稚拙だとか言い始めたから罠張ったんだと

305:名無氏物語
13/10/29 20:17:15.61 1n9EDTLn.net
漢文は成立当初から表意文字を用いた文章語だったという説は昔から根強い
古典ラテン語といえども起源が口語だったのは間違いないが、漢文の場合にはその点に疑義がある
URLﾘﾝｸ(kambun.jp)
URLﾘﾝｸ(www.10days.org)

306:名無氏物語
13/10/29 22:48:17.86 d3jCOGzD.net
なんか、また変な非難合戦になってるな。

漢詩なんて、中国人も意味分からずに、
小学生の時に暗記させられる。

酒も飲んだこともない小僧に、
李白の詩の意味がわかるわけないよ。

307:名無氏物語
13/10/29 23:50:32.71 a7GDRU8B.net
下戸だけど
運命の人に逢うために
漢文やってたの

308:名無氏物語
13/10/29 23:51:28.09 a7GDRU8B.net
詩に意味があるとしたら
書いた本人にだけ

309:名無氏物語
13/10/30 06:43:22.95 jzsh5kjC.net
「文章語では音的要素が全く省みられない」というのなら反論になるが

作詩において平仄や脚韻の規則が厳密に定められていることからも分かるように
「文章語」であっても音読されることを想定して
音的要素を表現の一部としているわけだよ

文章語か口語か、という差異は
音的要素が必要か不要かという話題とは別個。両者を混同しないように。

310:名無氏物語
13/10/30 08:16:58.29 cxzYMX/i.net
大先生登場！
皆の衆、拍手せよ！

311:名無氏物語
13/10/30 08:29:09.42 cxzYMX/i.net
>>300
於文言文音讀之所宗也
何無音得意之正鵠

312:名無氏物語
13/10/30 08:32:10.86 MbgXhQFS.net
詩経はそもそも歌われていたものを文字に記録したものだろうし、
その後の詩も基本的には歌われることを想定して作られている。

李白の清平調が玄宗の前で楽人に奏されたのをはじめ、
唐詩が歌われるエピソードなんて史上に枚挙に暇がない。
詩は口語でなく、なおかつ音と不可分のものだね。

313:名無氏物語
13/10/30 08:40:05.62 cxzYMX/i.net
>>303
其言也寔端也
爾爲民先鋒

314:名無氏物語
13/10/30 08:53:05.62 MbgXhQFS.net
王昌齢が二人の詩友と酒舗で飲んでたら歌手がうたいはじめたので
誰の詩が一番歌われるか競ったというエピソードもあったなー。

一般的に詩とは発音という行為を通じて鑑賞されるものだったんだろうね。

315:名無氏物語
13/10/30 10:40:01.68 GQHAbdCR.net ?2BP(0)
>>305
つまんねーエピソードだな

316:名無氏物語
13/10/30 18:52:58.18 MbgXhQFS.net
王維の「相思」は李亀年のオハコだったとか
要するに漢詩は今の流行歌の歌詞みたいなもんだわな。
愛唱されることで享受される芸術。

317:名無氏物語
13/10/30 20:15:57.81 o+vyzwDi.net
>>307
謂而無對者也不亦悲乎
欲相語詩而爾不解吾言

318:名無氏物語
13/10/30 20:28:46.44 o+vyzwDi.net
何読書仍謂
半知而祁謂也慚

319:名無氏物語
13/10/30 20:41:47.24 o+vyzwDi.net
扮智者與悪文家相鬧
倶有蛮勇而無礼
吾謝於第二頻道之諸士

320:名無氏物語
13/10/30 20:52:11.60 GQHAbdCR.net ?2BP(0)
内輪ネタだろ漢詩なんて

321:名無氏物語
13/10/30 21:48:40.93 MbgXhQFS.net
ごめんな。二匹で頑張って荒らしても痛くも痒くもないんだ。w
論理的な反論でもない限り。

322:名無氏物語
13/10/30 21:55:21.04 fzoANqMq.net
ムキになって漢文でレスしてる子は何なの

323:名無氏物語
13/10/30 22:06:28.93 o+vyzwDi.net
>>313
好文言、爲文以文言、不亦樂乎

324:名無氏物語
13/10/30 22:10:11.32 MbgXhQFS.net
稚拙な漢文を恥ずかしげもなく書き込めば認めてもらえると期待してるんだよ。
ただ惜しむらくは中身が空っぽで論点にかすりもしない内容ばかりなので
ああ、やっぱり馬鹿なのだなあと納得させる効果しか生んでいないことは
悲劇というべきか、喜劇というべきか。

325:名無氏物語
13/10/30 22:18:12.51 o+vyzwDi.net
>>312
論理的も非論理的も何も、今日は反論らしい反論は何もしとらんが
というか、>>302や>>304が君の読解力だと反論や暴言に見えるらしいね
たまたま何となく意味のわかった>>310に反応してみただけだというのがよくわかる
もっとも、「二人で君を困らせるために荒らしている」という趣旨ではないので誤読だけど

326:名無氏物語
13/10/30 22:20:35.14 MbgXhQFS.net
たまに脈絡なくマトモな文を書くと思ったらコピペだったりするんだな。
しかも『大学』。せめてもう少しマイナーどころから盗めば�

327:ﾇいのに。ｗ

328:名無氏物語
13/10/30 22:22:08.03 o+vyzwDi.net
だいたいにおいて漢文なんて楽しきゃいいんだよ
俺は職業にしてるわけでもねーし
漢作文だって単なる遊びだ
普段普通に仕事してんだから、仕事以外のことなんぞテキトーだよ

329:名無氏物語
13/10/30 22:22:49.04 MbgXhQFS.net
「反論になってない」と明言しているのに315の読解力では「反論と認識された」ことになるのかー。
漢文以前に日本語お勉強した方が良いかもねえ。

なお、当方、悔しさに任せて論旨に絡まないレスを延々と書き込むことを荒らしと規定しておりますゆえ、あしからず。

330:名無氏物語
13/10/30 22:23:35.80 o+vyzwDi.net
>>317
それは説明したろ
稚拙だとか言い始めたからやったと
「どうせ読めてないから名文を見ても稚拙だとか言うはずだ」と思ってね
さすがにコピペはわかったようだが

331:名無氏物語
13/10/30 22:24:04.17 MbgXhQFS.net
ま、従来通り馬鹿はどうでもいいや。ｗ

332:名無氏物語
13/10/30 22:28:03.40 o+vyzwDi.net
>>321
そう言いながら毎日相手してくれるので嬉しいよ
からかい甲斐がある
これからも下手な漢文でレスしてあげるから、一生懸命読んでくれ

333:名無氏物語
13/10/30 22:29:59.37 o+vyzwDi.net
>>319
相手を「反論になってない」と批判するのは、相手が批判のつもりで何らかの発言をした場合だろｗ
でなければそんな物言いをする必要ないってｗ

334:名無氏物語
13/10/30 22:31:45.94 fzoANqMq.net
つまり、自分をネタにしてからかってるのか…。

335:名無氏物語
13/10/30 22:36:10.43 MbgXhQFS.net
「かまってちゃん」は馬鹿にされても構ってもらえれば満足なんだよ。
ま、「荒らし」とも言うんだけれども。w

336:名無氏物語
13/10/30 22:48:30.35 o+vyzwDi.net
何にせよ、君が読めるとは信じてないよ
過去の経緯を見る限りね
読解力が高いとは思わない
他人の文を稚拙だといいつつ、自分はどんな文が書けるのかと思うし

337:名無氏物語
13/10/30 22:58:12.96 GQHAbdCR.net
白話文運動をしろといってるみたいなの

338:名無氏物語
13/10/30 22:58:36.16 o+vyzwDi.net
喧嘩ふっかけたキッカケは「こいつ屁理屈並べてるけど漢文できんのかぁ？」って思って試しに突っついてイジメてみたんだよなぁ
もちろん、遊びとしてね

ほれ、たまにいるだろ
将棋の本読んで「定跡ではここで端歩を突くのは悪く、最善は角を交換して・・・」みたいに知ったかぶって、
いざ他人と指すと激弱なやつ
失礼ながら君をその類と判断してイジメを決行したという次第
俺はイジメ大好き人間だから、常にイジメ甲斐のあるやつを求めて２ｃｈを放浪しているのさ

339:名無氏物語
13/10/30 23:04:56.84 GQHAbdCR.net
結局のところ漢文厨はホモみたいなの

340:名無氏物語
13/10/30 23:05:38.20 GQHAbdCR.net
>>328
掘れるケツを探してるようにしか見えないのなの

341:名無氏物語
13/10/30 23:06:44.59 GQHAbdCR.net
>>328
掘られる相が出ておる

342:名無氏物語
13/10/30 23:19:44.90 lpqQuOnV.net
生意気な吉川裕の♥♥おちんちん♥♥に
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそう♥な所を
アナル♥から焼酎を呑まして
フィニッシュ♥したい
裕ちゃん♥の出した下痢♥♥を指に絡めて
裕ちゃん♥に舐めて欲しい♥♥♥
きっと気持ちいい♥♥♥♥
うんちまみれの裕ちゃんが好き♥

343:名無氏物語
13/10/30 23:49:12.11 a7hzGN1R.net
漢文で飯を食おうとするなら、
相当な鍛練が必要。

間違いなく抑揚をつけて、
中国語で発音しようとするなら、
更なる鍛練が必要。

黄文雄が、古典学習を批判してるが、
むべなるかな。

344:名無氏物語
13/10/31 00:03:50.83 eousfIRv.net
漢文ってコンテンツ維持する税金が無駄
NEETしててくれた方が
世のため人のため

345:名無氏物語
13/10/31 00:06:10.96 eousfIRv.net
富裕層だって
資本を殺す漢文厨に飯を食わせるために納税してるわけじゃない
あんまふざけた事してると罰が当たると思うな

もう当たってるか
漢文ある大学ブラックだもの

346:名無氏物語
13/10/31 00:11:35.68 eousfIRv.net
漢文で税�

347:Hうことを目的に生きてる人達がいるなら軽蔑するよ親に楽させたいから国立とかもっともらしい事言うけど自分の親を顔の見えない納税者より重くとらえる人間を君子だとは思わないよ公人だとも思わないね

348:名無氏物語
13/10/31 00:16:15.39 eousfIRv.net
日雇い労働者層
富裕層
会社員
いろいろな人と話して
漢文の話なんか喜ばれた事一度もない
せいぜい老人ホームの老人くらいだよ

なんで漢文厨のアイデンティティのために税金が使われてるんだよ
本出したって研究室の飲み会で自慢するだけじゃないか

349:名無氏物語
13/10/31 00:18:45.48 eousfIRv.net
老人ホームで漢詩教室でもやれば？
少しは市民に還元しろよ

350:名無氏物語
13/10/31 00:20:26.96 eousfIRv.net
ああ研究室が老人ホームだったか失礼ｗｗｗｗｗｗｗ

351:名無氏物語
13/10/31 07:18:05.72 Tws2zp/8.net
喧嘩をふっかけた結果、>>328が激弱だったというオチか

352:名無氏物語
13/10/31 08:14:20.67 5F8925Yr.net
相手の力も未知数じゃん
ウンチクタレる以外何にもしてないんだから
こちらは下手だろうが何だろうが読み書き出来ることを証明してんだし

353:名無氏物語
13/10/31 08:20:50.12 5F8925Yr.net
中国語の発音で読みましょー、みたいな凡庸な主張でここまで理屈並べてウダウダやってんだから、ある意味特殊な才能ではある
漢文ができるかどうかは別だけど
ピンイン読むのなんて俺でもできることだし
他にウェード式や注音符号も覚えてるが、
だからって此奴のように発音ガーみたいなのはどうでもいいけど

354:名無氏物語
13/10/31 08:24:31.65 5F8925Yr.net
前スレで本人が現代語訳みるまで意味がはっきりわからない、と言ってるし
自分で書き下しや翻訳ができるのが専門家レベルだから、そこから遥かに遠い
他人の実力をとやかく言える程の能力ではなかろう

355:名無氏物語
13/10/31 08:32:31.32 eousfIRv.net
創価奴隷の事を専門家と呼んでいるのか・・

おもしろい！

356:名無氏物語
13/10/31 08:34:20.92 Tws2zp/8.net
必死やなぁ

357:名無氏物語
13/10/31 08:34:33.13 eousfIRv.net
漢文なんて出来てもしょうがないじゃない！

358:名無氏物語
13/10/31 08:37:00.17 5F8925Yr.net
>>345
おまえがな
漢文できるように精進しろよ

359:名無氏物語
13/10/31 08:37:15.67 eousfIRv.net ?2BP(0)
ご飯食べるために漢文してる人がいるの？

360:名無氏物語
13/10/31 08:40:20.17 UBK0BRde.net
必死で反論したあげくに「からかってただけだ」と言い出すのは
バカがプライドを守ろうとする際によく見られる行動様式だな。

これまでのパターンから見て、そろそろ「もう無視する！」宣言が来るんじゃないかな。
そしてID変えて再登場、の繰り返し。

361:名無氏物語
13/10/31 08:40:22.26 eousfIRv.net ?2BP(0)
わあい創価ホモがいっぱいのスレッドわあい

362:名無氏物語
13/10/31 08:41:45.12 5F8925Yr.net
>>349
ID変えて再登場乙

363:名無氏物語
13/10/31 08:42:40.35 Tws2zp/8.net
未だに「オレの方が漢文ができると認めてくれ！」やからなぁ。

お前のことなんて誰も興味ないよ、と。

364:名無氏物語
13/10/31 08:43:26.81 eousfIRv.net ?2BP(0)
世の中からお金を貰うことと
世の中を小人呼ばわりすることは
矛盾するよね
世の中はそういう人が大嫌い

365:名無氏物語
13/10/31 08:43:37.17 5F8925Yr.net
俺の方ができるとか言ってないのだが
お前が出来ないと言ってる

366:名無氏物語
13/10/31 08:45:19.43 eousfIRv.net ?2BP(0)
ちんぽの長さとか
わかりやすい事で勝負したらいいのにね

367:名無氏物語
13/10/31 08:46:42.65 eousfIRv.net ?2BP(0)
漢文板もだいぶ人間の言葉を話すようになりましたねえ

あとは漢文が滅びてくれればいいんですけど

368:名無氏物語
13/10/31 08:50:06.58 UBK0BRde.net
まあ、ネット上でくらい認められたいんだろうな。

あんまり馬鹿にするのも可哀想という気もしないでもないが
あの程度の稚拙な漢文や愚にもつかない漢詩を書き散らされて
誉めるわけにもいかんしなあ。

どうせこのタイプは認めて貰えないと根にもって居座るだろうし
適当にオモチャにして遊ぶとか、使い道を探さないとな。

369:名無氏物語
13/10/31 08:53:02.30 eousfIRv.net ?2BP(0)
昔の文士様だって芸妓がうんぬん酒がうんぬんしか書かないんだから
漢文厨の知能指数リミットは元々かなり低い

370:名無氏物語
13/10/31 08:55:56.35 5F8925Yr.net
あれだけ大言壮語する人物が、漢文に関して素人レベルらしいから突っ込み入れとるんだが

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。

前スレでこれだからなぁ
これを指摘したら「現代語訳見るだけで漢文出来ない認定した」とか反発しとったけど
自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら何を出来ないと呼べばいいのか

371:名無氏物語
13/10/31 08:59:15.77 Tws2zp/8.net
また発作が始まったか。　「オレの方が上だ！」アピール。

「なぜならあいつは現代語訳を参照するから」

他人の訳を参照すると読めないことになっちゃうなんて恐ろしいわぁ

372:名無氏物語
13/10/31 08:59:40.97 eousfIRv.net ?2BP(0)
漢文に関して素人レベルの人って素敵だよね

373:名無氏物語
13/10/31 09:00:52.75 5F8925Yr.net
>自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら

失礼
書き間違えた
訂正

自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ると言うなら

374:名無氏物語
13/10/31 09:02:20.21 Tws2zp/8.net
大した実力もないのに匿名家自慰版で「オレは玄人だ」とか
自分を権威付けしたがる子って
どんだけ承認に飢えてるのかと同情すら覚えるわ

375:名無氏物語
13/10/31 09:03:11.11 UBK0BRde.net
そもそも「大言壮語」ってどのレス？具体的にレス番挙げてみ

376:名無氏物語
13/10/31 09:04:12.53 5F8925Yr.net
現代語訳読むまで理解出来ない言い訳として、李商隠は現代語訳を見ないと理解できないとか言い始めたし
それを書き下したり翻訳してる人は何なのかと

377:名無氏物語
13/10/31 09:07:27.98 5F8925Yr.net
これだけ漢文が出来ない証拠だらけなのに、専門家でもここまで言わんだろうと思うほどに断定的な物言いをし、反論があると片っ端から頭ごなしに否定
どれだけ偉い人なんだ？
自分を天皇か何かと思ってる？

378:名無氏物語
13/10/31 09:10:32.39 5F8925Yr.net
で、そういう生意気なガキ見るとイジメてみたくなるんだよなぁ

379:名無氏物語
13/10/31 09:11:26.64 DJBrmZnf.net
もう論語や唐詩の書き下しはいらないよね正直余ってる

380:名無氏物語
13/10/31 09:11:50.99 Tws2zp/8.net
漢文の書籍に付されている現代語訳を参照するというのは、
専門家による解釈に謙虚に耳を傾けるということだな。

李商隠の詩は典拠が多用されていて、専門家でもその同定が難しい。
まあ、漢文の玄人たる365の手にかかれば
当然専門家よりも正確な解釈が可能なのだろうが（ｗ

381:名無氏物語
13/10/31 09:12:33.41 DJBrmZnf.net
時代ごとに解釈が変わるなら
自分の意見を直接言えるようにすればいいじゃない

論語はいらない

382:名無氏物語
13/10/31 09:12:54.34 UBK0BRde.net
「大言壮語」って具体的にどれ？
君の被害妄想でないのなら、提示してみ

383:名無氏物語
13/10/31 09:14:41.85 Tws2zp/8.net
ま、「現代語訳を参照する」程度の理由で漢文ができない証拠だと言い出したら
専門家は皆365よりできないことになっちまうわなぁ。ｗ

問題はなぜそこまでして365が見え透いた虚勢を張りたがるのか、という点だろうな。

384:名無氏物語
13/10/31 09:15:25.06 5F8925Yr.net
>>368
それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう
やはり自力で理解しようとする努力は必要だよ

385:名無氏物語
13/10/31 09:17:11.12 DJBrmZnf.net
英語で書かれたものは
読まれる価値がある

漢文にはない

386:名無氏物語
13/10/31 09:18:04.75 Tws2zp/8.net
自分の稚拙な漢文能力が唯一のとりえで、
せめてネットでは認めてもらいたい。

387:勢い込んでドヤっと漢文でレスしたら、あっさり「稚拙だ」などと貶されてしまった。悔しくなって『大学』の句をコピペしたら、あっさり「コピペだ」などと見抜かれてしまった。そりゃ恨み骨髄に徹する気持ちも分かるけどな（ｗ

388:名無氏物語
13/10/31 09:18:59.64 5F8925Yr.net
>>372
すまんが意味が分からん
どの漢籍も最初に訳した人がいるはずなんだが
彼らも現代語訳を見ないと意味を理解できなかったわけか
矛盾しとるね

389:名無氏物語
13/10/31 09:19:03.51 DJBrmZnf.net
市民が望んでるのはデモクラシィであって

儒教の重農奴隷税金泥棒制度ではない

あ、新潟や宮城は知らないよw

390:名無氏物語
13/10/31 09:20:41.92 Tws2zp/8.net
>それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう

全然。英文学の専門家でも他の専門家の解釈を参照することはある。
他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

391:名無氏物語
13/10/31 09:21:15.47 5F8925Yr.net
>>375
君は言ってもいないことを言うなと人には言うが、自分には甘いね

俺はできると言ってるんじゃなく、お前が出来ないと言っている
そして、コピペの理由もきちんと説明したはずだ

392:名無氏物語
13/10/31 09:24:26.82 UBK0BRde.net
で、「大言壮語」って具体的にどの発言？レス番あげて明示してみろよ。

393:名無氏物語
13/10/31 09:25:48.02 5F8925Yr.net
全部

394:名無氏物語
13/10/31 09:27:14.64 5F8925Yr.net
謙虚だったことなど一度もなかろう

395:名無氏物語
13/10/31 09:30:35.44 UBK0BRde.net
答えられないのね。
やっぱり被害妄想か。

396:名無氏物語
13/10/31 09:30:51.55 5F8925Yr.net
>>378
＞他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
漠然としたイメージが湧くだけで、結局現代語訳を鵜呑みにするのは自分で解釈するとは言わん

397:名無氏物語
13/10/31 09:32:21.60 Tws2zp/8.net
まあ、先行研究を一切参照する必要がない、現代語訳を参照する奴は漢文ができない、と豪語する奴よりは
素直に専門家の解釈を参照すると言う人間の方が謙虚だわなぁ(w

398:名無氏物語
13/10/31 09:32:41.12 5F8925Yr.net
君のために現代語訳を書いてくれる人に感謝しなさい

399:名無氏物語
13/10/31 09:33:54.32 Tws2zp/8.net
「漢文ができない」認定も妄想、「大言壮語」認定も妄想。

どこまでも空虚な御仁ですなぁ(w

400:名無氏物語
13/10/31 09:34:24.63 5F8925Yr.net
ちなみに俺は暇人と雖も仕事中なので一旦失礼する

401:名無氏物語
13/10/31 09:35:30.11 5F8925Yr.net
ああ、落ちる前に一言

二つID使ってるのバレバレだから

402:名無氏物語
13/10/31 09:44:25.83 UBK0BRde.net
「大言壮語」の具体的なレス番を問われて一例もあげられなかったしな

403:名無氏物語
13/10/31 09:52:29.23 Tws2zp/8.net
「現代語訳を鵜呑みにする」とも誰も言ってない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を取る」。これは普通のことだわな。
発言を捏造してまで他人を貶めたがるこの執念は一体何なんだろうと思うネェ。

いずれにせよ捏造に基づく認定なんて一文の価値もない。

404:名無氏物語
13/10/31 10:10:47.78 eousfIRv.net
８回しか書き込めないですからねこの板

405:名無氏物語
13/10/31 10:11:23.55 eousfIRv.net
漢文厨が煽り合ってるのを上から眺める

これでいいんです

406:名無氏物語
13/10/31 10:41:15.56 c1lxApcE.net
>>1
訓読ではくみ取れない音の要素を味わうために直読が必要、
という点では誰も異論のないところなんだが

北京語音による理解が日本語の音読みに比べて
労力に見合うだけの理解をもたらすかという点では、
意見が分かれるだろうね

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