at KOBUN
[前50を表示]
100:名無氏物語
13/10/24 12:30:51.04 vdM9fRFr.net
そもそも発音できりゃいいなら俺でもできるわけで、
それしか能がないやつに何のコンプレックスを持たなきゃならんの
101:名無氏物語
13/10/24 12:51:40.35 5GnJFAXl.net
君の妄想による「あいつは漢文できない」認定とか
君の自称による「オレは漢文できる」主張はいいから
少しは中身のあること言ってごらん。
本当は書き込まないことを一番勧めたいのだが、
その自制心はないようだから。
102:名無氏物語
13/10/24 13:01:56.86 vdM9fRFr.net
ずっとピンイン読んで漢文ごっこやってろ
本当の読書人は漢文を発音して自己満足に耽ってるほど間抜けじゃないんだよ
そんなのはただの道具だ
それを自慢げに語るのは、最近新しい辞書買ったぜ、みたいな低レベルの自慢だよ
そんなこたぁ誰でもできる程度のな
漢文を本当に愛する人というのは、自分で漢詩を作ったり、独自の解釈で読んで既成の解釈を批評したりするもんだ
以下、完全にレスを断つ
お前は議論すべき対象ではない
103:名無氏物語
13/10/24 18:12:45.10 3l/+XMxQ.net
誰も自慢してない件
104:名無氏物語
13/10/24 19:04:47.88 moh54R+Q.net ?2BP(0)
漢文厨
男性同士で無駄知識の比べっこをします
これを兜合わせと言います
105:名無氏物語
13/10/24 19:05:41.52 moh54R+Q.net ?2BP(0)
本当の読書人ワロタｗｗｗｗｗｗｗ
超必死
106:名無氏物語
13/10/24 19:06:53.91 moh54R+Q.net ?2BP(0)
snipped (too many anchors)
107:名無氏物語
13/10/24 19:09:05.87 moh54R+Q.net ?2BP(0)
みんな読みたいよねえ>>98の漢詩
108:名無氏物語
13/10/24 19:12:16.44 moh54R+Q.net ?2BP(0)
snipped (too many anchors)
109:名無氏物語
13/10/24 19:14:58.27 moh54R+Q.net ?2BP(0)
漢詩は韻を踏まないといけないんだけど・・
110:名無氏物語
13/10/24 19:15:47.62 moh54R+Q.net ?2BP(0)
>>98のは漢詩じゃなくて漢文詩だよね
それでも日本語で読んで美しかったらいいんじゃない
オナニーは自由だよ
111:名無氏物語
13/10/24 19:17:39.39 moh54R+Q.net ?2BP(0)
漢文でどうやって
韻を踏む漢詩書くの？
112:名無氏物語
13/10/24 20:57:21.59 znpCTJwT.net
>>106
訓読で漢文を学んだ日本人が平仄や押韻をきちんと意識して漢詩を作っている件
君の喧嘩相手が作った>>31のツマラない詩ですら形式的には完璧な五言絶句平起式
113:名無氏物語
13/10/24 21:13:48.12 qrKlSsMr.net
>>108
書き下して
めんどくさいから
114:名無氏物語
13/10/24 21:14:18.17 qrKlSsMr.net
そうだ英語にして読むんだった
115:名無氏物語
13/10/24 21:15:44.44 qrKlSsMr.net
猿って固定ですかね
116:名無氏物語
13/10/24 21:17:30.09 qrKlSsMr.net
Monkey screams wood greatly shakes
こっから綺麗な英語にします
117:名無氏物語
13/10/24 21:17:47.95 znpCTJwT.net
>>109
俺に頼むことか？
作った本人に頼め
118:名無氏物語
13/10/24 21:18:44.80 qrKlSsMr.net
Teer falls and I greatly regret
119:名無氏物語
13/10/24 21:20:37.29 qrKlSsMr.net
Sitting by the lake under the moon
120:名無氏物語
13/10/24 21:21:21.52 s/Nk7VTV.net
頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
書き下せとか言ってはいけない。
何にせよこのスレの話題と何の関係もない罵倒のための漢字の羅列は
「真の読書人が自作の漢詩を披瀝するスレ」にでも貼って欲しいところ。
121:名無氏物語
13/10/24 21:22:27.00 qrKlSsMr.net
最後漢字むつかしい
122:名無氏物語
13/10/24 21:26:46.93 znpCTJwT.net
>>116
意味はわからなくもないよ
猿哮え、森激震す
涙落ち、我深く嘆く
月下、湖邊に座し
猛獸の奸を殲ぼさんと思ふ
結句の書き下しは自信がない
他の読み方もできそうだ
ただ、罵倒のために即席で作ったらしく、恐ろしくツマラナイ内容だ
とはいえ、形式的には間違えていないと思われる
123:名無氏物語
13/10/24 21:27:36.72 s/Nk7VTV.net
真の読書人くん、もう来ないと喚いた舌の根も乾かぬうちに戻ってきちゃったな
124:名無氏物語
13/10/24 21:30:01.63 qrKlSsMr.net
女編のカンわかんない
125:名無氏物語
13/10/24 21:34:22.43 5GnJFAXl.net
やはり自制心の欠片もなかったね。苦笑
126:名無氏物語
13/10/24 21:34:45.58 MX79+EkC.net
thinking of destroying fierce beast's まで出来てたのに負けたし
書き下しはカンの意味解らなくても
出来るから卑怯
127:名無氏物語
13/10/24 21:36:57.36 znpCTJwT.net
日本人の作った漢詩も結構いいよ
菅原道真、西郷隆盛、その他歴史上の有名人が作った漢詩を読むとすごく感動する
趣味で漢詩を作る人は今でもそれなりにいる
だけど、幕末～明治くらいの時代に比べるとあまりに少ない
何しろ形式が面倒だからね
あぁ、スレ違いだね
作詞スレじゃないんだからこれくらいにしとこう
128:名無氏物語
13/10/24 21:38:17.27 moh54R+Q.net ?2BP(0)
カンはplotだった
悪巧みか
129:名無氏物語
13/10/24 21:42:18.88 s/Nk7VTV.net
まあ馬鹿は従来通りどうでもいいや。
とりあえず訓読のみによる鑑賞の欠点は
・音節によるリズムなど原文の音的要素が全く損なわれること
・漢語が和語に置換されることで原文の語が持つニュアンスが損なわれること
の二点が今のところ挙がっている。
この認識を足場に直読の射程について議論を続けたいところ。
130:名無氏物語
13/10/24 21:43:24.74 moh54R+Q.net ?2BP(0)
誰かが薩長を持ち上げるたびに
仙台でだれかがレイプされる
131:名無氏物語
13/10/24 21:45:36.10 moh54R+Q.net ?2BP(0)
英語読み以外興味ありません
132:名無氏物語
13/10/24 22:36:00.26 MX79+EkC.net
吉川さんオナニーのことごめんなさいした？
133:名無氏物語
13/10/25 01:42:46.26 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
これ吉川さんじゃない？
顔良く覚えてないけど
URLﾘﾝｸ(commons.wikimedia.org)
134:名無氏物語
13/10/25 06:10:03.22 n9fzTrxD.net
116 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:21:21.52 ID:s/Nk7VTV
頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
書き下せとか言ってはいけない。
何にせよこのスレの話題と何の関係もない罵倒のための漢字の羅列は
「真の読書人が自作の漢詩を披瀝するスレ」にでも貼って欲しいところ。
118 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:26:46.93 ID:znpCTJwT
>>116
意味はわからなくもないよ
猿哮え、森激震す
涙落ち、我深く嘆く
月下、湖邊に座し
猛獸の奸を殲ぼさんと思ふ
結句の書き下しは自信がない
他の読み方もできそうだ
ただ、罵倒のために即席で作ったらしく、恐ろしくツマラナイ内容だ
とはいえ、形式的には間違えていないと思われる
135:名無氏物語
13/10/25 06:28:59.24 /Wg4HWaD.net
吉川さんオナニーのことごめんなさいした？
136:名無氏物語
13/10/25 08:16:32.47 Qz8hRYXA.net
自作の糞漢詩を貶されて腹が立って仕方ないらしい。
137:名無氏物語
13/10/25 08:25:22.40 n9fzTrxD.net
漢文が全く読めない人が一番威張ってる謎スレ
138:名無氏物語
13/10/25 08:30:39.75 Qz8hRYXA.net
そして繰り返される「お前は漢文が読めない」認定。
以後レスを断つという宣言は記憶の彼方へ。
どこまでもみっともない御仁だなぁ。
139:名無氏物語
13/10/25 11:40:40.25 9xEQAEh5.net
>>130
こんな愚にもつかない漢詩モドキを作って悦に入ってるレベルで
真の読書人だの、ど素人が論じるなだの言ってたのかと思うと
むしろ可哀想になってくるな
140:名無氏物語
13/10/25 12:25:45.37 n9fzTrxD.net
漢詩モドキではなく、単純に面白くない漢詩なのでは？
何をモドキと定義するのかよく分からないので
シンタックスに誤りがあるとか、
平仄と韻がなってないとかではないから
むしろ、この詩の悪い所は特定個人を猿に見立てて攻撃する意図で作られたことだ
だから、他人が鑑賞し、共感することができない
まぁギャグとして作ったとおぼしき詩にマジになることもないが
141:名無氏物語
13/10/25 12:31:23.32 n9fzTrxD.net
>>134
＞そして繰り返される「お前は漢文が読めない」認定。
俺も同一人物認定されるの覚悟で言うが、俺から見ても読めてないように見える
そう思われたくなけりゃ漢文でのレスにも反応すればいいのに
例な下手な漢詩にしたって、「文になってないから書き下し出来ない認定」してるからおかしなことになるんだよ
あそこでサラッと書き下ししてから下手だ糞だと批判すれば説得力があるのに
142:名無氏物語
13/10/25 12:36:22.22 /d7FTQbR.net
君の妄想による「あいつは漢文できない」認定とか
君の自称による「オレは漢文できる」主張はいいから
少しは中身のあること言ってごらん。
本当は書き込まないことを一番勧めたいのだが、
その自制心はないようだから。
143:名無氏物語
13/10/25 12:38:47.89 /d7FTQbR.net
あと、バレバレだから。
これ以上恥を晒したくなければ、見苦しいことはやめような。
144:名無氏物語
13/10/25 12:40:00.78 n9fzTrxD.net
君も救いようがないね
不都合な事実わを指摘されると同一人物認定とか
145:名無氏物語
13/10/25 12:45:36.43 n9fzTrxD.net
前スレで、「仕事あるから」って打ち切って「レスするとしても1カ月後、もうしないかも」って言ってる人とかもいたろ？
君にウンザリしてるのはもう1人2人じゃないんだよ
少しは嫌われてることを自覚してくれ
146:名無氏物語
13/10/25 13:10:13.90 /d7FTQbR.net
ごめん、バレバレだから。
もうそろそろ見苦しい真似はやめた方が良いんじゃないかな。
147:名無氏物語
13/10/25 13:18:01.88 n9fzTrxD.net
同一人物だと思うなら思っとけばいいよ
これは救いようがない
148:名無氏物語
13/10/25 13:20:32.54 /d7FTQbR.net
同一人物だなんて誰も言及してない。君が勝手に白状してるだけだろう。
繰り返すが、そろそろ見苦しい真似はやめなさい。
149:名無氏物語
13/10/25 13:34:09.24 l9MDVPN3.net
君が理解していないことを一つ教えよう。
「俺は○○ができる」とネット上で主張することは、誰にでもできる。
IDを百回変えて「俺は別人だが○○が嫌いだ」ということも、誰にでもできる。
ここではそういう主張は、意味がない。
ただ愚かな人間がいるということを示す以外は。
もう一度このスレの>>1を見返して見ると良い。
ここで論題として提示されているのは、
直読が漢文の理解に資するか、直読に際して中国語音を用いることが妥当か、という2点。
これら論題につき個々人がその当否に関して思うところを話すのが、このスレの趣旨だ。
他者の罵倒や自己アピール、誰それが嫌われている云々といった
属人的な関心のためのコメントはいくらそれを書き込んだところで、
論点と何の関わりもない。
君はそろそろ無駄な努力をしていることに気づいた方が良い。
150:名無氏物語
13/10/25 14:26:33.80 n9fzTrxD.net
自己アピールは君もやってるけど
ヌルく雑談でもしてるならまだしも、漢文教育に何の貢献もしそうにない場所で、他人を言い負かすことに全力を傾けてるんだからね
よほど暇なのか？
151:名無氏物語
13/10/25 14:35:47.34 b17WxEEp.net
中国語の勉強に漢文を利用するのは良いかもしれない
漢文の勉強に中国語を使用するのは無駄
152:名無氏物語
13/10/25 16:41:21.43 l9MDVPN3.net
「他人を言い負かすことに全力を傾けてる」「よほど暇なのか？」
これも属人的な関心のためのコメント。 論点と無関係。
理解できないなら、書き込まない方が良い。
153:名無氏物語
13/10/25 17:25:09.61 n9fzTrxD.net
詐欺師「いい儲け話がありますぜ」
某氏「お前、詐欺の前科があるよな」
詐欺師「それは論点と関係ありません。属人的なことですぜ」
おっさん「あのバッター、グリップの握りがなってないからフライが多いんだよ」
某氏「あんた、えらそーに批評してるけど野球できんの？」
おっさん「それは論点と関係ねぇよ。属人的なことだろ」
154:名無氏物語
13/10/25 17:59:12.28 9xEQAEh5.net
匿名掲示板において確認できないことを願望で決めつけても仕方ない、という話なんだがな。
しかしそこまで149がこのスレの参加者の漢文能力が重要だと思うなら、
「誰の」漢文能力が如何なる根拠によりどのように特定されるのかを独自に論じてみれば良いのではないかな。
明確な根拠があれば参考情報にはなるだろうし、無ければただの私怨で喚いている可哀想な子と判断されるだろう。
155:名無氏物語
13/10/25 18:01:19.93 n9fzTrxD.net
116 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:21:21.52 ID:s/Nk7VTV
頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
書き下せとか言ってはいけない。
何にせよこのスレの話題と何の関係もない罵倒のための漢字の羅列は
「真の読書人が自作の漢詩を披瀝するスレ」にでも貼って欲しいところ。
118 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:26:46.93 ID:znpCTJwT
>>116
意味はわからなくもないよ
猿哮え、森激震す
涙落ち、我深く嘆く
月下、湖邊に座し
猛獸の奸を殲ぼさんと思ふ
結句の書き下しは自信がない
他の読み方もできそうだ
ただ、罵倒のために即席で作ったらしく、恐ろしくツマラナイ内容だ
とはいえ、形式的には間違えていないと思われる
156:名無氏物語
13/10/25 18:01:49.09 n9fzTrxD.net
白文の書き下しができないとか
157:名無氏物語
13/10/25 18:05:33.91 n9fzTrxD.net
まー何というか
漢文読めなかったところで人生で困ることはほとんど無いから、どーでもいい事だけど
158:名無氏物語
13/10/25 18:06:11.24 9xEQAEh5.net
なるほど、愚にもつかない漢詩に対して「書き下せとか言ってはいけない」と評されたことを根拠に、
白文が「書き下せない」と判断したのか。
うん、実に客観的だ。苦笑
159:名無氏物語
13/10/25 18:08:49.13 n9fzTrxD.net
＞頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
成り立っててもできなかったという
それがいつの間にかつまらないからしなかったことになってるという
160:名無氏物語
13/10/25 18:16:49.38 k21xu7Xq.net
「猿哮森激震」という文字列を「猿哮え、森激震す」と読むことは高校生でもできると思うんだが、
それが文章として成り立ってるかは別の話だぞ。
まさか「文として成り立ってない」という評を
訓読が一切不可能という意味で受け取って、漢文能力がどうたら言ってるのか
161:名無氏物語
13/10/25 18:22:32.76 n9fzTrxD.net
少なくともシンタックス・エラーはないし、
普通の漢文として読めるし
それを「文として成り立っている」と言う
面白いとかつまらないとか、個人的な価値観は関係無いこと
162:名無氏物語
13/10/25 18:27:17.90 9xEQAEh5.net
句の脈絡がないから文として成り立ってないと言われちゃうんだろうね。
いや、君が「読み下せさえすれば文として成り立つ」と定義することは自由だけど
その定義を相手が共有していることを前提にしないと「白文が書き下せない」という判断はできないんだよなあ。苦笑
163:名無氏物語
13/10/25 18:29:31.46 YQS3tFbN.net
回回十
回
回
回 回十回 十
十十十十回十十十十
十 回十回 回
回
回
十回回
164:名無氏物語
13/10/25 18:37:47.62 k21xu7Xq.net
・相手が脈絡のない句の羅列を「文として成り立ってない」と評する
・157くんは「書き下せさえすれば文として成り立ってるんだ！」と思ってる
というところまではまあ良いとして、その自分定義を理由に
「相手は書き下しができないんだ！」という判断はできないよな。
相手がその定義を共有しているとは限らないんだから。
そもそも高校生でもできるような書き下しが相手にできないと判断する前に、
少し冷静に考えてみれば良かったんだが、私怨は理性を曇らせるものだネェ。
165:名無氏物語
13/10/25 18:46:01.84 n9fzTrxD.net
いや、それは詭弁だ
つまらないだけで、一応言わんとしてることはわかる
それと、五言絶句に限ったことではないけど、絶句や律詩は単に特定の句末で韻を踏めばいいわけじゃない
どこで平字を使い、どこで仄字を使うかまで考えなければいけない
五言絶句だったら、句の中が二字と三字の構成になっていなければならない
だから、内容がクソつまらない漢詩でもその条件を満たし、なおかつ一応意味が通るものであれば、そこいらの凡庸な漢文マニアより技量は上だと判断できる
同じ貶すにしても、そんなことくらいはキチンと気づいた上で批評するのが普通
で、ボクはそれに気がついた上で言おう
糞ツマンネ
166:名無氏物語
13/10/25 18:53:22.59 k21xu7Xq.net
君が書き下せるから文として成り立っていると主張することを誰も止めはしない。
ただ、その君の定義を相手が共有していることを前提にした判定は、論理的に成立しないということだね。
あの漢詩を以て「そこらの漢文マニアより技量が上」と賞賛するのも君の自由だが
残念ながら私は「そこらの漢文マニア」より勝るという何らの根拠も見出せないなぁ。
どうしても身びいきしたくなるのが人情だということは認めるにせよ、ね。
167:名無氏物語
13/10/25 19:04:48.90 meL54qyW.net
>>162
＞君が書き下せるから文として成り立っていると主張することを誰も止めはしない。
書き下せるからじゃないよ
猿がけたたましく咆哮すると、森が激しく震える
その恐ろしい声を聞き、涙を流しながら深く嘆く
月明かりの下、湖のほとりに座り、
あの獰猛な獣の奸（よこしま）を滅ぼそうと思うのだった
無関係な句の羅列ではないよ
君にはそう見えるらしいけど
168:名無氏物語
13/10/25 19:20:01.20 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
よこしまで変換できないよ！！
169:名無氏物語
13/10/25 19:20:37.13 meL54qyW.net
まぁ何と言うか
論点と関係なくて属人的で認定で客観的じゃないからどーでもいいよな
ちょいと忙しいのでサヨウナラ
170:名無氏物語
13/10/25 19:22:23.12 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
月がふつうは他者の故郷のメタファーだけど
まあいいや
このスレセンスないから
171:名無氏物語
13/10/25 19:23:01.67 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
でも漢詩を漢詩原理主義でやってない人の方が性格イイからね
172:名無氏物語
13/10/25 19:23:31.34 meL54qyW.net
>>164
漢和辞典で字義くらい調べなさいっての
面倒ならオンラインでもいいから
URLﾘﾝｸ(www.seiwatei.net)
本当に忙しいから去るよ
バイ
173:名無氏物語
13/10/25 19:23:53.62 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
吉川さんからまだオナニーごめんなさいって言ってもらえてないから
ここに居座る
174:名無氏物語
13/10/25 19:30:31.41 6oMqRe6v.net
>>163
日本語で読んでも脈絡のなさは覆いようもないな。
薄っぺらい紋切り型の俗語をそれっぽく並べただけで詩と呼ぶには値しない。
そこらの漢文マニアどころか高校生でもこの詩の作者よりは詩心ありそう。
175:名無氏物語
13/10/25 19:37:15.54 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
この板で英語読みのすばらしさを布教するしかないな
176:名無氏物語
13/10/25 19:38:13.99 YJaxVONi.net
>>170
平仄合わせて韻踏んで漢詩作るのって難しいんだぜ
昔懸想していた女性に贈った事があるわ
177:名無氏物語
13/10/25 19:39:13.28 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
URLﾘﾝｸ(eastasiastudent.net)
これこれ
これが英語読み
178:名無氏物語
13/10/25 19:39:57.18 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
>>172 女性！？漢詩書くってだけでホモなのに矛盾するわー
179:名無氏物語
13/10/25 19:41:10.28 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
懸想ってことは
本人が読めないところで
若葉色のダイアリーですね
よくわかります
180:名無氏物語
13/10/25 19:44:23.97 9xEQAEh5.net
結局、この子が延々とこのスレでやってる人を論じる議論って、
他者の言を恣意的に歪曲して「白文が書き下せない」と言い張って貶めてみたり、
愚にもつかない詩を「そこらの漢文マニアより上」などと恥ずかしげもなく持ち上げてみたり、
要は強引に自己の権威化を図ろうとしてるだけなんだよね。
漢文の能力があると他人から認めて欲しければ、
それこそ「自作ポエムを披露するスレ」でも立てて評を仰げば良い。
まあ、その作品がアレじゃ仕方ないが。苦笑
181:名無氏物語
13/10/25 20:15:49.78 OzzGFJ5j.net
>>176
名無しが自己の権威なんか主張しても何の意味もない。
だから論者の権威でなく、論理と事実によって正誤を判定しましょう。
ーーというのは議論するまでもない、匿名掲示板利用の前提だと思うのだがねぇ。
182:名無氏物語
13/10/25 20:41:22.03 XOkZ3sXc.net
何度もう来ない宣言をしてるんだろうか
183:名無氏物語
13/10/25 21:09:48.10 B/4ZtDuh.net
>>173
この英語読みはなかなか面白いな。
天生我材必有用，
Tiān shēng wǒ cái bì yǒu yòng,
[Heaven] [produce] [me] [ability] [must] [have] [use]
Heaven made me – my abilities must have a purpose;
千金散盡還復來。
qiānjīn sàn jǐn hái f&#249
184:; lái. [thousand] [gold] [scatter] [exhaust] [still] [return] [come] I spend a thousand gold pieces completely, but they’ll come back again. 原理的には訓読みと同じ。 我々がやってる訓読みとはこういうものなんだと 他者の目から見る視点が得られて興味深い。
185:名無氏物語
13/10/25 22:20:51.16 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
レ点とか二とか三とか萎えるじゃん
186:名無氏物語
13/10/25 22:29:51.57 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
レ点とか一とか二とか三とか四とかなくても
中国語が読めるアメリカ人は
中国と手を組んで日本を滅ぼすんですね
よくわかりました
187:名無氏物語
13/10/25 22:31:43.35 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
英語か中国語を身につけて
平和的にリソースをいただけるような
人材を増やした方がいいじゃん
だって漢文厨は兵隊としても無能なんでしょ
188:名無氏物語
13/10/25 22:33:26.48 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
まあもうそうなってるか
漢文だのラテン語だのエスペラント語だの
マイナー言語やってる人間は
リソースなんかもってないから
どうでもいいよね
189:名無氏物語
13/10/25 23:05:15.22 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
吉川さんオナニーのことごめんなさいした？
190:名無氏物語
13/10/25 23:09:49.55 7fkSx1C2.net ?2BP(0)
英語読みがどんなに優れていても
一部研究室で許されていようと
漢文原理主義の研究室に行ったら人生終了
人生終了した相手に向かって「他者の意見ありがとうございます」
なんて言ってるから嫌われるんだよ
まあ呪われたいだけかもしれないけどね、吉川裕
191:名無氏物語
13/10/25 23:21:47.29 /Wg4HWaD.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。
192:名無氏物語
13/10/25 23:57:38.64 /Wg4HWaD.net
URLﾘﾝｸ(campus.milkcafe.net)
レイプ犯を教員として雇う東北大学とかマジ怖い
193:名無氏物語
13/10/26 07:52:54.92 pZxkyW5Z.net
中国語を学んだ後は、漢詩文も中国語で直読してる。
リズムが鑑賞できるというのもあるが、やはり原文が暗唱できるのが良い。
高校の頃は訓読文を読んで暗記していたのだが
どうしても訓よみの部分は漢字が曖昧になってしまう。
今でも赤壁賦は訓読での暗唱オンリーなので
例えば「魚蝦をともとし麋鹿をともとし」の「とも」が、
どっちがどういう表記だったのか出てこない。
やはり文章は一義的には音声情報で記憶されるし
その方が効率も良いので
訓読文よりは直読文の方が原文を復元しやすいのは確か。
それに訓読文は元来中国語の文章を日本語の文章に訳したものであって中国語自体でない。
その二次的な訓読文よりは原文を暗記した方が情報としての価値も高い。
194:名無氏物語
13/10/26 08:24:13.45 pZxkyW5Z.net
「天生我材必有用」を
「Heaven made me; my abilities must have a purpose」と完全に英語にするのは訓読と違うのでは。
訓読文は部分的に日本語にするだけで漢語のまま残す語も多い。上の将進酒の句も
「テンのわがザイをショウず、かならずヨウあり」と読み天・材・生・用は漢語のまま訳さない。
英語でいうと「TIAN SHENGed me,my CAI must have a YONG」こんな感じじゃないか？
195:名無氏物語
13/10/26 08:31:30.49 pZxkyW5Z.net
千金散盡還復來
センキンサンじつくすもまたかえりきたらん
I SANed QIAN JIN completely, but they’ll come back again.
恐らく我々がこの英中混用文を見て抱くのと同じ印象を
外国人は我々の訓読文を見て抱くの�
196:ｾろう。
197:名無氏物語
13/10/26 13:26:56.42 LBiQ49t9.net
大学の第二外国語の中国語とか、ガキのお遊びレベルだけどな
あれやったくらいだと、ピンインを読み上げる儀式ができるようになるだけで、漢文の理解に役立たない
余計なことに時間を取られる分、訓読法や漢文法を普通にも学んだ人に遠く及ばない読解力になる
198:名無氏物語
13/10/26 13:36:41.84 KnpCyUSF.net
鋭い。現実は常に折衷だ。
現状の高校は返り点の訓読練習で日本語の基礎を鍛え
大学で中国語としての漢文という視点でも勉強するが順当。
理想を言えばきりがないあらゆる分野を学べば有益だが
物理的に限界がある。
199:名無氏物語
13/10/26 13:43:13.98 pZxkyW5Z.net
「遠く及ばない」と言ってもそもそも高校のカリキュラムが目指す読解能力なんて多寡が知れてるしな
あくまで概略を理解させるって点ではバランスよく訓読と直読をやらせた方がいいのかもしれんな。
どうせ拼音なんて「ガキのお遊びレベル」のしかも初歩でしかない容易なものだし、大した負担にはならんだろう。
200:名無氏物語
13/10/26 13:50:09.77 O9QWFzQQ.net
確かに
「ピンインは簡単だバカでもできる」と言いながら
「現状に遠く及ばない読解力」になるほど授業を圧迫するって
明らかに矛盾してるよな
ピンインを貶めたいという感情に突き動かされて
論理の整合性を考えずに喋っちゃてる感じ
201:名無氏物語
13/10/26 13:54:07.00 MRjC7oku.net
>>193
ピンインを覚えるのが負担なんじゃなく、一々全部直読するのが時間の無駄になる
授業で「さあ、みんなで読み上げてみましょう」なんてことを全てにおいてやっていたら進まない
それに、高校のカリキュラムが目指す読解能力でも、語彙力さえつければほとんどの文は読める
いや、実際には読めない文もあるんだが、文法や語彙以外の漢文読解に必要な常識が足りないから読めなくなる
だから、高校の段階でじっくり取り組むべきは、ピンインを呪文のように読み上げるファッションに終始するのではなく、
文法力をつけ、漢文を読むために必要な常識を習得させることだ
202:名無氏物語
13/10/26 13:59:25.18 pZxkyW5Z.net
まあ、必要なことはバランスだろうな。
訓読だけでは鑑賞が片手落ちになるという事実の上で、直読と訓読のバランスをどう取ってゆくか。
現状、高校の漢文教育であらゆる漢文を自力で白文から訓読体に変換できるようなレベルは目指されておらず、
あくまでその入門を教えているに過ぎないわけだが、
漢文鑑賞の入門が訓読という特定の技術の基礎に終始することはバランスを欠く。
おそらくこうした点に訓読オンリーの高校漢文を是正すべき声があがる理由もあるのだろう。
203:名無氏物語
13/10/26 14:03:28.91 O9QWFzQQ.net
授業での書き下し文の音読は今でもやってるけど。
少なくともうちの高校では。
漢文も古文も英文も、言語学習の基礎は音読だと思うよ
音読して文例を体で覚えた上で文法を整理した方が効率がいいし
読み上げを授業に取り入れてるのは一般的なことだと思うがなあ？
204:名無氏物語
13/10/26 14:10:59.33 pZxkyW5Z.net
そういえば、英語でも文法力をつけるのに一番役立ったのは例文集の音読による暗唱だった。
直読が文法力をスポイルするというより、むしろシナジェティックに文法の理解を促進させるとも考えられる。
少なくとも自分の英語学習の経験においてはそうだったな。
205:名無氏物語
13/10/26 14:12:54.09 MRjC7oku.net
>>196
直読すべきだというなら、どのように漢文の読み方を教えるつもりなのか知りたい
高校のカリキュラムでも、本当に真面目に勉強した生徒なら白文をある程度読める
真面目に勉強する子が少ないから読めない子が多いだけのことで
漢文に興味のある子は、高校の授業で物足りなければ自分でやるだろうが、その場合でも高校で教わった文法・語法の初歩的な知識は役に立つ
だから、肝心なのは読解の方法なのであって、その他のことに多大な時間を割くことの意味がわからない
発音の習得だけなら、大学に入ってからでも十分だろう
206:名無氏物語
13/10/26 14:29:41.25 pZxkyW5Z.net
「真面目に勉強する子」なら拼音を教えても苦もなく吸収して直読による鑑賞を併用できるのではないかな。
拼音が負担になるという主張では真面目に勉強しない生徒を基準にし
訓読で漢文が読めるようになるという主張では真面目に勉強する志の厚い生徒を基準にするというのでは比較にならない。
肝心なことはバランスの取れた漢文読解・鑑賞への入門を教えることであって、
訓読の技術を完璧に伝授することではないはずだし、現にないよね。
訓読で得られる原文の情報が限定的なものである以上、少なくともその限界を
直読を通じて把握させておくことは必要なんじゃないかな。
おそらくこのスレでやみくもに訓読で十全な読解が可能だと繰り返す人たちは、
漢文解釈を訓読に限定する発想にどっぷり浸かった現行の教育のために
訓読を相対化する視点に馴染めないのだろう。
207:名無氏物語
13/10/26 14:34:31.54 MRjC7oku.net
>>198
大学等で漢文を学んでる人でもまともに直読できてない人は多い
直読と称して中国語の発音で読んで、意味を理解するのに頭の中で語順入れ替えてる人も結構いる
そもそも、大学等の高等教育機関でも、中文・中哲・中国史など学科で、まったく漢文訓読法を用いずに教えているところはほとんど無い
>>200
だから、直読でどう読み方を教えるの？
「発音する」ことと「読める」ことの間には大きな隔絶がある
208:名無氏物語
13/10/26 14:42:32.30 pZxkyW5Z.net
「訓読すると意味が理解できる」というのは順序が違うんだよな。
「意味が理解できた文は訓読できる」が正しい。
もっともそこで理解されている意味というのは、あくまで訓読が汲み取れる意味だけで、
その外部にこぼれ落ちた意味があることも忘れてはいけないのだが。
209:名無氏物語
13/10/26 14:45:15.06 zOvrNIlG.net
大学で中国古典を教える現場でも直読オンリーは少ないね
訓読法との併用が多い
一応直読もやるのだから、学生達は直読できてるのかというと、そうでもない
とりあえず発音して、その後頭の中で訓読まがいの語順入れ替えしたりする人が多い
結局、発音できるだけだと直読したフリができるだけだね
210:名無氏物語
13/10/26 14:52:30.94 O9QWFzQQ.net
>>頭の中で語順入れ替えをしている人が多い
他人の頭の中を読み取る装置でも発明したのか
それとも具体的なアンケート結果でもあるんだろうか
211:名無氏物語
13/10/26 14:57:19.47 zOvrNIlG.net
>>204
本人が直読できないことを告白することもあるよ
それに、周りの人を見てればそんなことわかるよ
英語の苦手な高校生とおなじで、とりあえす発音してから、あーでもないこーでもないと考え込んでる
それでもわからないと紙に書いて露骨に訓読モドキをやり始めたりする
212:名無氏物語
13/10/26 15:17:45.11 pZxkyW5Z.net
少なくとも203が語順を入れ替えて読んでしまうことは分かるんだが
「多くの人が…」と一般化するにはやめた方がいいと思う。思い込みと区別できないから。
ただ、私は直読をしながら語順を入れ替えるという感覚はよくわからない。
英語と同様に漢文もいちいち日本語の語順に入れ替えずに語順通りに理解するだけ。
英語の初学者はそんなことやったりするのかな？
語順なんて言語によって違うのだから、
ある語順でなければ理解できないということはもち
213:ろんなくて、 むしろ言語ごとに定まった語順で読んだ方が分かりやすい。 訓読はあくまで原文から作られた日本語の文語文という位置づけで 理解のプロセスではなく、理解した後にその理解に基づいて作られる産物だなぁ。
214:名無氏物語
13/10/26 15:25:12.63 MRjC7oku.net
漢文学習は現代中国語の学習とは別に考えるべきもの
将来現代中国語を学ばない者がほとんどなので、中国語学習の予備的段階とするのは無益だし、それでは国語科の趣旨に反する
訓読法を使えば古代の文献に若干手を入れるだけで理解可能になるのだから、これを漢文教育に活用しない手はないだろう
そもそも現代中国語に比べれてはるかに少ない努力で習得できるのだから、初学者が訓読法で漢文を学ぶのは順当な方法だ
>>206
普通の高校生の語学力を高く見積りすぎだよ
そんなに英語に不便しない子ばかりに見えるかい？
215:名無氏物語
13/10/26 15:57:37.57 pZxkyW5Z.net
不思議なことにこのスレで反論する人がしばしばおちいる陥穽なのだが
「現代中国語を習得しろ」とは誰も言っていないのだよ。
反論の緒を探そうとして、無意識的にか反論しやすい対象を勝手に設定してしまうのだろうけれど。
直読が有益であるという第一義は、漢文の理解のためのもの。
訓読で理解できる内容は、漢文の持つ情報の一部でしかない。
漢文を解釈する上で、直読を併用することがより理解をまったきものにするゆえに
漢文教育の入門たる高校漢文においてもそれに触れることがバランス上妥当であろうということ。
216:名無氏物語
13/10/26 16:02:42.70 MRjC7oku.net
>>208
爾性敏慧有大志於教育
然尚甚有難
教以察人是要也
217:名無氏物語
13/10/26 16:08:19.36 pZxkyW5Z.net
そして、この点も繰り返しておきたいのだが、
「訓読によって漢文が理解できる」のではない。
「理解した漢文はその理解に従って訓読できる」、というのが正しい。
白文を然るべく訓読するためには、
各語の語義と文法上の役割が（少なくとも当人が正しいと信じられる程度に）理解できていなくてはならない。
そして、各語の語義と文法上の役割が分かっているという同じ条件のもとで、
直読によってもやはり同じ情報を得ることはできる。
逆に各語の語義と文法上の役割が分かっていなければ、
直読しても意味は分からないし、訓読することもできない。
つまり、文のプロットを理解するために必要なのは
各語の語義と文法上の役割を理解すことであり、
「訓読」やその結果物であってプロセスではないのだ。
218:名無氏物語
13/10/26 16:15:12.50 MRjC7oku.net
>>210
何以不対
雖文言亦言也
219:名無氏物語
13/10/26 16:33:05.13 MRjC7oku.net
女曰直讀也訓讀也諸解文
不解則不可讀
然則當示範爲證
220:名無氏物語
13/10/26 17:05:32.34 MRjC7oku.net
古日本有音博士之官
以音教文
不啻自其口出寔能解之而教傳
然爾以音爲足
非音博士唯音博士也
221:名無氏物語
13/10/26 17:23:58.09 KnpCyUSF.net
>>210
>直読によってもやはり同じ情報を得ることはできる。
これをピンインの直読でするということは中国語を学習すると
いうことではないのか？
222:名無氏物語
13/10/26 17:31:54.52 oVvKVUTm.net
>>213
そのとおりだね
ただ訓読が不要だと言っている人はこのスレにはいないように思えるが
223:名無氏物語
13/10/26 17:32:40.78 MRjC7oku.net
>>214
無益也
論不以理以詭
224:名無氏物語
13/10/26 17:45:32.22 MRjC7oku.net
>>215
吾問"ID:pZxkyW5Z"
非汝
225:名無氏物語
13/10/26 17:50:50.14 MRjC7oku.net
若解文則可対
不解文則不可対
試也
以為大言而不可為之
226:名無氏物語
13/10/26 18:36:08.26 ND5+mR8G.net
そもそも今の高校漢文修了者に期待されている能力って
白文を自分で解釈する能力じゃないよね。
「返り点のついた漢文」を解釈する能力だよね。
白文から訓読文への変換過程を自分でやることはないよ
授業でも入学試験でも。
227:名無氏物語
13/10/26 18:52:34.13 ND5+mR8G.net
訓読文を提示した上で、白文に正しく返り点を打たせるというつまらない問題も出るけどね
白文をいきなり解釈させる問題は入試漢文で見たことない。
読解すべき問題文には返り点が既に振ってある。
要するに「各語の語義や文法上の役割」を決定するプロセスは高校レベルではやらない。
それらの情報は与えた上で、漢文を返り点に従って正しく読めますか、
そうやって読んだ日本語の文語文の内容がちゃんと取れますか、というのが高校漢文。
白文→返り点を振った漢文→書き下し文→現代語訳
という四段階のプロセスがあるとして高校生がやるのは二つ目以降。
228:名無氏物語
13/10/26 19:06:11.24 O9QWFzQQ.net
じっさい京大なんかはハナから文語文として出題してるな
229:名無氏物語
13/10/26 19:28:04.52 oVvKVUTm.net
>>220
センターの問３なんかは白文の正しい書き下しを選択する問題だな
謂賓構造を意識してない普通の高校生が一番困る問題
教師側も教え方に困る問題
“漢文程度”っていう位置づけではなかなかそこまで習得させられない
230:名無氏物語
13/10/26 19:28:22.08 zOvrNIlG.net
>>218
意地悪ﾀﾞﾅｰ
でも、同じこと薄々感じてたからｽｯｷﾘした
231:名無氏物語
13/10/26 20:19:58.38 XqOAZqrq.net ?2BP(0)
吉川さんオナニーの事ごめんなさいした？
232:名無氏物語
13/10/26 23:52:17.55 waR+7A/9.net
なんで、ラテン語をよく持ち出すの。
フランス語・ラテン語・中国語を大学時に、
勉強してれば、こんなスレは立てられないよ。
自らのドグマにはまっているのかな。
233:名無氏物語
13/10/27 00:01:22.04 ERVAHW/W.net
吉川さんオナニーの事ごめんなさいした？
234:名無氏物語
13/10/27 00:02:02.01 m8EF3+8Q.net
誹謗の意図は、全くないけど、
研究対象・趣味としてはまった人は、
それなりに努力して中国語を勉強するから、
前提論は、無意味。
失礼。
235:名無氏物語
13/10/27 00:02:59.95 ERVAHW/W.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。
236:名無氏物語
13/10/27 00:04:17.91 ERVAHW/W.net
レイプ犯でも歯科免許奪われないために
二度レイプしたりするんでしょ
東北大学
237:名無氏物語
13/10/27 00:07:25.01 ERVAHW/W.net
>>227
中国語出来ないでしょ
238:名無氏物語
13/10/27 00:09:45.78 ERVAHW/W.net
中国好きな人とか
今の一般人の中国の言語体系にシンパシー持ってたら
漢文なんてやらねーだろ
考えるための言葉じゃないし
奴隷語だよなあ
239:名無氏物語
13/10/27 00:14:06.50 ERVAHW/W.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。
240:名無氏物語
13/10/27 06:59:45.15 ERVAHW/W.net
裕ちゃんのアナル気持ちいいよぉ
裕ちゃんのアナルよく締まるよぉ
241:名無氏物語
13/10/27 07:03:27.54 ERVAHW/W.net
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
きっと気持ちいい
242:名無氏物語
13/10/27 12:17:53.41 w5JOqGj8.net
たとえ参考であっても現代中国語のピンインで漢文を読む
訓練をするということは、中国語を部分的に学習するととらえるのが
普通の感覚。それを「現代中国語の習得をしろ」とは言ってない
と言うのは詭弁と言われてもしようがないな。
本人は外国語に苦労しないようなことを書き込んでいるので、
才人なんだろう。才人が才に溺れたというところか。
243:名無氏物語
13/10/27 20:08:02.96 NYPJD/5M.net
万葉仮名を現代日本語の仮名発音で読むからと言って、
万葉集を学ぶことが現代日本語を学ぶことと同じだとは言われない。
してみると、漢字を現代中国語の発音で読んでも、
漢文を学ぶことは現代中国語を学ぶことと同じではないだろう。
244:名無氏物語
13/10/27 20:43:04.25 bepXtmha.net ?2BP(0)
漢文→公用語じゃないから自分でも何やってるか解らない先生の権威に従う
現代中国語→社会的信用のある民間人と話せる言葉を勉強できる
245:名無氏物語
13/10/27 20:44:27.85 bepXtmha.net ?2BP(0)
漢文→どうとでも読める変な文章を読んでて不安になる
現代中国語→取引にミスがあってはいけないので言葉と現実社会が
常にシンクロしている
246:名無氏物語
13/10/27 20:45:10.63 bepXtmha.net ?2BP(0)
でもやっぱり英語がおすすめ！
英語とピンインができればす
247:ごく便利
248:名無氏物語
13/10/27 20:54:03.74 WJxWxMRc.net
>>236
万葉集仮名を外国人が現代日本語で読むのは
現代日本語を部分的にでも習得することではないか？
現実には日本語を習得してから万葉仮名を読むだろうが。
249:名無氏物語
13/10/27 21:12:10.25 ERVAHW/W.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
250:名無氏物語
13/10/27 21:23:34.47 pH5EGIiR.net
漢字は表意文字なので、字を見ると意味がわかる
そのせいでどんな発音で読むかと関係なく意味が取れてしまう
だからベトナムやら朝鮮やら日本やら、広域にわたって普及できた
それぞれの地域ごとに発音がバラバラでも、文の解釈に関しては一致するというのは驚異だ
漢文はそのような性質を持つため、仮に直読を肯定するとしても、音に拘るより字義に拘って学習したほうが直読の近道となる
そこが万葉仮名と一緒くたに考えにくい点だ
251:名無氏物語
13/10/27 22:23:13.47 bepXtmha.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
252:名無氏物語
13/10/27 22:24:31.43 bepXtmha.net ?2BP(0)
直読ってのは返し点とか使わないって事だよ
253:名無氏物語
13/10/27 22:30:28.96 pH5EGIiR.net
>>244
國破山河在を guó pò shān hé zài と読んで理解することだけを直読というわけでもなかろうに
これを全く奇想天外な発音で読んだとしても、例えばどこかの宇宙人が ポンパンウェコタン と読んだとしても、
字を先頭から順に読んで理解しているなら直読になるわけで
だから変な読み方をしろとか言ってるわけじゃないけれど
254:名無氏物語
13/10/28 00:16:13.03 vn6OdZMw.net
>>245
国破れては間違い
255:名無氏物語
13/10/28 00:19:54.78 vn6OdZMw.net
読まないことだね
256:名無氏物語
13/10/28 00:21:57.16 vn6OdZMw.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
裕ちゃんの出した下痢を指に絡めて
裕ちゃんに舐めて欲しい
きっと気持ちいい
257:名無氏物語
13/10/28 08:37:04.87 vAYdwZLf.net
>>246
「國破れて」はどうして間違いなんでしょうか？
教えてください。
問題なのは「國」ではなく「破」の訓でしょうか？
「破」は「壊」が基本の義で、この場合は「攻敗敵」の義と解釈していたのですが、違うのですか？
258:名無氏物語
13/10/28 12:32:29.98 bYbU+E3n.net
>>249
吉川何たら言ってる時点でまともな人間じゃないのわかるでしょ
259:名無氏物語
13/10/28 20:10:08.78 27GYHbOL.net
>漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、
>ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができる
>>1の言ってるこれって大嘘だよな
数千年前から漢文は純然たる文章語で、口語と乖離してたはずだけど
260:名無氏物語
13/10/28 22:22:42.25 /F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>249
君は未熟だから解らないと思うけど
経典と向き合っていれば自ずから明らかになるはずだよ
勉強が足りないね
261:名無氏物語
13/10/28 22:23:37.21 /F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>250
まともじゃないのは
私と裕ちゃんが一緒になれない世界の方だよ！！！
262:名無氏物語
13/10/28 22:45:55.12 xnf7vQKC.net
>>252
杜甫の詩は、経典か!?
現代語の「经典」の意味で言っているのか。
以下、無視した方が良さそうなレスだな。
263:名無氏物語
13/10/28 23:34:41.09 vn6OdZMw.net
>>254
他人を馬鹿にしたいと言う心を
コントロールしなさい
それでは小人ですよ
264:名無氏物語
13/10/28 23:38:26.96 vn6OdZMw.net
>現代語の「经典」
古典厨おかしいね
265:名無氏物語
13/10/28 23:42:07.10 vn6OdZMw.net
経典とセットだろ詩は
266:名無氏物語
13/10/29 07:35:07.00 rUhdy90Y.net
>>251
「漢文が数千年前から純然たる文章語」について詳しく。
具体的に何年ほど前から口語とどの程度乖離していたのか具体的な根拠と共にplease
ちなみにラテン語から乖離した口語がイタリア語なんだけどな
267:名無氏物語
13/10/29 08:23:11.68 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
＞ラテン語から乖離した口語がイタリア語
まわりがみんなイタリア語しゃべってても
ラテン語喋っちゃう男の人って・・・
268:名無氏物語
13/10/29 09:22:25.31 Q9cDKgpd.net
>>258
251じゃないけど少なくとも敦煌文書のコータン語音訳では
今の口語とそう変わらない言葉だったように記憶している
1000年前だけど
詳細は高田時雄『敦煌資料による中国語史の研究』を
269:名無氏物語
13/10/29 10:16:42.85 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治的に言えば
チベット語やタイ語と同じ音にしたい人がいっぱいいるみたいよ＜
古代中国語
270:名無氏物語
13/10/29 10:28:40.63 CkYZaiIP.net
ラテン語も古典ラテン語が文献上に確認される時期には既に
それと乖離した口語(俗ラテン語)が存在してるしな。
「口語との乖離」を理由に>>1が大嘘だと主張するのはよく分からない。
まあ感情的な反発なのだろうが。
古典中国語(漢語)と現代中国語の関係をラテン語と現代イタリア語になぞらえることは
そもそも前スレではむしろ現代中国語読みに反対する立場の人間が使ってた比喩だったはず。
「ラテン語を読むためにイタリア語を勉強しろというようなものだ」云々と。
271:名無氏物語
13/10/29 10:31:48.18 Q9cDKgpd.net
>>261
政治はあんまり関係ないような
梅祖麟や潘悟雲、鄭張尚芳でしょ
チベット語やタイ語については自分はよく知らないが
少なくとも日本呉音を用いて例証しているものはかなり適当なんで
イマイチ信用できないね
声調の別義機能とチベット語の対応とかも
272:名無氏物語
13/10/29 10:33:43.90 CkYZaiIP.net
>>260
一般に日本語の用法として千年前を「数千年前」と称するのは無理があると思う。笑
273:名無氏物語
13/10/29 10:36:06.09 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治は関係ないと言ってる人に限って創価だから信じられないね
古典なんか解釈してる時点で信頼できない人間なんだよ
274:名無氏物語
13/10/29 10:37:25.93 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
創価＜政治性はないよ 解釈に政治性は反映しないよ
客観的に他の宗教を資料として検証するよ
↑
もう何も信じない
275:名無氏物語
13/10/29 10:39:52.03 RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治経済に興味ないと書いていた裕ちゃんは
「出版の商品経済を通して庶民化した江戸儒学」とか言うレポートを
書いていたのなの
きっと悪い人に洗脳されているの
私が守ってあげるのなの
276:名無氏物語
13/10/29 10:46:21.12 CkYZaiIP.net
「漢字は表意文字なので発音が分からなくても意味が取れる」というのは
よくある誤謬。
実際のところ、発音が分からなくても意味が取れるのは表音文字でも変わらない。
仮にアルファベットの音価を全く別の音と置き換えても、
或いは訓読のごとく全くアルファベットの羅列と無関係に発音しても、
特定の綴り（漢字における特定の字形）を特定の意味と結びつけた理解を前提とすれば
解釈は可能だし、
現に中世ヨーロッパではラテン語文献は現地語式に発音されていた。
「発音が分からなくても意味が取れる」ことと、
「発音が分からなくても原文の情報を十全に把握できる」ことは別。
>>1で挙げられているような音的要素もまた原文の持つ情報であるし、
それは詩においてはディテールの重要な半ばでありうる。
プロットのみが取れれば可とするか、
或いはディテールに及んだ理解を欲するかによって
音的要素の鑑賞を必要とするか否かは変わってくるにせよ、
発音を無視しないことが原文情報の理解に資することまでは否定できまい。
277:名無氏物語
13/10/29 12:00:44.92 8TbJuEm2.net
>>268
不懲而復來
278:名無氏物語
13/10/29 12:04:20.75 CkYZaiIP.net
稚拙な漢文を懸命に書いたところで反論にはならんのだわ。ごめんな。
279:名無氏物語
13/10/29 12:09:24.06 8TbJuEm2.net
Wikipediaにはこうある
漢文はその発生の初めから知的に整理された中国の文章語で、紀元前の文献である『論語』や『孟子』のころにはすでに記載語として成立していた。その文章は当時の口語の煩雑さを整理して、より簡潔な形に凝集させたものである。
黄河流域に発生した黄河文明は、言語を筆記する文字として漢字を生み、漢字で文字記録を行う文化を発達させた。ところが、漢字は異なる言語を用いる複数の文化集団によって受容されたため、漢字による文章を取り交わす圏内で共通の文語が形成されていった。
280:名無氏物語
13/10/29 12:11:03.13 CkYZaiIP.net
ああ、じゃあ当初から口語と乖離していたラテン語を変わらんな。…で？
281:名無氏物語
13/10/29 12:14:57.80 8TbJuEm2.net
>>270
物有本末、事有終始。知所先後、則近道矣。
282:名無氏物語
13/10/29 12:16:53.93 CkYZaiIP.net
はい、また逃亡ですか。
懲りない御仁というのは、論破されるたびに
「以後レスを断つ！」「エサをやるな！」などと宣言し、
その舌の根も乾かぬうちにまたこのスレに戻ってきてしまう
自制心のない御仁のことをいうのだろうなぁ。微苦笑
283:名無氏物語
13/10/29 12:23:42.46 8TbJuEm2.net
>>274
欲正其心者、先誠其意。
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
1847日前に更新/300 KB
担当:undef