マーダーミステリー総合★10

マーダーミステリー総 ..

109:名無しの愉しみ
21/07/19 13:20:09.60 kzGPofeJ0.net
>>88
それは周りも優しいのとは違うと思うけどな
注意されてなんとも思わないの？何回もだよね？
って言っても無理なら徐々に離れるって感じなのかね
正直、野良で知らない人がそれを指摘するとか、普通のプレイじゃないよね

110:名無しの愉しみ
21/07/19 13:29:14.99 e/M1Ekpd0.net
>>104
告白の強要ないなら全然オッケーだわ
答えにくい質問いい感じに答えてくれてありがたい

111:名無しの愉しみ
21/07/19 13:48:56.96 wa7+n3dg0.net
毎回野良で注意されるのはすごい…
なかなか切りづらいんだったら、その人とはマダミス以外の遊びで卓囲むようにすれば？
コードネーム、ガーティックフォン、ボードゲームアリーナとさ

112:名無しの愉しみ
21/07/19 15:35:38.19 0i/TM663d.net
恋愛要素までは良いけど、告白とかあるのは私も苦手だな
ロールプレイ上で別のキャラクターに恋愛感情を抱いて告白までするのは結構ハードル高い印象
あと殺人事件が起きた場でそういう気分になるかみたいなのもシナリオとかシステムちゃんと整ってないと難しいかもしれない
でも告白イベントがある作品が一定数あるようなのはやっぱ需要があるからなのかな

113:名無しの愉しみ
21/07/19 20:01:41.56 g+dC4ABWd.net
結構な人数の個人目標を用意するのって大変だから安易な恋愛・不倫・窃盗目標が増えると思ってる
考えるのは楽だけどプレイヤーとしては飽き飽きしてくるな

114:名無しの愉しみ
21/07/19 20:47:29.08 uyTwtg4ud.net
>>109
恋愛よりも金策キャラのが物語としてノイズ。
引いたら楽しいけど。

115:名無しの愉しみ
21/07/19 21:57:45.42 e/M1Ekpd0.net
金策キャラは最近金策と見せかけて犯人キャラがいたから

116:割と好きになってきた。やってる間はもちろん楽しいし

117:名無しの愉しみ
21/07/20 07:43:47.66 nHCQcrc6x.net
多弁が問題なのは直感的に分かるけどさ、犯人じゃないのにほとんど話さなくてカードも公開していかない人は自分だけ高得点になればいいと思ってるのかRPのつもりなのかあまり理解できない。
表立って問題にはされてないけど混ざってると厄介だわ。

118:名無しの愉しみ
21/07/20 08:46:56.53 Oqd9T+sj0.net
>>112
俺もその手のプレイヤーはなにが楽しいんだろうと思うけど、そのプレイで高得点が狙えるとしたらシステムにも問題あるな

119:名無しの愉しみ
21/07/20 09:22:48.61 ysuePxoq0.net
>>112 高得点が取るためなら一応理解はできるし、まあプレイ傾向の範疇だとは思う
問題なのは結果として低得点なのに
「全オープンするとつまらないから」「犯人がきついと思って」「事件には関係ないと思ったから（実際はある）」
とかそういう理由で伏せるやつ
さすがにあまり同卓したくない

120:名無しの愉しみ
21/07/20 09:29:01.31 gL8w/dEpp.net
よくいるよね、なんのためにマダミスやってるのか分からんくらい消極的なやつ
話振ったり気を使うしもっと自分で努力して欲しい

121:名無しの愉しみ
21/07/20 09:42:30.51 n6S+66Mr0.net
最低限のことしてくれたら良いがそういうタイプの人が犯人引いて無抵抗に処刑されるのは見てて切ない

122:名無しの愉しみ
21/07/20 10:31:08.51 4m1MCkcB0.net
事件には関係ないって理由を言われると、なんでその理屈が通じると思った？ってなる
フルオープンはどうかと思うしあえて伏せてる人にオープンを要求するのはそんなに好きではないけど、とはいえ事件に関係ないって自己判断を理由にされても信頼できないよって
自分の大切なものとか言ってくれた方が有り難い

123:名無しの愉しみ
21/07/20 10:37:28.34 IsAo5ftX0.net
最終的に物語の背景がわからないと情報伏せてたやつに投票することになりがち

124:名無しの愉しみ
21/07/20 11:16:17.90 3HdBpTkRa.net
実際情報を伏せてるっていうのも怪しむ要素にはなるから、あまりに伏せ続ける人がいると、伏せることで怪しむけどいい？って感じで軽く圧かけるな
それに対しての反応も考える要素になる

125:名無しの愉しみ
21/07/20 11:56:33.71 YDPJ8JLh0.net
伏せてることを「怪しむよ」って言うのはありだと思う。
ただ、その圧をかけすぎて「公開しないと犯人だとして投票するよ」までいくと強すぎるし、全体公開しなきゃいけないゲームになる。
マーダーミステリーに求められてるのはその中間をマナーとして楽しむか、もしくはその状態にならないルール上のシステム。

126:名無しの愉しみ
21/07/20 12:16:06.59 nHCQcrc6x.net
他の人の情報は聞くけど自分が持ってる情報を1人で囲ってる状況が情報量最強なのは分かるけど、数人いると事件背景も分からないし雰囲気で犯人当てるゲームに変わる。
同卓した人の印象だけど、強弁が嫌とかRP重視とか宣言してる人に限って大した理由も無くカード伏せる傾向ある気がするわ。偏見かもだけどね。

127:名無しの愉しみ
21/07/20 12:37:04.93 IsAo5ftX0.net
情報を伏せてることが最大の投票理由になる段階まで来てるってことは他に判断材料が無いんだから
その伏せられてる内容に真相があると思われても仕方ない
伏せるんだったらその情報無しでも説明のつくストーリーをでっちあげる必要がある

128:名無しの愉しみ
21/07/20 14:57:58.40 Rol51DR70.net
伏せてることに理由を求めるのはどうなんだ
普通に考えて開けることの方に理由がいるだろ

129:名無しの愉しみ
21/07/20 15:14:21.20 /TdcPZE50.net
マダミスの構造上個人目標重視すると
どうしても隠さないといけない証拠が出たりするからなぁ
だからといって全体目標軽視していいという訳ではないが、
そこを上手く全体に有利な情報出してもらうのも
PLの腕の見せ所という感はある。
フルオープンにしたら確かに全体目標達成は早いんだろうけど

130:名無しの愉しみ
21/07/20 15:18:

131:20.30 ID:iS74g3PQ0.net

132:名無しの愉しみ
21/07/20 15:23:35.97 ysuePxoq0.net
>>123 逆だわ
一応、殺人事件の調査ってお題目で調べた結果なんだから
共有するのが自然じゃない？
そこで自分にとって不利になるから伏せるわけで

133:名無しの愉しみ
21/07/20 15:30:24.34 zx9s47o1p.net
人が得するのが嫌だから特に目標とバッティングしてないけど絶対アイテム渡しませんみたいなこと数回あってそういう人は遊んでてキツい

134:名無しの愉しみ
21/07/20 16:15:47.92 JsPuS8Jp0.net
>>125
野良で一度だけ不運にもそんな卓囲んだことあるが、推理も何もできなかったな
その卓だけだと思いたいが、犯人は誰だと思っているのか、どうしてその人が犯人だと考えているかの理由もとにかく伏せるからゲームにならなかった
伏せてた人たちは最後まで伏せられたからか満足そうだったよ。それを見て何でもかんでも最後まで隠し通すことが一つの目的になって遊んでいる人はいそうだとは思った

135:名無しの愉しみ
21/07/20 16:50:01.19 ysuePxoq0.net
>>128 伏せるゲームうけるね

136:名無しの愉しみ
21/07/20 17:30:45.50 b9ccKHCV0.net
>>127
個人的に一番きついやつだわそれ
あいつら他人が得すると死ぬ病にかかってるんだろうか

137:名無しの愉しみ
21/07/20 19:01:54.97 zLVN0Flbd.net
>>130
強弁が人狼勢に多いなら、他人の得を阻止したいのはボドゲ勢に多いイメージだな
偏見だが
実際点数を競うゲームとしてみるなら相手に得させないのは基本戦略ではある
それをマダミスに持ち込むのはアホだと思うけど

138:名無しの愉しみ
21/07/20 19:09:32.59 gopqrDJV0.net
個人点を合算した総合得点を発表する公演があったな
GMさんが「これが〇点以下だと学級崩壊」みたいなこと言ってたけど確かに一理あるかもね
その公演は個人目標のバッティングが比較的少なかったから言えるのかも知れないけど

139:名無しの愉しみ
21/07/20 19:11:28.15 ipZhn5Jg0.net
要は駆け引きしたいってことじゃないのかな？
そういう人は大体その人のちょっとでも得になるものあげたら素直に交換してくれるイメージ
それとももっと悪質ってことなんかな

140:名無しの愉しみ
21/07/20 19:21:36.99 lKiGuZBca.net
>>131
ボドゲ勢のイメージ、ちょっとわかるわ
個人的にはTRPG勢はお気持ち表明しがちで謎解き勢はメタ発言しがちってイメージがある

141:名無しの愉しみ
21/07/20 19:25:02.19 Sd1c+2Dc0.net
伏せるのが好きな人、たんに目標達成が実はPvPになってるマダミスばっかり遊んでるのでは？と思うところもある
実はこのカードを持ってるとこうなるのでしたー！（自キャラに不利益）みたいな実はPvPでした系のマダミス（SNE多い気がする）やってると、怖くなりそう

142:名無しの愉しみ
21/07/20 20:42:45.34 RHwWg4N2d.net
言われてみればボドゲ界隈出身の人
で得点にこだわる人多い気する
得点要らないと思うんだよな　文章で「〜だからあなたは〜くらい〜したいと考えています」で充分
得点は指標だとか言う人いるけどHO読んで自分で目標への価値基準くらい決めろや
遊んだ後の達成感も数字で感じたいならマダミスじゃなくていいだろうに

143:名無しの愉しみ
21/07/20 21:52:12.20 dw7JVR7w0.net
狂気山脈の作者のYouTubeアカウントBANされたんだな
通過してから見る予定だったから復活してほしい

144:名無しの愉しみ
21/07/20 22:20:33.85 sMnVOZmlp.net
ジョルディーノがなんか嫌がらせされてるっぽいけど詳細知ってる奴いる？

145:名無しの愉しみ
21/07/20 22:20:48.80 B3D0CD8La

146:.net

147:名無しの愉しみ
21/07/21 01:20:44.91 wdBO6U2e0.net
ちょっと前にあったパンフレットの件じゃないのかい

148:名無しの愉しみ
21/07/21 02:08:10.56 K7goaOr40.net
>>135
これは自分が伏せてるのが明らかに相手の得点になる場合だからって考えだよな
相手に点数を渡したくないから伏せると

149:名無しの愉しみ
21/07/21 02:33:32.89 aQoXtWV3x.net
目標に合わせて点数用意しないと目に見えて隠し事を白状するペースが早くなるから良い面も悪い面もあるよなあ
最近は得点用意はするけど点数発表しない公演も増えてる気がする

150:名無しの愉しみ
21/07/21 06:56:45.24 TSeXqBrmd.net
ジョルディーノめちゃくちゃキレてるじゃん
笑付けまくってるのが生々しい

151:名無しの愉しみ
21/07/21 07:08:55.28 yMQ7ztEAa.net
嫌がらせをしているのってマダミス制作者ってこと?
誰だろう?

152:名無しの愉しみ
21/07/21 08:06:01.33 KzVEN3z3a.net
5ちゃんにまで粘着して叩かれてたTwitterの買い物失敗した話が、マダミス詳しくない感じで書いてたのに実は制作者だったってこと？ひぐらしに関われなかった嫉妬かな

153:名無しの愉しみ
21/07/21 08:34:07.99 6ZsDXQzg0.net
ひぐらしとは別件だろ
製作者で公演委託してる誰かが金もっとよこせ言い出してるとかそんなんじゃない

154:名無しの愉しみ
21/07/21 08:35:35.67 Hlu6R+eI0.net
金よこせはさすがに嫌がらせとしてはやらんやろ
店舗公演に採用されなかったとかじゃないか

155:名無しの愉しみ
21/07/21 09:17:13.48 8IAR5F8g0.net
さすがにIP関連なのにSNSで匂わせツイートで騒ぎ立てるようなことはやらないだろう。そんな店じゃないと思う
店舗公演不採用よりは、想像以上にマダミスのシナリオ費用が安すぎて制作者が嫌がらせしているほうがまだわかるかな

156:名無しの愉しみ
21/07/21 09:22:22.02 Zl6y11YId.net
製作者に充分な金支払ったら店出来ないのが現状だろうな
ラビホとか権利丸っと買い上げてあの金額だよ？

157:名無しの愉しみ
21/07/21 09:27:53.54 IGmx0USVa.net
どの金額よ

158:名無しの愉しみ
21/07/21 10:07:30.98 nEc5Ua3A0.net
>>131まじかよボドゲ民と同卓したくねーわ
点が高いほうがいいのはわかるが（むしら高得点を目指すのはプレイヤーとして当然）、
別にボドゲみたいに一番決めるわけじゃねーんだからみんな満点でもいいだろ
何度も言うけど自分が損するわけじゃねーし

159:名無しの愉しみ
21/07/21 10:53:40.71 v9smJ+jj0.net
>>151
俺は点数を軽視するプレイヤーこそ同卓したくないけどな。
足の引っ張り合いや騙し合いもマダミスの醍醐味だと思ってるんだが
みんな満点が望ましいなら、窃盗キャラの満点達成のために金品を見返りもなく渡してあげるのが正しいってこと？

160:名無しの愉しみ
21/07/21 11:00:03.08 bnp31fEja.net
他の店舗の店長がジョルディーノに支払う金額を落としてしまった件じゃないか？確か2回目だし

161:名無しの愉しみ
21/07/21 11:00:31.94 Hlu6R+eI0.net
>>152
どうだろうなー
そう言われると確かに変な気はするが
実際にプレイしている時はあげちゃうかな
自分の損ではないし

162:ラーガルフリョゥトルムリン
21/07/21 11:03:10.58 GxrEBlKqM.net
まあまあ、>>131も偏見って言ってるし
ボドゲ民はさすがにそんな人ばっかりじゃないよ

163:名無しの愉しみ
21/07/21 11:14:43.55 yT/yYNQs0.net
周りボドゲ民多いけど、PLとしての傾向では >>131みたいなのは感じたことないな
シナリオ作者としては下手にボドゲっぽさを入れようとして失敗することが多いようには感じてるけど、これも偏見

164:名無しの愉しみ
21/07/21 11:30:06.90 4zKcsWWI0.net
実際そういう状況で足の引っ張り合いするかと言われればあんまりしない気がするから、目標に関係ないもので交渉もできなさそうなものだったら軽い貸しみたいな感じであげちゃうなー。実際それで心証良くなるわけだし、まあキャラのRP次第で変わる時もあるから一概には言えないけど

165:名無しの愉しみ
21/07/21 11:32:50.53 6ZsDXQzg0.net
アクションフェイズで自分の目標曲げてまで邪魔にしに来たやついたなぁ
マジで「は？」って声に出しちゃった

166:名無しの愉しみ
21/07/21 11:41:51.21 JqdYqEYfM.net
死亡したら得点が0になるタイプのシナリオで
アクションフェイズ的なフェイズで恨んでる相手を殺害するミッションで対象を間違えたことがあった
それまで満点でニコニコしてたらいきなり殺害されて得点0になったプレイヤーにマジギレされて空気最悪になったな…

167:名無しの愉しみ
21/07/21 13:39:42.10 8C4X6h5MM.net
そこで間違うのもまたゲーム、だと思うけどね
個人的には点数だけ追って人の点数の足引っ張るような人は同卓したくはない
そういう人たちと遊んでて欲しい

168:名無しの愉しみ
21/07/21 14:37:57.93 nEc5Ua3A0.net
>>152
高得点目指すのは当然だと思う
でも目標がバッティングしてなきゃ可能な限り協力するな俺は
後で自分が困った時に助けてくれる可能性高いしね

169:名無しの愉しみ
21/07/21 14:48:09.50 6ZsDXQzg0.net
SNE作品はGMが開始前に脅し入れるせいもあるかもしれないな
安易に協力してたらお前のこと破滅させる目的のやつかもしれないぞ、って

170:名無しの愉しみ
21/07/21 14:58:01.39 FdPXCtm8p.net
>>159
まあ推理間違うこともあるし人間完璧じゃないんだからしゃあなし

171:名無しの愉しみ
21/07/21 16:44:11.39 wl36rBBV0.net
>>159
あれかなって思うシナリオだとしたら、得点0と1以上の人のエンディングでの扱いは雲泥の差だし
殺された理由が人違いだったらまあそりゃ愕然とするだろうし腹立つのはよく分かるわ
でもゲームでガチギレは駄目だね。乙

172:名無しの愉しみ
21/07/21 18:18:27.78 N4jnXLmra.net
この前ある作品のテストプレイできつねと同村したけどあの人本当に頭いいんだな。製作者だと構造を理解できるからなのかそれこそ全員分点数計算していてびっくりした

173:名無しの愉しみ
21/07/21 18:35:04.04 6ZsDXQzg0.net
PCの知能レベルをはるかに超えたPLがそれをそのまま使っていいのか問題があるな

174:名無しの愉しみ
21/07/21 18:38:03.22 u3M0cEBPd.net
>>166
お前TRPG民？

175:名無しの愉しみ
21/07/21 18:50:03.16 OC6MiXDpa.net
そういえばPCもTRPG上がりの人しか使わない印象ある
マダミスの純粋培養民はキャラっていう人がほとんど

176:名無しの愉しみ
21/07/21 19:00:56.27 6ZsDXQzg0.net
>>167
TRPGはリプレイ動画見るだけのエアプ民だよ

177:名無しの愉しみ
21/07/21 21:06:12.83 03m+imFga.net
経験が浅いほどちゃんと推理して犯人決めようとしてくれるよね、それが正しい楽しみかただけど
慣れてくるとプレイングが気に入らないとかで私情で犯人選ぶからたちが悪い
地方になるとプレイ人口少ないからそういう常連気取りが癌なんだよ

178:名無しの愉しみ
21/07/21 21:34:09.35 Tj5qShFr0.net
慣れてくると
窃盗/不倫/告白/第一発見者だけどその場で通報しなかった奴/死体発見後に記念に刺しておく奴
は白が多いから消去法で犯人選んでしまう

179:名無しの愉しみ
21/07/21 21:40:02.02 Q8u7hg6C0.net
五輪は悪魔バアル崇拝であり偶像崇拝。聖書の神は日本に実在しており、様々な兆しを現わしている
ｽﾚﾘﾝｸ(allergy板)

180:名無しの愉しみ
21/07/21 21:44:59.44 8VERXWgoa.net
>>171
だいたい傾向ってのが出てくるんですね
ほどほどに遊ぶのが一番だね

181:名無しの愉しみ
21/07/21 23:04:42.78 Aprcebs80.net
経験からのメタ推理どうしてもしちゃうよなあ

182:犯人探しの楽しさ潰しちゃってるの自覚してるわ

183:名無しの愉しみ
21/07/21 23:12:51.51 4gRSaxbF0.net
第一発見者が犯人のパターンや、金がない物取りが犯人のパターンとか普通にあるから、そういうのやるとメタを反省してフラットに考えられるよ。

184:名無しの愉しみ
21/07/21 23:54:21.15 7YY/rlV70.net
動機が分からない犯行はまだいいんだけど
動機無い犯行エンディングすかすかすぎて
不燃焼って思っちゃう

185:名無しの愉しみ
21/07/22 11:04:32.76 fkVy0toMa.net
クインズワルツがじゅもく復活匂わせてるけど、ファンのこと散々こき下ろしてヘイト貯めて垢消した作者の作品まだ取り扱うとかどうかしてるな
店への不信感募るわ

186:名無しの愉しみ
21/07/22 11:58:39.42 429tofF50.net
じゅもくって何があってやめたんだ？

187:名無しの愉しみ
21/07/22 12:06:46.01 sasyfu/va.net
じゅもくさんのへっとぎあ☆ぱにっくは面白くなかった
文章や状況も分かりづらくゴチャゴチャしてて、素人の作品をやらされた感
くいんずは店舗として取り扱う作品考えて欲しい
キングは未プレイだからキングが神作品なら謝るが

188:名無しの愉しみ
21/07/22 12:10:56.71 MJWkhVVRp.net
クインズとして動いてるというより特定のスタッフが勝手に暴れてるだけ

189:名無しの愉しみ
21/07/22 12:17:42.39 pvzPVd7e0.net
クインズワルツは産まれる心の執着もやってるしコンプラ意識とかないんかな

190:名無しの愉しみ
21/07/22 12:34:09.48 L5CO6XH5M.net
禊が済んだって認識なのかな、あのメンヘラ

191:名無しの愉しみ
21/07/22 13:52:08.48 pfaul0ElM.net
生まれる心の執着も含めて店としてのコンプラが最低だし、えなみんが勝手に動いてるのならクインズはえなみんを切った方がいい
キングみたいなクソ作品を持て囃してじゅもくの作品を再度取り扱うようなことがあったら二度と行かないな

192:名無しの愉しみ
21/07/22 14:08:05.58 T/TFUwZsx.net
>>178
自分の作品を評価する人に手当たり次第突撃&罵倒
自分の作品を遊んでるのはヲタクばかりで大嫌い宣言
これら自業自得な案件で病んで入院（自称）&引退

193:名無しの愉しみ
21/07/22 16:07:59.17 JGx6mB/vd.net
キン殺続編←作者の言動に難があるだけ。不祥事起こした芸人の番組をテレビで放送するかどうかみたいな問題に似てる気がする
産まれる心の執着←言い逃れできない盗用で完全にアウト。店舗も有料公演した事実があるならさっさと「ライセンス解消しました」くらいは言ったほうがいい
どっちにしろクインズワルツには不信感しかないが

194:名無しの愉しみ
21/07/22 16:15:49.42 xyTWyeo+D.net
疑惑のパイロットも指摘受けてから一週間以上放置してるんだな
「ミスったこと」じゃなくて「それをうやむやにしようとしたこと」でeggがあんだけ炎上したのに何も学ばんかったのかな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

195:名無しの愉しみ
21/07/22 16:21:33.74 pvzPVd7e0.net
>>186
こいつらも、とんでもないことをしてしまったのでどうすればいいかわからなかったとか言い出すんじゃね？
作者とサークルどっちからリリース文出すのか知らんけど
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

196:名無しの愉しみ
21/07/22 16:35:05.37 JGx6mB/vd.net
産まれる心の執着とか疑惑のパイロットの作者ってきつねとかでも何も言えないような相手なの？
それとも著作権侵害くらい大した問題じゃないと思ってるの？
IPコラボする前にマダミスの中の知財リテラシーどうにかしてくれよ

197:名無しの愉しみ
21/07/22 16:37:38.68 DwOhOAQC0.net
緑の森の百年女王はどうなんだっけ？　セーフ？

198:名無しの愉しみ
21/07/22 16:41:52.59 fdL6DCNN0.net
>>189
終わった後にリスペクトですってGMからアナウンス入るけど　それ権利元に言ってる？とは思う

199:名無しの愉しみ
21/07/22 16:47:34.59 x1XHmupy0.net
>>188
きつねクラスがこの問題を大したことじゃないと思ってるとしたらなんかもう色々と終わってると思う
てか疑惑のパイロットを有料公演したマダマって母体はNAGAKUTSUだよね、今後NAGAKUTSUの関係者が関わるIPコラボがあるとしたらさすがにコラボ元に言った方がいいか

200:名無しの愉しみ
21/07/22 16:49:07.34 1ydtI11EF.net
田口ってきつねのとりまきじゃなかったか

201:名無しの愉しみ
21/07/22 17:05:44.35 xyTWyeo+D.net
戯嶋や大分やクインズがひどすぎてシュレタコのまとも度が相対的に上がってくの草
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

202:名無しの愉しみ
21/07/22 17:12:53.87 Hpy7/cIY0.net
年齢的にはシュレタコの方が若いのに...
若いからこそ余計なプライドとか無いのかもしれないけど

203:名無しの愉しみ
21/07/22 20:09:26.96 MgsKQd7+a.net
江波は店舗のお金を落としたというツイートを2回はしたことあるが、店長でそれ呟いちゃうのはどうなのか。
シュレタコの方がまともな印象。

204:名無しの愉しみ
21/07/22 22:03:44.07 u9N7UT7Dd.net
>>186
大した炎上じゃないだろ
誇張すんなって

205:名無しの愉しみ
21/07/22 22:19:03.85 kh9ZBsAWp.net
オゾンの問題でもないのにきつねの監督責任問われててわろた
何百本もマーダーミステリー生まれてんのに全く関係ない団体が作った作品全部にいちいち口出すわけねーだろ

206:名無しの愉しみ
21/07/22 23:41:14.25 Hpy7/cIY0.net
異常にきつねに対してヘイト向ける輩いるよな

207:名無しの愉しみ
21/07/23 00:16:24.98 hKuYT9fSd.net
ヘイトというよりきつねに期待しすぎている人がいるんだと思う
OZONは合同会社で規模が小さく、どちらかというとサークルメンバーみたいな集まりなのに、数百人規模の社員抱えているSCRAPみたく業界の代表として同じように見てる人がいるんだと思う
 >>197のいうように実態として、そんな影響力はないのに

208:名無しの愉しみ
21/07/23 02:32:22.85 uf941hpl0.net
産まれる心の作者は元々はcoc配信者だし
マダミス界隈で悪名が知れ渡って小遣い稼ぎできなくなっても古巣に戻ればノーダメだしな
マダミスにしがみつかないと表現(笑)できない連中と違って元々身軽な身分

209:名無しの愉しみ
21/07/23 07:13:29.04 1syNKLxd0.net
>>197
主語が大きいことが多いから業界全体にコミットしようとしてくれてると期待してる人が多いんじゃない？
ただ今回の件は手に余るっぽいことはなんとなく察した

210:名無しの愉しみ
21/07/23 08:20:26.95 b2a80Ow8a.net
実際のところ、「業界のために」とビックマウスしている奴が、業界のためになるようなことをしたためしはないんだけどな

211:名無しの愉しみ
21/07/23 15:57:20.44 GMPxhkAs0.net
著作権がどうのこうの言ってるやつはランドルフローレンスの追憶やってないんか

212:名無しの愉しみ
21/07/23 16:03:45.44 LSeIBt+w0.net
テーマと、オマージュと、パクリの違いを理解してから書こうな。

213:名無しの愉しみ
21/07/23 17:36:40.54 FsCb5xI+d.net
ランドルフローレンスは何のパクリなりオマージュなりなの？

214:名無しの愉しみ
21/07/23 19:08:24.34 EiHEaC8Id.net
ハンドアウトやコンポーネントが見やすい、分かりやすいっていう点でおすすめのシナリオがあったら教えて�

215:ﾙしい

216:名無しの愉しみ
21/07/23 19:28:16.81 nQGK9A7eD.net
マダミス界全体のことを語ったりコミットするようなことを発信してる人に期待が集まるのは自然なことだと思う
とはいえ、問題そのものを認識してなかったらどうしようもないけど、きつねやえなみはここ見てると思ってる人が多いから盗用を静観ってまじ？容認するの？ってなってるだけだと思う
（しかもクインズは盗用作品を有料公演してる側だし）
かつてここの書き込みに反応したことがあるってだけで、本当に今も見てるかどうかなんて誰もわかんないけどね
見てるならどう考えてるのか知りたいところではあるけど

217:名無しの愉しみ
21/07/23 19:47:13.14 C100fBYRF.net
野槌とアマリッツァの悲劇は参加費5,000円の価値は無かったな。つまらないわけではないんだけど。
普通のラーメンが2000円でも食べたければどうぞって感覚

218:名無しの愉しみ
21/07/23 20:24:31.28 Wy/gJ9ez0.net
大体の作品が1時間1000円ちょっとって考えるとなかなか高いよな

219:名無しの愉しみ
21/07/23 21:19:36.17 s5TKIBvo0.net
>>207
もしマダマ二回目やるとしても、著作権侵害やあきらかに商用利用禁止されてる二次創作の公演について、今回みたくマダマ主催は何のチェックもせずにそのまま公演許可するのかなとは懸念してるよ
それとも二回目からはさすがに規約作って禁止にするのかな
何の対策もしないなら、やっぱりマダミスはそういう界隈なんだなとは思うかな

220:名無しの愉しみ
21/07/23 21:28:18.31 LSeIBt+w0.net
運営業が事前チェックなんて出来るはずがない。
どれだけ時間かかるか計算してみればわかる。
運営にできるのは事前にイベント方針を打ち出して、それを了承した団体だけ参加させるとかだよ。

221:名無しの愉しみ
21/07/23 21:49:43.15 jMT99gq0p.net
コーヒーカップが割れたときって誰か遊んだ？
感想流れてきて気になってる

222:名無しの愉しみ
21/07/23 21:55:40.48 s5TKIBvo0.net
>>211
申込時に公演作品のジャンルとパッケージ画像とキャラクターだけでも提出させれば、今回だったら疑惑のパイロットくらいならチェックできるだろ
自己申告にはなるかもしれないが
それでチェックをすり抜けたとしても正しく書かなかった申し込んだ側が悪いのだから

223:名無しの愉しみ
21/07/23 22:38:02.18 eKR9X6R1a.net
>>212
デビュー作っぽいのに評価高いよね
期待の新人か？

224:名無しの愉しみ
21/07/23 23:08:41.97 TV+hX3Oxd.net
>>191
言った方がいい
ひぐらしはもう走り出して止まらないだろうけど、今後ナガクツがIPコラボに関わるようなことがあれば後々の火種にしかならない

225:名無しの愉しみ
21/07/24 00:00:59.51 IoQidAcO0.net
いまさらえなみのクインズに期待してるやついるの？

226:名無しの愉しみ
21/07/24 00:18:41.74 JPjJL/CR0.net
>>187
権利者に直接謝罪したとかなら外野はそれ以上何も言えないけどね、その場合でも謝罪しましたってのを出さないといつまでも言われ続けると思う
たぶん逃げ切るのは難しい種類のやらかしだと思うから
もちろん、実際には直接謝罪なんてしてないと思うから、それなら全体向けに一発リリース文出した方が楽なんじゃないのと言う気はする

227:名無しの愉しみ
21/07/24 00:58:22.54 66dHMDCRp.net
きつねちゃんはもう休め
いちいちこんなとこ見て反応しなくていいのに
ケチつけてるのはつまらない人間で、他の人にはやれないことをやっていてあなたの努力が認められるべきだと思う
だいたいきつねちゃんにどんな黒い話があるのよ
みんな妄想でやれ金に汚いだとか業界を牛耳ってるとか書いてるけど何の根拠もないしな

228:名無しの愉しみ
21/07/24 02:04:40.90 R

229:HPyTXLU0.net

230:名無しの愉しみ
21/07/24 02:14:22.64 66dHMDCRp.net
>>219
俺に嫌われるやつは悪い人の意味がよくわからんのだけど具体的にどういうこと？
きつねに嫌われると悪い人扱いされるの？
具体例くれ

231:名無しの愉しみ
21/07/24 02:16:08.93 oUyyHX8Rd.net
本人の言う通り大した実績ない割にデカイ面しすぎだよ
マダミス利権に群がるハイエナの一匹だよ

232:名無しの愉しみ
21/07/24 02:35:29.13 66dHMDCRp.net
>>221
何も知らないのに適当なこと言うと恥かくよ
アピールしてないだけでマーダーミステリー関係ない実績いくつも持ってるし能力も高い
マーダーミステリーに限っても初IPのひぐらし成功だけで実績十分だろ

233:名無しの愉しみ
21/07/24 02:46:34.56 yPQsvMDrx.net
>>222
お前ただのきつねの取り巻きじゃねーかww
別にきつねごときに関して詳しくなりたくねーわ

234:名無しの愉しみ
21/07/24 02:58:38.15 66dHMDCRp.net
>>223
実績のある人間に対してなんの実績も持たない人間が匿名掲示板でマウントとってるのが滑稽なんだよ
きつねごとき、何の実績もないのに、というけれど現実では自分の方が劣ってるのに匿名性だけを利用して他人の足を引っ張ることが恥ずかしいと思わないの？
君絶対きつねに劣ってるのに？ここでしかマウント取れないのに？

235:名無しの愉しみ
21/07/24 03:06:24.50 Uapk1bWk0.net
>>220
ご本人？
ようは「俺はみんなにとって都合のいい人」というアピールが強いと、その都合を聞いてもらえなかった人とか相手にされてない人は「俺の眼鏡に適わなかったダメなやつ」ということを無意識的にアピっているということだろ
具体例は知らんが、逆に本当に「”みんな”に都合のいい人」なのか？
自分は好き嫌いがはっきりしていて、気に入った人しか助けません、と正直に言った方がまだ好感が持てる
業界を背負おうとする人間のセリフじゃないがなｗ

236:名無しの愉しみ
21/07/24 03:17:41.17 Uapk1bWk0.net
>>224
お前の書き方だと、実績のない小市民は実績のある大企業には文句を言うなってことだな？
わかりやすいコバンザメ主義だｗ

237:名無しの愉しみ
21/07/24 03:59:49.29 5yE5UEFC0.net
信者のフリしたアンチか？って感じの雑ヨイショ

238:名無しの愉しみ
21/07/24 04:04:35.12 aALYxEgo0.net
きつねのお返事、というか開き直りがひどいな
知らん人の著作権侵害を糾弾する義務がないっていうなら二度と綺麗事吐いたりお気持ち表明すんなよな

239:名無しの愉しみ
21/07/24 07:15:59.35 qSs84INa0.net
いや、どう考えてもきつねが取り締まる方がやべーだろ
そんな変な警察発生する界隈あっという間に廃れるぞ

240:名無しの愉しみ
21/07/24 08:33:43.14 1075L5ss0.net
本人もそのツイッターの発言も人間関係も知らない立場からすると
具体例書けって擁護に何も書かれてない時点でお察し

241:名無しの愉しみ
21/07/24 08:58:32.32 UjgCCTwC0.net
クリエイターたるもの人の心がわからないぐらいでないと作品作れないんだな
イバラユーギのブログとか読んだらサイコパ

242:スかな？ってなるし

243:名無しの愉しみ
21/07/24 09:10:34.13 ct5be11G0.net
きつねさんが自分で業界の権力者っぽく振舞ったことはないよ。
そう見えるのは、これまでの行動から多くの人から感謝されて、リスペクトされて、みんなの期待を受けて、周りから担ぎあげられているだけ。
彼の実績をわざわざこんな所に書く必要も無い。
著名なマーダーミステリーの作者、店舗、GM、プレイヤーは誰でも知っている。
擁護と捉えられてもいいや。
凹んでしまう彼のためにあえてここに書くよ。
もともと表に出たい人じゃないのに、努力した結果が、こうやって批判を受けて、彼が苦しんでいるのを放置できない。
君は君を大切だと思う人と一緒に手を組み、君は君が大切だと思う人のためだけに動けばいい。

244:名無しの愉しみ
21/07/24 09:12:52.41 Wuym0T6A0.net
個人的にはきつねの活動は評価してるし、客として間接的に恩恵にもあずかってるけど、ここにネタを提供するほどのサービス精神はいらんだろ
著作権警察しろとか馬鹿馬鹿しいこと言ってる奴なんて、この便所の落書きの中ですらマトモに相手されてないんだから

245:名無しの愉しみ
21/07/24 09:14:19.89 XDfFII2i0.net
今回もきつね陣営の勝利かな。取り巻き多すぎるけど。きつねの徳積んでる感はやばい。

246:名無しの愉しみ
21/07/24 09:17:26.90 XDfFII2i0.net
ここでこんなに評価されてるんだからもっと自信持ってもらっていいと思うと感じたけど、きつねの場合ここでこうなることすらある程度計算してそうで面白い。

247:名無しの愉しみ
21/07/24 09:24:09.04 sPpFn3jf0.net
宗教っぽさは感じる
たまにツイッター見てるとマダミの営利界隈にかかわりたくない、同人のノリに近すぎるというようなの見かけてたけど何となくその意味がわかった気がする

248:名無しの愉しみ
21/07/24 10:08:35.76 66dHMDCRp.net
>>232
あなたにいいことがありますように

249:名無しの愉しみ
21/07/24 10:26:30.24 xp7oIB8h0.net
>>232
イイ大人がかまちょ病みツイしてるの見てるくらいなら、知ってる人がアピールしてあげたらいいと思う

250:名無しの愉しみ
21/07/24 10:30:12.32 jkXrsnswd.net
マダミス結構やってるつもりだし自作シナリオも出してるけどきつねって人知らん

251:名無しの愉しみ
21/07/24 11:02:47.96 UgI+7hLK0.net
きつねは先見の明あると思うし実績も評価できると思ってたから、業界を代表して語るつもりはないとかリテラシーの低さは知ったこっちゃないってスタンスなのかーというのは少しだけ意外だった
まあ本人がそういうならしょうがないわな

252:名無しの愉しみ
21/07/24 12:05:19.06 iupiqzzL0.net
疑惑のパイロットは画像パクってるの確定してる
ただ、噂話程度のヒソヒソとここでしか問題にされてない
謝罪文出せと言うやつは、誰が誰に謝罪文を出せと言うのか
生まれる心の執着はパクリと言われてるが、誰もその証拠を出さないので客観性が無い
なのに謝罪文出せと言い出すアホが湧いてる
さらにそこからきつねアンチが無理やりきつねと繋げて騒いだら、きつねが反応してくれたのでアンチ歓喜

253:名無しの愉しみ
21/07/24 12:29:40.64 Eg+JfUl/0.net
証拠とか客観性という話をされてもネタバレになるしなぁ
まあきつねに全部任すつもりまんまんで、きつね叩くぐらいなら、自分で「産まれる心の執着」のパクリ点をまとめて、きつねにそれを送るとかすればいいのに
このシナリオはパクリの可能性があります！とか言われてもそのシナリオを確認する、小説を読んで関連性を確認してパクリ点をまとめる、などなどの作業を無給でしろってことだからな
自分なりに諸々まとめたものをきつねに送って判断任すとかならまだ(一応)分かるけど

254:名無しの愉しみ
21/07/24 13:00:12.47 /d3tmMH20.net
>>204
その違いとやらをハリウッドに説明�

255:ﾅきるか英語翻訳してアメリカで遊んでみろどんだけ訴訟が来るかわからんぞ

256:名無しの愉しみ
21/07/24 13:25:50.79 qSs84INa0.net
>>243
ここは日本だよ
おわり

257:名無しの愉しみ
21/07/24 13:42:06.28 6olI/YFXM.net
作品の問題点を指摘するとネタバレと糾弾される。
その構造を悪用したパクりは止められないんだろうな。
モラルハザードを放置してるとどうなるかは既に中国のミステリ作家が同国のマダミス界隈と対立してる話で結論出てんのに

258:名無しの愉しみ
21/07/24 14:09:35.67 ZSErLm4JD.net
>>241
アリス殺し読め
「自分が知らない」を「客観性がない」と都合よく言い換えるな

259:名無しの愉しみ
21/07/24 14:28:12.12 V10imSxid.net
>>241は言ってることめちゃくちゃだから反応するな

260:名無しの愉しみ
21/07/24 14:39:50.49 JPjJL/CR0.net
>>215
おたくのコラボ先叩くとホコリ出ますよくらいは言おうと思うけど、IPコラボには影響出ないように動いてるって言ってたからチクられても大丈夫な準備はしてるんだろう
版元がわかった上でコラボするならそれでいいし

261:名無しの愉しみ
21/07/24 14:42:40.70 5LjbClzB0.net
宗教そのものだな
教祖はどうすれば信者が守ってくれるのかをよく知ってるから取り巻きは絶対服従だし
本人たちは支配されているのに気づいてないのが怖い
念のため誤爆じゃないから

262:名無しの愉しみ
21/07/24 14:44:00.65 UgI+7hLK0.net
商業出版からの盗用なんてtrpgでも起こりそうだけど、trpg界隈ではどう対処してんの？
>>245
中国でそんなことになってんの？

263:名無しの愉しみ
21/07/24 17:24:32.99 5yE5UEFC0.net
中国のマーダーミステリー界隈の話気になる

264:名無しの愉しみ
21/07/24 17:25:08.82 dnMqAedU0.net
某エモ系シナリオ、犯人以外は血の繋がりや恋愛関係で密接に繋がってるのに、犯人だけ人間関係なさすぎて感想戦で入れない...みたいになってて嫌だった。

265:名無しの愉しみ
21/07/24 17:30:37.82 bJ2OZOPZ0.net
きつね氏に著作権警察しろみたいなこと言ってる人がいるのか
理解不能だな　自分で警察名乗り出て活動したらええやん

266:名無しの愉しみ
21/07/24 18:18:42.11 aALYxEgo0.net
>>250
URLﾘﾝｸ(honyakumystery.jp)
近いうちに日本も似た騒ぎになると思うよ。

267:名無しの愉しみ
21/07/24 18:51:17.27 Eg+JfUl/0.net
>>254
面白かったわ
マダミスって中国では日本より有名と聞くけど、実際どんなもんなのかな？
正直日本だと小説の作者自体がマダミス？ってなる気がするし、読者としてもマダミス？？ってなるのが8割ぐらいな知名度だと思うから、絶対大事にならず放置される
仮にマダミスが知名度上がれば、後々問題になるのかなー
まあトリックの起源主張はいろいろと難しいってことだわ

268:名無しの愉しみ
21/07/24 19:02:59.99 /d3tmMH20.net
その点については日本のマダミスは大丈夫だな
たまたまにやっちゃいました
死体を気づかずにオーバーキルしときました
記憶が操作されて殺したような気がします
って感じのトリックがないのばかりだから

269:名無しの愉しみ
21/07/25 00:36:26.08 /ZOlc/8S0.net
セルフオマージュ…？紅葉とかか？

270:名無しの愉しみ
21/07/25 08:43:34.47 D6JMJQsQ0.net
アリス殺し既読でやっと件の作品をやったが、微妙なラインだね
パクリというにはアレンジできてるし、これでオマージュ元を明記してあれば問題ないようにも思う
ネタバレを避けるために作品名は伏せるけど、ある作品で某有名ミステリのトリックをギミックとして使ってた
多分、そのままメイントリックとして使うとマダミスとしては難しすぎるという判断だと思うけど早い段階で見抜けるようになっていて(なのであくまでギミック)、そのトリックを知っていた俺でも楽しめたので上手いやり方だなと感じた
ただ、この作品もトリック元の明記はなかったし、この作品通過後にトリック元のミステリを読んだら簡単にトリックが見抜けてしまうんだよな
元の作品においてそのトリックは全体の一部に過ぎないけど、著者がこの作品を知ったらパクられたとは感じるだろうな
まあ、俺は独創性がそれなりにあるトリックだと思ってたけど、実はありきたりで多用されてるものだったのかもしれんけど

271:名無しの愉しみ
21/07/25 09:09:32.92 RcwfoJi50.net
原作を丸パクリはダメだけど、作品が好きでアレンジしたはプレイ後に参考元を言えばセーフだと思うんだよね。
事前に原作を読んだことがある人も楽しめるかどうかがひとつの基準だと思う。
もちろん、画像のトレースや事前にパクリ元を匂わせてその宣伝力を使って有料公演するのはNG。
マーダーミステリーに限らず、この世の作品のほとんどは過去に作者が好きだった何かを自分なりにアレンジした物なので。

272:名無しの愉しみ
21/07/25 09:25:50.73 utR3yC9rp.net
何がセーフで何がアウトか線引きは出来んから判断は作者なり出版社なりが判断するのが現実的なラインでしょうな

273:名無しの愉しみ
21/07/25 09:30:15.34 jNcKNLPJ0.net
「どっちかを遊ぶ・読了済みだと何かしらの支障が出ますが」アウトラインかな？
マダミスはコレ読んでると遊べませんって書けないから、申し訳ないけど作っちゃダメな気がする

274:名無しの愉しみ
21/07/25 09:37:17.56 sWDlxpfjd.net
過去の様々な炎上見ても、プレイ後に参考元の原作の名前出すなどしても、その原作のファンや読者がプレイ後にどう思うかという点が大事だとは思う
そういう意味では産まれる前はかなり批判されているからたぶんアウトだし、一部楽しんだ人がいるといっても二次創作だともいわれてた古鐘はぎりぎりのラインなんだと思う
公演していく中で原作のファンや第三者をずっと相手にしなきゃいけなくて、プレイする人が増えるほどどうなるかわからず、もし店がそれを公演するなら、その覚悟とリスクを背負い続けていかなきゃいけないから、安易に作品が好きだからアレンジするのはやっぱり難易度は高いと思うかな

275:名無しの愉しみ
21/07/25 09:42:13.64 PBIKqdubp.net
殺意の特異点もすべてがFになるのオマージュだしな
古鐘は個人的にはアウトライン

276:名無しの愉しみ
21/07/25 09:49:51.23 RcwfoJi50.net
どの作品が何のオマージュなのか聞きたくないわ。全てがFになるは読んでいるから、殺意の特異点遊びにくくなって残念な気持ちになった。

277:名無しの愉しみ
21/07/25 09:53:44.04 r5rQtRiP0.net
遊んでから気付くより良かったかもしれんぞ。無料じゃないんだし

278:名無しの愉しみ
21/07/25 10:09:14.11 sWDlxpfjd.net
>>263
すべてがFになるはかなり好きな作品だから知って良かった
殺意の特異点もそうなのか。少し残念だな
事前に知らせないとしても作品を知ってることでプレイ感が変わる可能性もあるから、そういう意味だとマダミというジャンルで、原作が好きだからアレンジするのは結構危険な賭けだとは思う
でもそれだけの危険性を作者や店が理解しているかは疑問かな

279:名無しの愉しみ
21/07/25 10:29:02.88 utR3yC9rp.net
殺意の特異点は作者が自分でも言ってるしな
店として公言はしてないけど

280:名無しの愉しみ
21/07/25 10:32:43.63 VtR0s18U0.net
パクリとオマージュの違いは大事だと思う
要はリスペクトがあるかどうかなんだけど、それこそ262が言うように原作者だったりファンが不快に思わないかどうか
もしくは作品を遊ぶことで原作の致命的なネタバレになるかどうかとか
パクリなら勿論糾弾すべきだけど、オマージュの域を出ないのであれば元作品は言わないで欲しいかな
でもトリックがほぼ同じだったとしたら遊ぶ前に知れて良かったとも思っちゃうから、微妙な心境ではある

281:名無しの愉しみ
21/07/25 10:56:47.65 sWDlxpfjd.net
>>268
これだけオマージュするならリスペクトだというならちゃんと原作の名前をだしてほしい、オマージュの域を出ないなら原作の名前を出さないでほしい、こんなふうに人によって感じ方が異なる上にマダミはネタバレの扱いがきびしい
リスペクトもそうだけど原作を知ってるか知ってないか、途中で気付くか気付かないかで遊び方が変わってくる。とくにトリックをオマージュしていた場合は知ってる人だと簡単に謎はとけるかもしれない
実は今までも原作知っているがゆえに謎が他の人よりとけたケースがあったのかもしれない
原作アレンジをマダミで営利目的で扱うのは普通の作品より難しいとは思う

282:名無しの愉しみ
21/07/25 10:58:14.05 CdyNM3Xyp.net
いや、オマージュなんてプレイ前に全然聞きたくないわ。
>原作者やファンが不快に思う
>作品を遊ぶことや原作に共通する致命的なネタバレがある
>画像の著作権を不正に使う
これらがあったと思った人がいれば載せてほしい。それ以外は明かして欲しくないわ。

283:名無しの愉しみ
21/07/25 12:00:13.24 XCxBhm6kp.net
パクリやオマージュの話、ここまで河辺の夜の夢が話題に上がってないな。あれこそアウトかセーフかギリギリだと思うけど、なんでみんな触れないの？

284:名無しの愉しみ
21/07/25 12:04:22.06 cxaGOm3x0.net
河辺はなんのオマージュなん？
俺にはわからなかった

285:名無しの愉しみ
21/07/25 12:12:37.96 utR3yC9rp.net
いや…まあキャラクターの通りですよ

286:名無しの愉しみ
21/07/25 12:35:16.63 oNZWVJnf0.net
SNEってプロの小説家も所属してなかった？
同人がやらかすのとは全然違うレベルの大問題になりかねない気がするな
（河辺は未プレイだからどの程度のラインかわからんが）

287:名無しの愉しみ
21/07/25 12:37:49.90 Qzx+/6hH0.net
中国では、中国国内のIPとのコラボとか進んでるんかな？
パクリがそんだけ問題になってるとやっぱそういうのは厳しそうな気がするけど、どうなんだろ

288:名無しの愉しみ
21/07/25 13:33:33.44 wu/P42/ya.net
シェイクスピアの夏の夜の夢の事言ってるなら古くて著作権な問題は皆無では？
あとは列車のヤツも明らかに古典的名作を参考にしてる
オマージュとパクリは参考元あるかを隠しているかどうかだろう
古鐘はやったことないけど明らかにデザインや名前でパロディとわかるし、本人も好きを公言して堂々としてる
殺意の特異点も作者は隠して無いしトリックなどの被りもない
産まれる心は作者からの言及が無くてトリックが被ってるという意見がある
問題ない作品は問題ある作品へのフォーカスぶれるから、いつまでも話題に出すべきではないと思う

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