第二次世界大戦で日米 ..
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 09:06:00.78 Tf2uyHEs0.net
1号2号の山東省の満州の権益だけならまだわかるが、第5号は国権を売り渡す条項ばかりでこんなもの飲んだら帝政どころじゃない
完全な売国奴になる
日本政府と袁世凱の間で小芝居の筋書きがあって、袁世凱が頑張って5号を撤回させました さすが袁大統領万歳 的な密約でもあったというのか
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 14:24:22.09 LZujyyef0.net
日本と袁世凱に密約が有ったとしても、21か条要求の最終段階の最後通牒だけだろう。
中立国に侵犯からの21か条要求、袁による秘密第5項の暴露とか、日本がそこまで袁の意向を組んで汚れ役をする理由が無い。
日本自身が散々やらかした後なら、最後通牒くらい付け加わっても日本の悪印象はたいして変わらん、ここまで世界に悪印象ばらまいた上に成果が無ければ自分ら(政権担当者)の立場が無くなる、それで袁が要求を呑むなら、と言う話なら分からんでもない。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 19:48:44.37 bzJo7IHy0.net
亀レス失礼
>>179 >>180
そのバチカンが満州国を承認したと言う話、出典を遡っていくと根拠不明なんだよ。
その論文でも引用元の書籍の記事には出典が無い。
>>161の新聞記事でも、声明文の内容には承認の言葉は無いのに、日本側が勝手に承認したとしているのが見て取れる。
で、バチカンで公開されている当時の文書によれば「満州国とバチカンの間に外交関係はない」と明記されている。
新聞記事に代表とされた司教は大使や公使でもなく、外交的意味の無い「教皇使節」であるとも書かれている。
バチカンの外交は国務省の管轄であるが、「教皇使節」は布教を担当する布教聖省(現福音宣教省)の管轄であり、代表司教は国務省における地位を持っていなかった。
(出典：バチカン機密文書と日米開戦 P204-205）
つまりは、承認ではなく支持だと言葉遊びで誤魔化そうにも、この教皇使節派遣に根本的に外交的意味は存在せず、満州国の独立を支持する意味合いなど無い。
政治的意味合いとしてはカトリック信仰が弾圧される可能性があるので信仰保護の牽制がせいぜいであろう。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 21:11:20.29 ptwXQ2UO0.net
>>212
繰り返すが、一橋大学の水岡ゼミは満州国を承認とはっきり述べている
URLﾘﾝｸ(www.hit-u.ac...)
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 21:43:27.82 ptwXQ2UO0.net
>>212
>承認ではなく支持だと言葉遊びで誤魔化そうにも、
言葉遊びじゃない。たとえば「日本がパレスチナの独立を承認する」と
「日本がパレスチナの独立を支持する」では全然違うだろ。
なぜ理解できないんだ？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 22:16:43.96 jIUD9bEk0.net
国交は相互主義が基本であるが、そもそも日本と満州国はバチカンを国家承認してたのか？
こちらが国家承認してない国と地域みたいな組織から承認されて意味があるのだろうか
マルタ騎士団に国家承認されるみたいなものじゃないのだろうか
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 22:28:19.18 K8A92Xwt0.net
>>213
そのリンク死んでない？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 23:00:41.99 ptwXQ2UO0.net
>>216
それではこちらで
満洲におけるカトリック
URLﾘﾝｸ(www.hit-u.ac)
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 23:05:55.14 bzJo7IHy0.net
>>213
大学ゼミのレポートと言えど間違えていることもある。
鵜呑みにせず、出典、根拠をたどる必要がある。出なければ虎の威を借る狐、権威論証でしかない。
そのために学術的な文では出典の明記が必要とされるんだ。
元になる「満州国民族協和の実像」は信頼性の高い本ではあるが、バチカンによる承認に関しては根拠を示せていない。
刊行は1998年であり、2020年ごろから公開されたバチカンの史料によってその部分は否定された。
それを示しているのに、ゼミレポートを繰り返すのでは全く反論になってない。
>>214
だから、君が根拠として示した現地司教を代表にしたと言うバチカンの行為に外交的意味は無く、それを根拠に「独立を支持した」は成立しないと言ってるのだが。
バチカンが満州の独立を支持したと言う根拠が崩れている。
承認はしてないが支持はしていると言う論も最初から成り立っていないんだよ。
ちなみに、独立を承認はしないけど支持する、を普通に国家間でやると内政干渉になるので、承認しないが支持するなんてのは普通はあり得ない。
パレスチナの場合、国連の分割決議がある特殊例なので、支持するが承認しないが成立するが、満州にはそのような特殊事情は無い。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 23:25:33.19 ptwXQ2UO0.net
>>218
>大学ゼミのレポートと言えど間違えていることもある。
キミよりかは正確だと思うよ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/13 00:09:19.15 yCTMxJMt0.net
>>219
だから、それは出典をたどる事で判別できるんだ。
残念ながら1998年の書籍までしかたどれず、そこでの根拠は明確には示されていない。
もっとも、あの記事を根拠に流布された知見で、当時としては正しいと考えられていた可能性は高い。
しかし、こちらはそれを否定する新史料の存在を示す出典を示している。
まあ、君が学術文書と言うものを理解していない事はよく分かった。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/13 01:45:54.37 OVcSxPT70.net
>>217
ありがとうございます
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/13 01:53:29.33 OVcSxPT70.net
>>219
>>220
史学的議論をするのなら論文を誰が書いたか？
ではなくその内容と出典元の信憑性、出典元が根拠とする史料を比較検討して論じていく必要がありますよね
誰々が書いたから正しい、とするのは学部一回生で終わりにしなきゃね~
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/13 10:39:55.85 htD850NE0.net
承認でも支持でもいいけど、当時のバチカンのそれらにそれほど価値があるとは思えんのだが。
当時のバチカンなんて、カトリックの勢力維持と拡大のためならナチスとだって妥協する連中だぞ。
ホロコーストを黙認したとまで言われている。(裏では何とかしようとしていたとの話はあるが、少なくとも表では何もしていなった。)
満州国の承認国家って、日独伊の侵略肯定組とその支配下影響下の国や政府が大半で、侵略者の相互承認でしかなく、満州国が侵略の産物と言う傍証でしかない。
バチカンだってその一例にすぎず、満州国の正当性の材料にはならんどころか、逆の証拠にしかならんと思うが。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/13 11:03:16.27 zeznFoWo0.net
日本はバチカンの政治力を過大視しているところがあると思う ユダヤを過大評価してるのと同じように 知らないものは大きく見える プラトンの洞窟の比喩のように
元々バチカンは当時の日本人には馴染みがほとんどない キリスト教の宗派にしても違いがわかっているのはほとんどいなかったと思う 近所にニコライ堂があったから通ったレベルで正教と知っていくわけでもなかろう
信者ウン億人とか言われると、教皇の勅令一下信者が一致団結みたいに思っちゃうのもあるだろう
日本で言えば、戦国時代の浄土真宗本願寺の顕如的な存在として 日本で言えばこういうのはっていう例えも我々好きだし
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/13 21:08:21.28 pr7enSLX0.net
蒋介石の嫁はんは元々プロテスタントで蒋介石もプロテスタントに改宗している。
それでアメリカから好意的な支援を得たというエピソードがある
アメリカから見れば共通のつながりがある幻想があったんじゃなかろうか
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/14 08:05:53.46 tpCssb3H0.net
宋美齢のプロテスタントという属性はないよりあった方がいいくらいの話だろうな
宗教や祖先の繋がりを事さらに重要な要素とする事があるが、大戦ともなるとそんな要素は瑣末もいいところになる
ドイツはカトリックとプロテスタントが拮抗するアメリカに近い宗教体制で尚且つ対戦前のアメリカ白人の最大母体はイングランド人ではなくドイツ人だった だから松岡洋右は米独戦はないと考え三国同盟を推進したわけである
だが実際のところドイツ系アメリカ人はドイツ人と戦うのになんら躊躇いはなかった
３代前の祖先だの同じ神を信じてるだのは、戦争の前になんの抑止にもならない
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/14 08:45:33.45 CXOs71DL0.net
>>226
>松岡洋右は米独戦はないと考え
そういう資料はあるのですか？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/14 12:40:14.01 tpCssb3H0.net
>>227
当時松岡洋右と会って、松岡のマシンガントークを聞かされた誰かの回想だったと思うが、すぐ出てこない
とりあえず武藤章ではなかった 見つけたら報告する
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/14 19:53:29.20 EVYFxSDk0.net
一次大戦時にすでにドイツ系がトップに立ってたはずだが、ドイツと戦ってるよね。
本気で言ってたとしたら松岡はやはり馬鹿だ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/14 21:22:25.76 CXOs71DL0.net
松岡も第一次世界大戦のアメリカ参戦は知っている
誰かの創作でしょうｗ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/14 21:37:28.41 CXOs71DL0.net
もし、アメリカからドイツに参戦すれば同盟国の日本も対米参戦をしなければいけない。
その場合の日米戦はどのような展開になっただろうか
とりあえずフィリピン攻略、インドネシア侵攻か
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 06:08:06.14 7kYBhbZq0.net
桂ハリマン協定守ればよかっただけ
満州くらいくれたやれよ
あの時点で露助との手打ち仕切ってくれんかったら日本終わりだったやん
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 06:09:11.31 7kYBhbZq0.net
>>231
ない
本来は真珠湾後、ドイツも参戦義務なかった
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 14:27:15.52 L/GqB2990.net
>>233
旧日本軍の馬鹿軍人みたいに頭が固い
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 16:36:50.63 DrW88uwn0.net
1941年夏に米独戦が生起した場合日本はどうしたか
この頃になると米独関係は三国同盟締結時は様変わりで極めて悪化しており、米独開戦は十分ありうる状況だった
米世論は硬化していたし、ドイツ側も海軍が潜水艦作戦遂行上、もはや対米宣戦布告すべしとヒトラーにせっつく 1941年6月にはUビーチが米戦艦テキサスに雷撃を敢行 これは外れてテキサスも気が付かなかったが、もし命中テキサス撃沈、戦死1000人なんてことになれば、これがトリガーで米独開戦という事もあり得た
でその場合日本がどうしたかである 当時の日本では自動参戦は避ける 参戦するかどうかはあくまで日本の独自判断とすべき という事が大勢だった 要するにフリーハンドで行きたいという極めて手前勝手な考えである
一方でそれは無理のない話で仮に1941年7月に米独戦勃発 ドイツから即時参戦の要請がされても対応できない
奇襲効果は全く無くなっていて真珠湾作戦なんて論外 マレー侵攻の航空基地など影も形もない こんな状況で参戦しても勝ち目がない
日本が史実で大勝利したのは奇襲効果が大で、それがなければ到底あれ程の戦果は得られていない
となると、参戦は論外で枢軸は単なる泥舟と化し、日本は、あれこれ言い訳しつつ参戦はする、するがいつするかその日時は決まっていない などと利根川論法で逃げ、スペイン同様大戦をのらりくらりと乗り切った可能性もちょっぴりある
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 17:29:34.36 1fm38Roy0.net
>>227
1940年9月19日の三国同盟締結に関わる御前会議
原枢密院議長の日独同盟はアメリカを刺激するのでは質問に対する松岡外相の回答に独伊系米国市民の利用というものがある
ストレートにこれではないかもだが、松岡の持論の一つにアメリカには独伊系米国市民が多いから独伊と戦争にはなりにくいというのがあったんだろう 多分会議以外の懇談その他あちこちで言ってたんじゃないだろうか とにかく人が1言うと10倍にして返すから松岡が何言ったを聞く手が整理して記述することは難しい
ヒトラーやスターリンを前にして好き放題言ったのは松岡くらいだろう
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 22:29:54.98 nmzbVh0c0.net
>>232
アメリカより日本にとっての方が満州は重要だからね
アメリカの力と言うよりバルチック艦隊が壊滅して樺太半分を取られたからロシアが講和に応じたに過ぎない
アメリカは日ロ双方に中立国としての役目しか果たしてない
戦費も支援されたわけでなく個人から集めたに過ぎないからね
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 22:34:41.90 nmzbVh0c0.net
松岡の四国同盟案自体は良い狙いだったかもしれない
スターリンも乗り気だったがヒトラーに裏切られショックを受けたくらいだし
松岡の狙いはことごとく外れたけど
発想は良いが時期が悪かった
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/15 22:47:40.68 L/GqB2990.net
>>236
＞だから松岡洋右は米独戦はないと考え
ニュアンスがかなり違いますよね
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/16 07:39:52.91 mX/ON1Oo0.net
ひょっとして明治とは「明（みん）＝漢民族」が治める時代だった?!
URLﾘﾝｸ(note.com)
特筆すべきは、漢民族である孫文が「明治維新は中国革命の第一歩であり、中国革命は明治維新の第二歩である」との言葉を犬養毅へ送っていることです。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/16 07:51:26.75 mX/ON1Oo0.net
韓国の消滅した姓氏
대실 大室 テシル 高句麗の姓氏。韓国では無くなった姓氏だが、日本に大室（おおむろ）という姓氏として現存する。
소실 少室 ソシル 高句麗の姓氏。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
大内氏は、朝鮮王朝の求めに応じて倭寇禁圧のための軍勢を派遣するなど、朝鮮王朝や明国と積極的に通交、交易を行いました。これにより得られた莫大な富や、強大な軍事力を背景に、守護として国内の政治的動きで大きな役割を果たしました。
URLﾘﾝｸ(ouchi-culture.com)
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/16 20:00:15.32 oEJCHwG60.net
>>211
「日本と袁世凱に密約が有ったとしても、21か条要求の最終段階の最後通牒だけだろう。」って言ってるけど、これ、断言はできないんじゃないかな。密約の有無自体がはっきりとした証拠があるわけじゃないし、もしあったとしても、本当に最後通牒の時だけだったかなんて、想像の域を出ないよね。
「中立国に侵犯からの21か条要求、袁による秘密第5項の暴露とか、日本がそこまで袁の意向を組んで汚れ役をする理由が無い。」っていうのも、ちょっと一方的な見方かも。当時の日本の状況とか、袁世凱側の思惑とか、いろんな要素が絡み合ってた可能性はあるよ。日本が「汚れ役」をしたかどうか、その理由が袁世凱の意向だけだったのかも、もっと深く掘り下げて考える必要がありそう。
「日本自身が散々やらかした後なら、最後通牒くらい付け加わっても日本の悪印象はたいして変わらん、ここまで世界に悪印象ばらまいた上に成果が無ければ自分ら(政権担当者)の立場が無くなる、それで袁が要求を呑むなら、と言う話なら分からんでもない。」ってのは、一つの考え方としてはあり得るかもしれないね。ただ、当時の日本の指導者たちがそこまで冷静に損得勘定だけで動いていたかどうかも、断言はできないかな。追い詰められて、なりふり構わず行動した可能性だって否定できないし。
全体的に見て、あなたの意見は一つの推測としては面白いけど、当時の複雑な国際情勢とか、それぞれの国の立場とか、もう少し多角的に見てみると、また違った側面が見えてくるかもしれないよ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/17 14:22:51.92 JHaFYdX90.net
大隈重信も加藤高明外相も最後通牒と結びつかないな
二人もデモクラシー推進派だしね
昭和期の軍事政権ならまだ納得できるんだが
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/17 15:05:56.18 3XBhOizO0.net
日本側に密約云々の話が全然ない
密約言ってるのは中国のアウトサイダーだけ
これだけ関係者がいるんだから事実なら日本側の関係者の回想に出てきてもよさそうなものだが
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/17 15:26:45.12 JHaFYdX90.net
>>193の引用元、わからないかな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/17 17:28:21.67 JHaFYdX90.net
自己解決。
孫文全集 （外務省調査部偏）に記述しているようだ。
某サイトから引用。検索すればすぐわかると思います。
次ニ二十一箇条条約ノ歴史ニ付イテ略述スル。
(略)然ルニ此ノ問題ハ中国人カラ起ツタモノデアル。即チ袁世凱ガ故意ニ日本ノ斯クモ
過大ナル特権ヲ承認シ、之レガ代償トシテ、日本ヲシテ、彼ガ中国ノ皇帝タルコトヲ
援助セシメタノデアル。当初日本ハ、斯ル激烈ナ条約ノ提出ヲ逡巡シタ。
当時ノ日本ノ外務大臣加藤高明男爵ハ、予メ先ズ仔細ニ袁氏ガ応諾スルヤ否ヤニ付イテ観察シ、
彼ニ応諾ノ意思有ルコトヲ確メ得タ後、更ニ袁氏ニ絶対秘密ヲ守ルベキコトヲ要求シ、
日本側ヨリ提出スル迄ハ、之ガ条約ノ内容ヲ漏洩スルコトヲ禁ジタノデアツタ。(略)
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/17 22:26:55.68 2eh8raTJ0.net
その先を略すなよ。そこからが孫文の認識のおかしさを示す部分なんだから。
然ルニ提出後、新聞紙ガ此事ヲ世ニ漏スヤ、中国及外国ノ各方面ニ於テ、
紛々タル反対ガ起ルニ至リ、袁氏ノ部下迄モ反対ヲ唱フルニ至ツタ。
茲ニ於テ袁氏ハ日本政府ニ、終始其ノ主張ヲ堅持シ、
必要ガアレバ出兵シテ武力ヲ示スベキヲ要求シタ。
ソコデ日本ハ袁ノ画策ニ従ツテ中国ニ派兵シタノデアル。
当時日本人モ、皆日本政府ノ斯ノ如キ無暴ナ挙ヲ攻撃シタガ、
日本ノ首相ハ、満鮮駐屯軍ノ満期ニ当ル為、
派兵交代セシムルモノナル旨ヲ声明シタ。
然シ之レハ完全ナ飾詞デ、派兵シタノハ満期ノ二ヶ月前ノコトデアツタ。
而モ日本ノ首相ハ遂ニ之ヲ以テ中国ノ反対ヲ圧ヘテシマツタノデアル。
で、これだと時系列が史実と違っている。
孫文によれば、
日本と袁の間で要求が取りまとめられ、日本側から提示。
それを袁が秘密にすると言う合意に反し新聞にリーク。
それから袁の要請で出兵という事になっている。
しかし、史実は、
先に第一次世界大戦で対独参戦した日本の、青島攻略戦に伴う中国領侵犯があり、
撤退条件として21か条要求がなされた。第4項までは公開し、秘密なのは第5項だけであった。
列強のの介入を期待して秘密条項を袁が暴露。
列強の非難を受けて秘密第5項は取り下げるも、他は飲めと最後通牒。
袁は応じて日華条約締結。
明らかに孫文の事実認識はおかしく、証拠能力は低いと言わざるを得ない。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/18 11:11:38.53 aQwsr/eK0.net
>>246
信じ難いが袁世凱の自作自演か
しかし一番損したのは袁世凱にそそのかされ、21カ条要求という愚行で世界的に信頼を失った日本だろう
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/18 12:22:59.41 ywY1me4f0.net
孫文はこの話をどこから聞いたのか 少なくとも孫文は当事者ではない これが事実として、知りうるのは北京政府の極一部と、日本政府の極一部
日本とは考えにくいから北京政府の高官なのか
いずれにしても孫文も裏は取れてないんじゃないの 孫文以外にこれを言っているのが複数いればともかく
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/18 20:14:05.94 DwjYYcxm0.net
袁世凱自演説そのものが真偽不明で、孫文自演説、てとこだろ。
孫文としては日本より袁世凱を貶める方が有益だしな
>>246も単なる孫引き。孫文はどこからその情報を得たのか出所不明のガセの可能性が高い。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/18 21:59:55.99 aQwsr/eK0.net
「人は見たいものしか見ようとしない」カエサル
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 15:09:13.09 pKR3JamO0.net
孫文だけが袁世凱の自作自演を言ってるわけではない。
元外交官の岡崎久彦は自著で蒋介石も21か条要求は袁世凱の帝政支持への
交換条件だったと断じている。
孫文も自分の発言の重大性を認識している。
裏が取れてないことをペラペラしゃべるほどボンクラじゃない
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 16:30:54.03 BGP5vKf10.net
蒋介石と孫文の情報源は同じなんじゃないの
当時蒋介石は孫文の元で活動してたんだろう
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 18:07:24.36 pKR3JamO0.net
>>253
岡崎久彦は情報源を述べていないので不明。
私も知りたいけどね
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 20:23:23.46 gPACuK1B0.net
反北洋軍閥の国民党が怪電波を流すのは理解できるが、なんで岡崎まで一次史料の検証をせずに怪電波に飛びついたのかねえ。
岡崎の祖父（岡崎邦輔）が政友会だったのとは関係無いとは思うけど。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 21:20:18.07 pKR3JamO0.net
>>255
＞なんで岡崎まで一次史料の検証をせずに怪電波に飛びついたのかねえ。
岡崎久彦も名の通った外交官だ。確証があるから記述したはず。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 22:40:11.24 gPACuK1B0.net
学問に必要なのは個人の思い込みや自説に都合のいいネタではなく、議論に耐えうる信頼できる客観的証拠や史料。
それを出せない限り、岡崎の「孫文情報」も怪電波の扱いで終わる。それ以上でもそれ以下でもない。
学問とはそういうもんだ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 22:55:37.11 pKR3JamO0.net
外務省の資料は客観的な証拠だろ
外務省の資料がガセだというのであればガセの証拠を出すべきだ
それができなければ言いがかりでしかない
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 23:19:54.69 gPACuK1B0.net
＞外務省の資料は客観的な証拠だろ
どの史料を言ってるの？ 孫文全集のこと？ このスレで問題になってるのは孫文全集の「袁世凱自演説」の元ネタでしょ。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 23:20:17.54 V0zVqEGW0.net
蒋介石の話を日本の外交官が聞いた って話なんだろう
それで外務省の資料を調べたら日本側にもその事実があった というならわかるけど
この説によれば日本側も袁世凱と組んでわけだからそうした話が日本側に残ってないのはおかしいんじゃないの 独裁者の袁世凱と違って日本側は関係者多数いて誰1人話さず墓まで持ってったというのは果たしてどうなんだ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 23:34:35.95 pKR3JamO0.net
>>259
孫文全集 は外務省調査部偏とある
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 23:36:53.77 pKR3JamO0.net
>>259
＞このスレで問題になってるのは孫文全集の「袁世凱自演説」の元ネタでしょ。
誰がそんなこと言ってるの？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/19 23:49:00.90 gPACuK1B0.net
>>261
外務省は孫文全集の転載でしょ。三次史料。 だから二次史料である孫文全集の「袁世凱自演説」の情報先（一次史料）が不明なわけでしょ。二次
>>262
複数の人が袁世凱自演説のネタ元に疑問を呈しているやんｗ 岡崎も出典出していないようだし。孫文は誰からそれを聞いたのか？
このスレで誰も書いていない。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 00:07:14.42 pVslf1Y70.net
Wikipediaに記述がある
>加藤高明外相は、最後通牒は、譲歩する際に中国国民に対して袁の顔を立てるために、
>袁に懇願されたものである、と公然と認めた。
加藤高明関係の資料にヒントがあるかもしれない。
今度調べよう
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 00:17:16.21 Meu2r9/w0.net
「２１か条要求は袁世凱が出した」にはならんな
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 00:25:39.00 pVslf1Y70.net
ならんな、胡散臭いだけだ
だから調べる
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 12:08:50.49 Meu2r9/w0.net
調べるのおはいいが、レス書くときは正確に頼むよｗ
>>246は孫文の思い込みを述べた部分だが,これとても>>193の「２１か条要求は袁世凱自身が起草」したとまで言ってない。
要求は日本側で、要求承認の代わりに袁世凱の皇帝承認を求めたとある。（全文読んでないから、２４５の引用部だけね）
それと ２１か条要求が出たのは１９１５年１月で その後日中交渉が行われ、５号を除外した内容に修正された。で、しびれを切らした日本が武力行使をちらつかせｔ５月７日に最後通牒を出した。（５月９日まで受諾せよゴルァ）
で、誰かも書いていたがこの最後通牒（脅迫）部分が袁世凱の国内向けの自演ちゃうか、と言う指摘だな。
仮にこれが 袁世凱と加藤高明のプロレスだったとしても「２１か条要求は袁世凱が起草した」にはならんよ。
ここまでくると、胡散臭いのは袁世凱ではなくて 脳内転換された袁世凱自演説の方だなｗ
孫文の言い分やらウィキペディアを引用する人はつまみ食いや脳内転換をしないように。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 16:31:23.90 pVslf1Y70.net
>>246は孫文の思い込み
それはオタクの脳内転換と妄想だろ、過去の人物にはリスペクトしなよ、ポン助
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 17:16:40.93 oIvSiiIp0.net
加藤高明外相と袁世凱の間で事前の下交渉があった 孫文はそう言っているわけだが、日本側にその話が一切ないから疑わしく思われるわけである
少なくとも加藤高明外相、駐華公使日置、大隈首相、松井次官は当事者である また、この時期に外務省にいた人間も噂くらいは聞き込んでいるんじゃないのかと思うが、誰も加藤袁密約なんて書き残していない
特に幣原喜重郎は、松井の次の外務次官で、加藤高明内閣で対中政策を融和に転換した こんな密約があれば承知していて当然と思うが、そんな話は一切残していない
幣原は、戦後首相を務め自伝も書き、相当に雄弁だった 芦田、重光、吉田ら外交官は似た性格なのか、情報系の人間と違って秘密を墓まで持っていくというタイプではなく、むしろあけすけにここだけの話や手柄を吹聴する
戦後にこんな密約があれば秘密にする必要は一切ないわけで、日本側の外交官たちが誰もそんな話をしてないんだからないと考える方が自然と思う
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 18:56:57.97 pVslf1Y70.net
加藤高明は首相在職中、66歳で急死している
もう少し長生きすれば回顧録などで内幕を述べていたかもしれない
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 20:24:10.59 bZjzsSvJ0.net
>>268
そこしか突っ込めんのかｗｗｗ じゃあ訂正
>>246は孫文の思い込み (誤）
>>246は出所不明の孫文の勝手な認識 （正）
これでよろしいか？ 孫文の脳内変換の可能性もあるけどなｗ >>247さんも指摘してるが孫文全集のほんの短い部分で２か所も事実誤認あるし
ほんと君は資料精査を全くせず、胡散臭いネタを盲目的に鵜呑みするよねえｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 20:31:18.98 bZjzsSvJ0.net
>>268
「ポン助」って自己紹介か？
人生で一度くらい まともな引用ネタ出したまえ。何十回自爆しているのかね君はｗ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 20:56:34.20 pVslf1Y70.net
>>272
はっきり言うと、クズとは語りたくないのよ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/20 21:04:32.84 bZjzsSvJ0.net
>>273＞＞192
佐藤賢了の糞回顧録をドヤ顔で出したり、数十回 引用ネタを俺以外からもぼこられた挙句が
その捨て台詞かね？
君は近代史板のレジェンドだｗ
275:チェリー錯乱坊
25/06/02 15:39:00.77 OcEA9RbB0.net
>273
>クズとは語りたくないのよ
いやあ、全くそのとおり。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/04 21:22:44.96 HVlM4PPR0.net
佐藤賢了個人への好き嫌いは別にして、
佐藤賢了の回顧録は戦前戦中の研究には欠かせない資料だ
半藤一利、保阪正康、加藤陽子などの研究者も参考にしている重要な文献である。
読まないのはもったいない
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 09:38:26.85 Fx/u+MnO0.net
史料というのは読み手側の理解力や知性によって、一級品にもゴミ屑にもなる。
しっかりした憲章をせずに、自説に都合のいい部分だけをつまみ食いして匿名掲示板に貼り付けても意味はない。
原文をそのままコピペしりならまだしも、「○○を読むと 〜〜と書いてある。」と投稿者のフィルターでろ過したレスに何の意味があるのかわからない。
さらに「○○ほどの人物がそう言ってるのだから“本当だろう”」とかファクトチェックを一切しない思考の人が紹介するレスはなおさら。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 11:53:04.32 jVo6QEHF0.net
だから読まないのはもったいないと言ってる。
読んで、佐藤賢了の回顧録の記述に矛盾や捏造があるならそれを指摘すべきだ
検証せずにヒステリックに誹謗中傷するから相手にしたくないんだよ
それに著名な実名研究者の発言を重視するのは当たり前だ
もちろんその研究者の発言も矛盾していないか検証するけどね
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 14:55:50.83 cw9Xpe580.net
まぁ日米戦争の必要不必要については、幕末の尊皇攘夷まで遡らないと行けないと思う。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 15:37:10.10 H22xWx2s0.net
>幕末の尊王攘夷まで
そんな必要はない。
国際関係の安定については、現状維持で一度全世界規模で合意が取れている。
侵略される危険、応報の連鎖など、戦争の必要性や正当化要因はその時点でリセットされている。
日本に関しても、世界３位の海軍国にして国際連盟の常任理事国と言う地位を築いており、戦争する必要性は解消されている。
だから日本は満州事変では中国の攻撃をでっち上げる必要が、戦争する必要性を捏造する必要があったのだ。
そうして、不当な軍事力による勢力圏の拡大(占領支配)している状況が、相手側に戦争をする必要性と正当性を与えた。
日米戦はその結果であり、日本側に必要性も正当性も無かった。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 20:16:03.03 8324Ac3l0.net
それ言ったらアメリカの数々戦争も必要性も正当性も無くなるけどな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 20:54:30.99 Fx/u+MnO0.net
>>278
佐藤の回顧録でも山川の教科書でもウイキペディアでもなんでもいいが 君のレスは史料紹介でもなんでもない。
まず自説を披瀝し、その証明に頓珍漢なつまみ食いを持ち出して反証したつもりになっているが、そもそもそのつまみ食い部分が反証になっていないケースが多い。
そこを揶揄したら「検証せずにヒステリックに誹謗中傷」になるんだろうねえ。
＞相手にしたくないんだよ
レス拒否は自由。頓珍漢な引用を揶揄するのも自由。自由は両者に平等である。
まともなレスにはまともに対応するがまともではないレスにはまともなレスをしないのは誰しも同じ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 21:14:30.08 jVo6QEHF0.net
>>282
オタク、以前は佐藤賢了の回顧録は読んでなかったはずだが、現在は読んだのかな？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/05 23:06:15.71 jVo6QEHF0.net
>>282
まだ読んでないか。
読んでもないのに佐藤賢了の糞回顧録なんて言うのは
「検証せずにヒステリックに誹謗中傷している」ということだ。
オタクはちょっと知識が不足している。もっと書物を読んだ方がよい
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 21:38:19.76 dxM6TP5h0.net
最近でも朝日新聞が日中戦争の記事を書いてたが、
盧溝橋事件が飛び火して日中戦争が起きたと曖昧に記事にしてるけど、
日中戦争の始まりである第二次上海事変は蒋介石軍がドイツ軍顧問参謀と
綿密な計画して日本軍に大規模攻撃を仕掛けたことを朝日新聞は絶対記事にしない
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 22:28:01.74 yFfSDQua0.net
>>285
満洲事変起こして侵略してる時点でその時期のどっちが先にやった論なんて些末な問題だよ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 23:06:40.24 dxM6TP5h0.net
満州事変は張学良が条約で認められた満州の日本の権益を強奪し、
日本人を迫害したのが始まり。
具体的には懲弁国賊条例が1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など
およそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している
土地・家屋の回収が図られ、日本人が迫害された
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 23:10:55.14 dxM6TP5h0.net
ゴルゴ13の全話無料キャンペーン中。ソ連崩壊などの時代の空気が読み取れる作品。
興味のある方はどうぞ
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289:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 23:17:53.09 8aN9uLzm0.net
>>287
親父を日本に爆殺された張学良に、対日好意的態度を求められるわけがない
張作霖を爆殺なんかしてなきゃこんな面倒な事になっていない
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 23:28:18.18 1KtUAHP20.net
またIDがコロコロ変わってるけど同一人物なのかな、それとも別人？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/06 23:48:36.42 dxM6TP5h0.net
満州国の失敗は満州国に漢民族を住まわせたこと
孫文の言う通り満州と中華を分離すべきだった
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/07 00:07:55.13 Eiel7tAS0.net
>>290
別人だよ俺は>>286だけ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/07 09:45:12.62 Xw6aa08V0.net
>>292
それは失礼をした
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/09 01:36:57.98 pb7OtYDt0.net
>>263 >張学良が条約で認められた満州の日本の権益を強奪し、日本人を迫害した と言うなら、武力行使する前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
その日本人迫害の例として挙げられるのは中村大尉殺害事件や万宝山事件だが、いずれも日本側に発端のある事件。
それ以外に、いつどこでなど具体性の備わった事例が示された試しが無い。
出てきても、満州では無く、相手も中華民国でも張政権でもない尼港事件だったりする。
そして実際にやった事は、本物の迫害に対しての反応ですらなく、中国側の攻撃をでっち上げて冤罪かけての軍事行動。
しかも日本権益地ではない北満州まで占領支配する有様。
自作自演の柳条湖事件を必要とした時点で、日本に正当性が無い事を日本自身が自覚していた事は明らか。
柳条湖事件はある意味日本自身の侵略であるとの自白だよ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/09 01:51:49.38 pb7OtYDt0.net
>>291
勘違いしているようだが、満州事変当時、漢民族を満州から追い出したら、満州は国として成り立たんぞ。
住民の７割以上追い出して、社会システムが維持できるわけがない。
(しかも残る最大数民族は朝鮮族だ)
漢民族は2000年以上前から満州南部に住んでいる。
漢は遼東半島までに遼西郡、遼東郡を置き、さらにその先朝鮮半島に楽浪郡を置いている。
満州は民族の混住地で、漢、モンゴル、朝鮮、ツングース諸族が勃興衰退を繰り返していた。
満州族(女真族)はツングース系の一部族でしかなく、歴史的に満州を占有していたわけではない。むしろ元々少数民族と言える。
清建国過程で満州族が満州の支配者になり、あの地を満州と呼ぶようになったわけだが、他民族は支配下に置かれたが抹殺されたわけでもなく、満州に住み続けていた。
そして、遊牧や、半狩猟民族より、農耕民族の方が養える人口が桁違いなのだ。満州は昔から漢民族が最大多数を占めでいた。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/09 21:24:54.44 dx6p1imU0.net
>>294
>中村大尉殺害事件や万宝山事件だが、いずれも日本側に発端のある事件。
これってあんたの主張だろ、完全に中国よりのプロパガンダだぜ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/10 14:36:34.87 ZHF07zME0.net
>>296
そもそも、長春以北の日本権益地外、それも外国人立ち入り禁止区域に、農業技師と身分を偽って入り込んでいなければ、殺害事件なんか起こらんが。
加えて、中村大尉が軍事情報も含まれる軍用地誌調査を参謀本部から命じられていた事は日本も認めている。
万宝山事件に至っては、朝鮮人が借地契約の無い土地を通して勝手に水路を引こうとしたのが原因。
これらの事実にプロパガンダの入り込む余地はない。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/10 22:52:52.65 kG5gggta0.net
>>297
スパイ行為であってもその国の適切な法で処罰される。
たとえば日本のゾルゲ事件でも法に則り処罰されている。
ところが中村大尉事件はそうではない。
中村大尉一行５人の所持した金品、護身用ピストルその他一切のものは、
隊長の関玉衡とその部下が略奪し、５人を殺害し死体を焼いて埋め、
隠蔽したという稀にみる凶悪犯罪だった。
関東軍も始め穏便に外交交渉で解決しよとしたが、中国側は日本人の捏造、
宣伝であるなどと侮辱をした。関東軍が激怒したのは当然である。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/10 23:06:51.07 kG5gggta0.net
当時の日本政府及び中央軍部は親中外交で平和的経済的に満州を発展させようと
大いに努力したのに、中華ナショナリズムの排日テロが原因で破綻したのは残念だった。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/10 23:35:49.95 vnzD59NO0.net
>>299
自作自演で侵略しといて平和的(笑)
冗談は顔だけにしときー
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 03:19:24.49 J8blla150.net
>>298
本来いてはならない場所で正当ならざる行為(スパイ)をしていたわけで、
勝手に死地に飛び込んだのは中村大尉であり、それが発端であるという事。
その事実は、処刑や隠匿行為の不法性とは無関係である。
>中村大尉一行５人の所持した金品、護身用ピストルその他一切のものは、
>隊長の関玉衡とその部下が略奪し、５人を殺害し死体を焼いて埋め、
>隠蔽した
残念ながらそれは日本側の主張でしかない。
捜査権も何もない場所にスパイを派遣しての違法捜査と言うオマケ付き。
その証人確保の話がネットにあるが(URLﾘﾝｸ(bunshun.jp))金で釣っている有様。
中国側では、所持品等からスパイと判断し拘束しようとしたが逃亡しようとしたため射殺した、と主張している。
関玉衡は上にも事件の報告をしておらず隠蔽していたようなので、違法性の状況証拠はあるのだが、
裁判等での双方の主張を客観的に検証した真相究明は全く行われていない。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 03:27:22.09 J8blla150.net
>>299
>中華ナショナリズムの排日テロが原因で破綻した
と言うなら、軍事力行使の前に国際連盟の提訴するのが日本の条約上の義務であった。
さらに、本物の排日テロに応じて満州事変を起こせばよく、自作自演など必要ないはずだった。
自作自演を必要とし実行した、その事実が、「排日テロが原因」なる風説こそがプロパガンダであると自白しているようなものだ。
さらに言えば、中華ナショナリズムの排日テロって悪い事なの？
ナショナリズムによる排英テロ集団を承認、支援した国があるんだけど・・・
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 03:30:29.43 KPzEQ3q80.net
日露戦争から全て繋がっている
もっていえば日本人がユダヤ系から金を借りた時点から全て繋がっている
最初から日本人は皆殺しにされるよう仕組まれてきたからな
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 20:15:54.01 vmuGt8dO0.net
一応清朝最後の皇帝溥儀を担いでるから
復古運動とも言えるのでわ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 22:16:16.24 gOL2kYPF0.net
>>302
>軍事力行使の前に国際連盟の提訴するのが日本の条約上の義務であった。
国際連盟提訴が義務と言うが、世界はそんなにお上品じゃないよ
おフランスなんざドイツの賠償金の支払いが遅れただけで
問答無用にルール地方を1923年1月〜1925年8月25日軍事占領している
このルール占領の恨みがナチス政権誕生の引き金になったともいわれている。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 22:18:40.21 gOL2kYPF0.net
また加藤陽子の著書によると中国政府は1933年、日中の2国間協議をせずに国際連盟提訴路線を
取ったことは間違いだったと自ら批判的に総括することになったという。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 23:07:36.07 J8blla150.net
>>304
残念ながら、住民の意思により中華民国から分離独立した新国家であり、清朝の復興ではないと、満州国自身が声明してる。
>>305
1922年1月から支払いが滞り、減額、免除、延滞について1年間話し合った末の決裂の結果だ。
問答無用などと言うようなものではない。
イギリスはベルサイユ条約違反だと非難している。
イギリスに同調したアメリカの介入で、返済を緩和したドーズ案が採択され、ルール占領は解除されてもいる。
自作自演で冤罪をかけて占領し、国際連盟の勧告を蹴って居座り続けた日本の正当化材料にはならんよ。
>>306
それは国際連盟が日本に制裁措置を取らず、実質的に日本の満州占領を放置した事に失望したと言うだけの話。
2国間協議で成果が出たとは到底思えない。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/11 23:53:22.76 gOL2kYPF0.net
>>307
フランスは連盟に提訴せずにルール占領をしたわけでしょ。
おたくは連盟提訴が条約上の義務だと言ってたじゃん
これって嘘なの？
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/12 00:05:58.28 OUvsl/Tz0.net
＞2国間協議で成果が出たとは到底思えない。
それはあなたの感想だよね。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/12 12:29:33.79 U7nq05Tj0.net
二国間協議をすると言っても、協議するのが、南京の蒋介石と若槻禮次郎内閣じゃ全く意味ないだろうな
当事者は、張学良の奉天軍閥と関東軍で、政府でございって顔してる蒋介石も若槻も、現地を全然制御できてないんだから
かと言って当事者同士で話なんかまとまるわけがない
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/06/12 12:51:13.23 TDuSpvVS0.net
>>308
厳密には連盟加盟国間の義務。
連盟規約第12条
聯盟国ハ、聯盟国間ニ国交断絶ニ至ルノ虞アル紛争発生スルトキハ、当該事件ヲ仲裁裁判若ハ司法的解決又ハ聯盟理事会ノ審査ニ付スヘク、且仲裁裁判官ノ判決若ハ司法裁判ノ判決後又ハ聯盟理事会ノ報告後三月ヲ経過スル迄、如何ナル場合ニ於テモ、戦争ニ訴ヘサルコトヲ約ス。
そして、ドイツの連盟加盟は1926年で、1923年のルール占領当時は未加盟。
しかし、ドイツはベルサイユ条約に基づく連合国賠償委員会に賠償金支払い猶予を求めており、提訴に近い状況は成立している。
国際的な話し合いは行われており、それが決裂した上でのフランスの実力行使だ。
提訴も国際的な話し合いもせず、自作自演で冤罪を仕掛けた日本とは違うんだよ。
それでもイギリスはベルサイユ条約違反と非難し、フランスはドーズ案と言う調停を受け入れ撤退している。
この点でも調停案を蹴って居座り続けた日本と同列には出来んよ。
>>309
これが確度の高い推測ではなく、単なる感想と言うなら、連盟に提訴せずに2国間協議でより中国側に有利な妥結がありえたと思うのかね？
あり得たと言うならどんなものか具体的に教えてもらいたい。
君のそれは感想と言う言葉からの印象操作でしかない。
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