第二次世界大戦で日米 ..
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/03 17:27:20.18 9gPQ0PCG0.net
前スレ
URLﾘﾝｸ(lavender.2ch.sc)
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/03 19:06:20.14 ZQQiyHwL0.net
結局、陸海軍の縄張り争いの結果だろ。国内の問題に関しては。
運用者が悪かったんだよ。山縣と山本の二人。
彼らは陸海軍内では良い人だったかもしれないが
日本にとっては最悪だったということだろう。
所詮彼らは事務屋にすぎない。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/03 19:30:41.99 QB5eW7jv0.net
なるほど。
次の方どうぞ。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/03 19:42:59.07 ZQQiyHwL0.net
と思いたいゴミなのであった。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/03 21:18:31.15 9gPQ0PCG0.net
前スレの満蒙問題が途中で終わったので、続けるよ。
加藤陽子の「それでも日本は戦争を選んだ」を読むと、
満州事変の2か月前に東京帝国大学の学生にアンケートを取ったらしい。
中村大尉事件で日本の世論は沸騰し、中国の非道を糾弾していた時期である。
アンケートの内容は「満蒙に武力行使は正当なりや」すると88％が正当と答えたという。
「直ちに武力行使すべき」というのが52％いた。
最高府の学生でも中国への不満はこれほど高まっていた。
満州事変が圧倒的な国民の支持を得たのはこういう事情がある。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/03 21:45:50.30 QB5eW7jv0.net
国民の支持 ≠ 国際社会の理解
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/04 02:25:45.63 wwVGH5iM0.net
中村大尉事件の報道は日本に都合に悪い事は載せず、一方的な被害者に見えるような書き方だったからねえ。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/04 08:59:52.60 anWIvcZV0.net
中村大尉事件の時の外務大臣は幣原喜重郎。
幣原外交は対中宥和政策の方針で
日本政府が反中世論を誘導することはなかった。
逆に幣原外交が原因で中国側は日本を甘く見て排日ナショナリズムが激しくなった。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/04 19:44:39.56 njqFVG++0.net
>>3
何言ってんだ。山本権兵衛が居なかったら海軍なんて滅茶苦茶だったろ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/09 11:38:02.69 8gUBySCm0.net
>>9
民政党内閣は誘導はしないが、統制もしない
結果部数拡大のためセンセーショナリズムに流れがちの新聞は煽りに走る
元々新聞は政府批判が習い性だから余計そうなる
政友会も同じはずだが、こちらは田中義一が豪語したように、在郷軍人会など圧力団体を使って批判記事を抑制する 政党政治が終わればさらなりで商売第一の新聞は迎合記事を書きまくり政権に阿る
これでよくまあ民政党が戦前最後の選挙まで政友会を抑えて何度も第一党になっていたものだと思う 当時の国民は別に愚かではなかった
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/12 15:17:33.02 VYXjbLXI0.net
>>10
山本権兵衛のせいで滅茶苦茶になったとも言える
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/12 15:24:32.67 q/JvmdbK0.net
ないよ。
上海事変の時に日本人居留民だけを脱出させて欧米人を放置すればよかったんだよ。
生きたまま皮を剥がされたり肛門に棒を刺されたり内臓を取り出された欧米人の死体をタイムやNewsweekあたりが報道すれば向こうから日本に出兵依頼してくるよ。
14:日本の本当の歴史
25/04/12 17:01:59.56 bcMRooN4G
ＷＷ２の真実
米軍と天皇と朝鮮人がグル。
空爆は米軍、死んだのが日本人 焼跡に
住み着いて成りすました朝鮮人。
朝鮮人がFascismを仕掛けた。
それがバレたからgreat resetは、消滅。。。
朝鮮人が２０００万人 岳ぶるである。。。
😱😱🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶🥶
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/12 19:04:52.18 cMzhA5MH0.net
松岡洋右は1932年11月21日の国際連盟理事会でこのように演説している
「・・・・我々はまた、一九一六年から一九一七年にかけて米国が、
メキシコ湾に遠征軍を送った事実を想起する。その時代のメキシコ政府は、
米国人居留民の生命を保護する能力がなかったからである。
満州の場合は、時の官憲自らが反日活動を現実に煽動したものである。
我々はその結果に対して責任を負うわけにいかない。
支那と張学良の独立政府自らが責任を負うべきである・・・・・」
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/12 21:20:08.69 DYm0DooI0.net
またおまえか
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/12 21:43:53.03 cMzhA5MH0.net
また俺だよ、ポン助ｗ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/13 12:16:41.73 yUtiSYjz0.net
>>12
山本権兵衛のどこが悪かったのか、もっと具体的に説明してほしい
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/13 14:38:11.95 9YE+LCHz0.net
>>15
ちょっと、元祖ポン助さんに訊きたいのだが、このレスは「満州事変は正当な行動だった」という趣旨で引用してる？
奉ソ戦争と満州事変の違いを知ってる？
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/13 21:17:16.71 yUtiSYjz0.net
奉ソ戦争と満州事変を比較して意味があるかな
比較するなら同じ傀儡国家のモンゴル人民共和国と満州帝国が興味深い
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/13 22:12:42.55 9YE+LCHz0.net
>>20が>>15と別人なら奉ソ戦争に興味ないのは別にいいのだが、こちらは
中国側の違反を根拠にした武力活動の日ソの対応の違いを論点とする指摘だから、
モンゴル独立と満州事変の共通性を以て満州事変の正当性を立証しようとしてもダメだなあｗ
満州事変は９か国条約違反だから国際法違反。
モンゴル独立は国際法違反じゃないでしょ。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/13 22:49:21.33 yUtiSYjz0.net
9か国条約では中国は日本の権益を守らなければいけないことになっている。
リットン調査団の報告書でも中国は日本の権益を保護しなかった述べている
つまり先に9か国条約を守らなかったの中国。
ちなみにソ連は9か国条約には参加していない
それと前スレでソ連はモンゴルを侵略していないと発言していた御仁がいたが、
1945年までにモンゴル人民共和国を国際承認したのはソ連だけだ。
そうなるとモンゴルは国際法的に独立国だったのか、疑問だ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 10:36:15.15 j6EUJT5L0.net
在留外国人保護は一般原則的なものでこれでこれで重要事案だが、９か国条約とは関係ない話。
＞先に9か国条約を守らなかったの中国。
中華民国政府が違反したのは具体的には何かね？ 日本の権益のどこを侵害したんかね？
＞ソ連はモンゴルを侵略していない
モンゴルの独立は辛亥革命時、ソ連の介入は不戦条約前だから、満州事変とはケースが異なるから同列には論じられんよ。
話が複雑すぎて争点がぼける。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 10:45:39.82 j6EUJT5L0.net
奉ソ戦争と比較されると「満州事変正当論」が簡単に崩壊するので、モンゴル人民共和国の話で論点すり替えたいのだろうが、逃げちゃだめだよｗ
正面から争点を引き受けないと。
それと国権回復運動は日本に対してだけ行われたものではなく欧米に対しても主要されている。権益持ってる側には嫌な話だが、アジアの独立という新たな国際政治の局面に時代が変わったという証左だな。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 10:54:47.28 SzSmbSj60.net
日本に対する中国の権益回収、主権回復運動は許さず、
インドやビルマでの英に対する権益回収、主権回復闘争は武力を伴おうと肯定、支援する。
見事なダブスタぶりである。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 11:07:56.40 j6EUJT5L0.net
.>>25
まあ、俺にアホレスかまされても答えようがないがｗ 敢えて言うなら
中華民国は主権国家で インド ビルマは主権国家でなくて英国領土だからケースが違うわな。
国際法の話してるからね。独立運動は国内問題
それにインドとビルマの独立運動は平和的に交渉されてるから、おまえさんが反論したいなら、朝鮮の独立運動をもってくればいいんだよ。
詰めが甘いよｗｗ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 11:14:03.86 j6EUJT5L0.net
書くのを忘れていたけど>>22
＞リットン調査団の報告書でも
それ言い出したら報告書では柳条湖事件やその後の日本軍の行動は自衛行動に当たらない、と言ってますやんｗ
得意のつまみ食いがブーメランになってます。ワザとですか？
28:２５
25/04/14 11:48:53.63 j6EUJT5L0.net
>>25
あ、ごめん、日本側のダブスタやね。米英のダブスタ批判と勘違いした俺の誤読やね。２５を撤回します。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 19:47:35.86 f6VVvKZs0.net
満州国も歴史は複雑だからね
元々清朝の物だがその後ロシアに取られ戦争で日本が取った
日本は戦争の舞台になった満州を捨てれなくなり清朝最後の皇帝である溥儀を担いで満州国を作った
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 21:14:03.04 j6EUJT5L0.net
満洲国の歴史はそれほど複雑ではないな。辛亥革命の後も一貫して国際法上 中華民国の主権下で実行支配もそう。北洋軍閥は中華民国からの独立宣言したこともないし、それどころか自分が中華の政党政府って言ってるし。
で、張学良は蒋介石の軍門に降ってるしねえ。勘違いしてる人が多いけど軍事占領や租借地の主権は法律上 中国だよ。
それ言対して外蒙古は形式的には中華民国の一部とみなされるが、中華民国成立時から中華民国政府の支配から離れているから、辛亥革命儀の外蒙古の国際法上の扱いは微妙。
モンゴルと満洲は似て非なる地域だから 誰かさんみたいに浅薄な知識や主観で同一視するのは乱暴な意見と思うね。
だから、奉ソ戦争をケースに日ソの違いを考えた方が満州事変の理解が容易となる。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 21:53:33.63 ged5r5bd0.net
大分釣れたなｗ ボチボチといきまひょか
>>23
＞中華民国政府が違反したのは具体的には何かね？ 日本の権益のどこを侵害したんかね？
張学良は日本人を追い出すため、激しい排日運動を展開している。
懲弁国賊条例を適用し、「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など60におよぶ法令を発して、
日本人の土地・家屋の商租禁止と、貸借した土地・家屋を強奪しようとした
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 21:56:35.16 ged5r5bd0.net
>>24
それはそちらでクイズ形式でなく、問題を説明すべきだろ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 22:21:51.49 ged5r5bd0.net
モンゴルの近代史ってそんなに複雑とは思わないよ、逃げちゃダメｗ
同じ傀儡国家でなぜ満州帝国は滅び、モンゴル人民共和国は生き残ったか、
大変興味深いね
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/14 22:56:55.29 ged5r5bd0.net
>>23
モンゴルの歴史に詳しくないようだから説明すると
Wikipediaからモンゴルとソ連の関係を抜粋。
「1934年にソ連と相互軍事援助協定が締結されるとともに、ソ連の指導者であったスターリンからラマ教寺院の破壊を繰り返し要求されるがゲンデン首相は拒否した。1936年にモンゴル秘密警察が設立され、ソ連派のチョイバルサンが首長となり、ゲンデンはソ連に送致され処刑された。また、同1936年3月にはソ連との間でソ蒙相互援助議定書が締結された。1937年から800の修道院が破壊され、約1万7,000名の僧侶が処刑された。同年、大規模なソ連軍が進駐すると、政府・軍部高官・財界首脳ら5万7,000人がゲンデン首相に関わるスパイに関与したとして逮捕され、2万人が処刑された。」
処刑処刑処刑ばかり、やっぱりソ連は凄いわ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 10:23:46.81 hdmPQ3bP0.net
>>31
商組権は内容が合意されていない。
つまり、条約の解釈次第であり一方的に違反と言えるようなものではなかった。
そして、そのような問題がある場合、軍事力行使の前に国際連盟に提訴し仲裁を受ける義務が連盟加盟国にはあった。
しかし、日本がそのような提訴をした事はなく、軍事力行使のためにやった事と言えば、自作自演の鉄道爆破で中国に冤罪を着せての自衛偽装である。
実際の事件によらず自作自演を必要としたという事は、軍事力行使を正当化できる問題など無かったと日本自身が認識していたという事だ。
36:18
25/04/15 12:11:58.86 REIPp6zx0.net
３４氏とは別人なので念のため。今日も頑張って連投するよん。
>>30
要するに国権回復運動批判ね。日本人の土地商租権は南満州東蒙古条約で認められたもので、張学良の国内法は条約違反という指摘だな。商組権問題は当初から日中間でごたごたしてて常に外交問題になってるな。
この商組権は「１９３１年当時、条約上の権利が空文化又は空文化しつつあるもの」という見解（永雄策郎氏）もあるので、これが君の言うように９か国条約違反に当たるかどうかは不勉強な俺は判断しかねる。国際法学者でそれ言ってる人いたら教えてちょ。
仮に違反だとしても、君の大好きなリットン報告書では日本軍の行動を自衛行動と認めていないから、「中国が先に違反した」から「日本は正当防衛だ！」にはならんよ。で、これにプー垂れたのが松岡だな。（続く）
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 12:14:06.35 REIPp6zx0.net
＞＞３１と１９
>>15と>>3０を読むに「満州事変の原因は中国の国権回復運動にあり、日本軍のっ行動は正当」と言うのが君の持論のようなので、その観点なら満洲事変の類似ケースは奉ソ戦争である。（原因と紛争地域が同じ）
但し 両者の相違点はソ連の軍事行動が自国の権益回復にとどまり、その後撤兵したのに対し、日本は権益回復を越えて満洲全土を征服し支配を継続したことである。
この点をリットン報告書は自衛戦争の範囲を超えて正当化できないとし、国際連盟総会もこの報告を是とした。
ソ連軍と違って日本軍は「やりすぎ」という批判に対して何か反論ある？
ま、俺は奉ソ戦争も不戦条約違反と考えているけどね。（さらに続く）
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 12:19:05.25 REIPp6zx0.net
>>33
前スレから議論してるのは、モンゴル独立と満州事変における日ソの行動が法律上どうかという話でしょ？ 少なくとも俺の指摘する争点は一貫してこれ。まず、ここええか？
満洲よりモンゴルが複雑と俺が言ってるのは１９１２年から始まるモンゴル独立とその後の革命におけるソ連軍の関与が国際法上違反かどうかについて事実経過と根拠法の観点から解釈が満州事変より複雑という意味。
まず行動の主役はモンゴル人自身で一から十まで関東軍主役の満州事変とは異なる。 ゆえに、
・モンゴル独立時のソ連の関与が国際法違反かどうかはグレー。不戦条約以前 かつ９か国条約不参加だから違反の根拠法が無い。（別にアウトでも構わんよｗ）
・満州事変における日本軍の行動は国際法上アウト。
反論があれば聞くよん。 >>34みたいな頓珍漢レスはスルーするけどｗ （終わ
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 12:29:55.17 REIPp6zx0.net
＞大分釣れたなｗ
尻尾振って喜んでくれる人がいるので連投やりがいがあるよ。ナイスなレス期待してるよ。
糞レスならスルーするよん。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 14:42:48.32 hdmPQ3bP0.net
>>34
モンゴルは一応モンゴル人自身が政府を組織し実効支配を成し遂げ独立している。
ロシアあるいはソ連軍が入ってきて傀儡化、衛星国化されたのは、まさしく君が書いているように1930年代後半の事だ。
それでもソ連人は顧問でしかなく、ソ連人がモンゴル政府の省次官級を独占していたなんて事はない。
占領から政府形成まで日本軍がやって作り、高級官僚の8割を日本人が占め、人事介入権も日本が有し、帝位継承にまで日本が口出しできるなど、
完全に日本が実権を握っている満州国とは、モンゴルは全く違っている。
傀儡の一言でまとめようとしているが、満州国は限りなく直接支配に近く、モンゴルと同等に論じられる要素など皆無である。
>処刑処刑処刑ばかり、やっぱりソ連は凄いわ
逆に言えば、ソ連がモンゴルを傀儡化するには既存勢力を実力排除せねばならなかったという事であり、モンゴル人自身による実効支配が出来ていたという事である。
満州国の場合、総理(鄭孝胥)排斥でさえ日本の意向で可能なほど日本が最初から実権を握っており逆らえる力を持つ者はいないか、馬占山のように逃亡するしかなかった。結果、流血が少ないように見えているだけである。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 15:34:56.68 REIPp6zx0.net
横レス。>>31と同様、満州事変正当論の文脈だろうよ。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 16:56:02.10 YXzoJhLf0.net
主権侵害度の問題ではなく、ゴリ押しできるパワーがあったかどうかだろう
ソ連は東欧諸国に悉く傀儡政権を作って衛星国化した さらにれっきとした独立国だったバルト三国はソ連邦に組み込んだ
満州以上の傍若無人だが、これが通る なぜならソ連は強いから 日本には満洲国を既成事実化するだけの国力はなかった その違い
イタリアはエチオピアに侵攻し、イタリア領東アフリカに組み込み、またアルバニアを占領し同君連合にした それを英仏は追認した イタリアにはそれだけの政治力軍事力があったのである
大日本帝国は己の世界でのポジションを正確に認識してやれる事とやれない事を弁えるべきだった 当時の日本の国力は米英ソどころかイタリアにも及ばない程度でしかない 政治的外交的には全く話にならないのである
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 16:58:20.65 i1GtrrUF0.net
>>15と>>3０は別人だよ、本当にポン助だな
44:18
25/04/15 17:24:04.22 REIPp6zx0.net
>>43
あら、そうなのそりゃ失礼。３０氏が俺の質問に答えたので彼が横レスかｗ
で、君の過去のレス番 全部教えて。どこから横レス者なのか確認したい。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 17:43:56.49 YXzoJhLf0.net
現代でも国際社会がパワーポリテクスであることには何も変わとはない
イスラエルが主権国家であるレバノンを攻撃してもこく何らの措置もできない トルコが作った北キプロスもずっとそのまま
日本が多少の領土問題を抱えつつも大した脅威もなくやってこれたのは、日本にそれだけの国力があり、国際的地位もあった事による
戦前の日本はヤマネコが虎と思い込み、戦後の日本は狼が柴犬と思い込んでいる
46:18
25/04/15 17:59:51.53 REIPp6zx0.net
１４に質問したところ１９が反応し、>>21で本人確認したところ１９は答えずそのままレス続けてきたので同一人物として扱った。
今 読み返したらここから間違えたかな？
それと俺のレス３５はアンカーミスってるなｗｗ ３５は＞＞３０宛ね。
>>43
で、言うことはそれだけでピンポンダッシュかよｗｗｗ
つーと、君が元祖ポン助君で、１９以降が別人かな。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/15 21:47:18.99 i1GtrrUF0.net
無教養はすぐヒステリックになって自滅するねｗ
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/16 10:11:26.08 njWZLP/Z0.net
毎回玉砕しているおまえが教養ある人みたいなレスだなｗ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/16 18:58:34.12 GT9pSBaH0.net
>>40
幾ら理屈やきれいごとを並べても
1945年までにモンゴル人民共和国の国家独立を承認していたのはソ連だけだ。
当時の国際社会はモンゴル人民共和国をソ連の傀儡国家だと認識していた。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/17 02:37:47.38 m9wtAAC90.net
>>49
1913年にチベット・モンゴル相互承認条約と言うのが締結されていてね…
まあ、チベットもモンゴル以外どこからも承認されなかったわけだが…
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/17 10:20:54.07 7VaFsNst0.net
本当の歴史通なら、モンゴル人民共和国より東トルキスタン共和国に１万リラだなｗ
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/18 23:22:15.30 gzkgpjQf0.net
>>49
満州国は国際連盟から否決されてるじゃん
しょせん日本の傀儡国家
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 18:36:41.34 lO4uuX5a0.net
国際社会が否認している国家は現代でもいくつもある 北キプロス、沿ドニエストル、西サハラ、台湾もその一つ
結局は長期間押し通せるかどうか 完全に掌握した上で時間が経てば既成事実化する
満洲国も後50年も踏ん張れば押し通せた
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 19:39:22.91 9oD4TwD/0.net
>>52
GHQ執政下の日本でもアメリカ人を官僚ににして決定権を奪うなんて事はなかったしな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 20:56:46.14 1+AIgclF0.net
モンゴル人民共和国の独立を承認していたのはソ連だけだが、
満州帝国は日本だけではなく、20か国強の国が満州国の独立を承認していた。
また満州帝国が独立してすぐの1934年にローマ法王庁か独立を支持し、
友好親善ために法王代理の特使を訪問させている。というのも満州のカトリック教会も
中華ナショナリズムの標的でテロの被害を受けていたので規律があり、
信用できる日本軍進駐を喜んでいた。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 21:00:01.45 1+AIgclF0.net
>>35
商組権は内容が合意されていない。
つまり、条約の解釈次第であり一方的に違反と言えるようなものではなかった。
それ本心で言ってるの？
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 21:10:13.17 1+AIgclF0.net
>>54
アメリカが日本の憲法を変えたのを知らないのかｗ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 21:14:41.65 1+AIgclF0.net
おまけ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/19 21:26:39.22 b2IMz+vA0.net
満州国は発展してたから毛沢東も一番に手に入れ蒋介石を破った
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 10:14:10.99 JxiG6WSm0.net
>>57
全員が日本人の国会で決めた事を知らないみたいですねｗｗｗ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 11:33:12.96 +vLOMO9b0.net
満州は毛沢東が欲したというよりソ連が引き渡しただけだろ
設備資材を全部持ち去った後の更地でロクな価値もない ソ連は満洲北朝鮮の工場の設備から水力発電所の水車まで外して持って行った
満洲が本当に重要ならソ連邦に組み込んでいる ポーランド東部を喰いとったソ連が欲しいものを遠慮などするわけがない
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 11:35:16.90 +vLOMO9b0.net
>>60
あの憲法に反対したのは国会では唯一共産党の議員のみ 枢密院では美濃部達吉くらいか
文句は当時の国会議員、枢密院、ハンコをついた昭和天皇に言うべきだな
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 12:01:34.29 J96zDuFz0.net
>>60
日本政府が改正案をGHQに提出すると、GHQはそれを拒否している。
そしてGHQ自らが1週間で作った草案を受け入れるよう日本政府に要求した。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 12:15:38.91 J96zDuFz0.net
>>62
戦時国際法では占領軍がその国の憲法を変えることは禁止されている。
当時、GHQは日本で日の丸を上げることも禁止していた。
それほど日本国民に自由のない時代の新憲法制定だった。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 13:35:30.14 +vLOMO9b0.net
不満があれば国際司法裁判所に訴えるか、出なきゃ独立後にさっさと改正すればいい
そのまま放っておいたのは当時の日本国民一同だ
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 13:45:02.80 +vLOMO9b0.net
大体、いまだにGHQの3S政策がーとか、還暦過ぎたオッサンが親の育て方が悪かったとか言ってるのも同然
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/20 18:59:09.61 J96zDuFz0.net
GHQ占領政策を話題にしたのは>>54だろ
別にこちらがGHQの占領政策と満州帝国の政策を比較したわけじゃない
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/21 10:47:35.05 /7BCjd750.net
いや憲法の無い満洲国に日本の憲法改定を持ち出したのが悪手
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/21 21:26:18.56 RctsE7g50.net
面白い、次の手どーすんの？
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/21 22:06:46.86 RctsE7g50.net
「戦時国際法では占領軍がその国の憲法を変えることは禁止されている」ことを知らないのを驚くわ。
あんなに国際法が云々、パリ不戦条約やら9カ国条約あーたら言ってるのは口だけやなｗ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/21 22:38:27.62 u520VuBA0.net
連合国はともかく、独立後の当の日本政府があれは交戦中の話で占領下じゃないと解釈すべきなので日本国憲法は無効じゃないと散々理屈を捏ねてるんだから仕方ない
無効だ変えるべきというならサンフランシスコ講和条約後思う存分変えればいい それを70年も放っていてブツブツ言っても始まらん 独立直後なら改正のチャンスはあった
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/21 23:30:50.85 byYbDLPY0.net
>>70
日本が訴えなえれば無問題だぞ
国際法を論じるのに基本を知らないようだ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/22 09:39:01.76 fDir2rV50.net
>>56
本心だよ。
当時の日本自身が認めているようなものだからな。
軍事力行使前に連盟に提訴もせず、軍事力行使の口実には自作自演の冤罪を必要としたって時点で、
自身の主張する中国側の権益侵害が異論の余地のあるものだと認識していたって事だ。
さらに満鉄並行線禁止の秘密協定なるものの正体を見るに、日本側の認知が相当歪んでいたのも明らか。
小村寿太郎、ポーツマスから続くストレスの連続で少しおかしくなっていたんじゃなかろうか。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/22 22:23:14.83 P6YlSLFl0.net
>>73
当時の幣原外交の方針は「ジュネーブに訴えるまでにはすべての外交手段を尽くすべし、
というのが連盟の規約に示されている。いきなり連盟にかけるのはよくない、東洋の事情を知らない
国が議論して、雄弁討論会になるだけだ」と幣原外相は述べている。
それが日本の外交のやり方だったんだろう。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 03:11:33.04 X7jBPgnv0.net
>>73
>すべての外交手段を尽くすべし
大いに結構。そして外交手段を尽くして解決しないなら連盟に提訴するしかないね。
条約で決まった手続きなんだから。
提訴をすっ飛ばして軍事行動に出た事の説明になってないよ。
>東洋の事情を知らない国
東洋に租借権や租界や植民地を持ってるなら、事情を知らないとは言えんのだがな。
200年鎖国してほんの50年ほど前に開国した外交初心者の国より、よほど事情を知っているのではなかろうか。
冤罪を必要としたと言う事実に対し、何の説明にも正当化にもなってないな。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 03:12:12.68 X7jBPgnv0.net
訂正
>>72 → >>74
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 03:13:34.98 X7jBPgnv0.net
>>75再訂正
>>73 → >>74
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 20:46:01.91 R/qL6JYx0.net
>>71
憲法改正は条件が難しいから一度も変えられてない
GHQが変えられない憲法を目指したわけだ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 22:01:11.31 3Ai8K+9v0.net
そもそも憲法改正論者でもどの条文を変えたいのかバラバラ
前文と九条に絞るならまだわかるが、ついでにあちこち政権に変えようというすけべ心を出すから結局賛同を得られない
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 22:33:55.45 jfi44bHG0.net
>>75
きみは詳しく知らないようだから説明するけど、幣原外相は米英協調外交を主とし、
中国からも内政不干渉で信用された大使だ。
それほどの有能な外交官の話なら謙虚に聞いてもいいのではないかな
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 23:44:31.61 X7jBPgnv0.net
>>80
篠原はいきなり連盟に提訴するのは良くないとは言っているが、連盟に提訴せずに武力行使せよとは言ってない。
ましてや冤罪を被せろなど言ってない。
篠原の言う事を謙虚に聞かなかったのは当時の軍部。
相変わらず的外れで何の反論にもなっていない。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/23 23:59:53.73 jfi44bHG0.net
>>81
＞篠原はいきなり連盟に提訴するのは・・・・
「篠原」って誰やねんｗ 勉強不足、的外れｗｗｗｗ
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 11:30:22.60 zbZXbaJR0.net
>81
中学からやり直せ ┐(´д｀)┌
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 11:51:47.84 MwK6MpzL0.net
満洲事変は日本という国がガバナンスが全くない、もしくは口から出まかせばかりという印象を世界に与えた
政府、外交官が言ってることと現地軍の行動が全く違う 拡大はしない ここで停止する と言った先から破られる 食言に次ぐ食言
これで日本を信用する国があるわけがない
それでも当事者を軽くても処罰していればまだ言い訳も立つが、当時の関東軍司令官の本庄が事変の功績として男爵を貰うに至っては、もはや国家ぐるみの陰謀と思われても仕方ない
これにより、日本の交渉は全て色眼鏡で見られるようになった 日米交渉が成立しないのも当然で、やってることが満洲事変の拡大版なんだから
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 19:30:08.99 fyPRdo/Z0.net
満州事変ならパワーポリチックでまだ何とかなったろうね
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 21:25:52.13 zbZXbaJR0.net
中国も内戦で混乱し、ガバナンスがまったくなかった
中国ナショナリズムで血迷って、外国人を襲撃していた
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 21:27:17.76 Yimcsw5G0.net
>>86
自国を侵略している侵略者に抵抗するのは当たり前だしなぁ
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 22:22:24.32 zbZXbaJR0.net
条約上の自国の権益を防衛するのも当たり前
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/24 23:43:03.66 TaoiDaj20.net
満洲国建国の正当性を弁護する 単行本 - 2016/6/29
ジョージ・ブロンソン・リー (著), 田中秀雄 (翻訳)
URLﾘﾝｸ(www.ama)<)
zon.co.jp/dp/4569830919
満州問題を論じるなら、この本ぐらい読んでおけよ。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/25 00:10:07.80 CRDzmEzj0.net
竹田天皇wwww
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/25 09:21:37.84 kT/wI51/0.net
>>89
ジョージ・ブロンソン・リー ,ジョージ・ブロンソン・レーは同一人物。
それぞれの本も原著は同じで、1935年干のTHE CASE FOR MANCHOUKUO
レー(リー)は満州国政府顧問であり、客観性に問題がある。
しかし満州国正当化論者には頼れるものが乏しいのでよく持ち出される。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/25 10:50:22.30 Ztxt3PV00.net
レオン・リーとレロン・リーかと思ったわ
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/25 19:08:06.93 PWkMqKxE0.net
【帰化朝鮮人を論破】
日本は帰化朝鮮系の家系の人間によって隣国の大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている
奴らがやっていることは「差別」を盾にした日本人を対象にした迫害であり「民族浄化」である
国際法でもこのような行為は決して許されていない
しかし何となく加害者が日本人で、差別されているの朝鮮系と言う意識を刷り込まれて奴らに遠慮してないか？
事実は逆である、加害者は奴らの方で迫害されているのは日本人である、まずこの意識を共有しよう
なぜそうなっているのか？ 新聞、出版社、司法、テレビ局、会社の起業家、大学教授などが帰化系の人間で徒党を組み
日本人を差別、排除してまるで日本人であるかのように振舞っているからである
テレビに映り世論を形成している人間が日本人の振りをして韓国、北朝鮮に有利になるように論調を組み、
日本を支配している
これが侵略行為以外のなんなのか？ なぜ日本人が日本で差別の対象にならなければいけないのか？
帰化系が起業し外部の朝鮮系と通じ合い会社を成功させる、または帰化系が既存の会社組織でトップに居座り
管理職を帰化人系のみで固め、日本人は閑職に追いやられ、パワハラで辞職に追い込まれ
その会社の技術を朝鮮半島に流出させ、日本企業が競争力を失っていく
芸能人、テレビ局員、スポーツ選手（五輪代表、野球、サッカー）、報道関係者は帰化系で独占されている
もはやテレビに映る人間はほとんど日本人ではないと考えろ
では何をするべきか？ 帰化系を要職につけさせないことが重要
もはや野党はほぼ全員、もはや自民党も過半数以上は帰化朝鮮人系の家系の人間が国会議員を占有しつつある
まず「政治家に立候補する時、外国の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう
国際的にもごく一般的で、アメリカでも何系かはすべて明らかにされている
そうなると帰化人の家系の人間に支配されたメディアは差別だと糾弾し始め帰化人たちが暴動やら起こすだろう、
日本は荒廃の一途を辿る、内戦状態に近いものになる
だがそれは当然のこと、国内で隣国の人間による侵略行為、民族浄化行為を受けているのだから
時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い、韓国北朝鮮に占領されてしまう
日本人よ、まず声を上げるのだ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/25 21:42:00.50 xDq0pN1y0.net
レスに>>81みたいな中卒レスは迷惑だなwww
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/25 21:44:50.70 ng75xBIa0.net
横からだが、ただのタイポじゃね？
よく後から訂正してる人でしょ
相対する側は誤字に噛み付くだけで内容についての反論は出来てないし
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 01:06:40.43 A4oi1dFm0.net
>>88
その為の行為が自作自演じゃ正当性は永遠のゼロですわなぁw
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 02:17:56.99 61PcgPuC0.net
アメリカが石油を売らないと言ってきたとして、いちいち喧嘩売らずに、じゃあお前らはもうどうでもいいやとすかして、対戦相手を英仏蘭に限定して石油の取れるインドネシアまで進駐すればよかったんじゃないの？アメリカの反発は呼んでも、戦争を仕掛けてくることはなかったろ。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 09:35:43.32 LnCIsEbl0.net
フランスと戦う必要はない フランスはドイツに正式に降伏していて、ヴィシー政府はドイツの言いなり だから仏印進駐になった
一方オランダはドイツに降伏せず政府と王室はイギリスに亡命政権を樹立しなお交戦した
ドイツが欧州を席巻した時、正式にドイツに降伏した国は意外と少なく、フランスとデンマークくらい
他の国のほとんどがロンドンで亡命政権を作った オランダが正式に降伏していれば、ドイツの圧力で戦争せずとも資源は取れただろうが、植民地政府は亡命政権にしたがっているから三国同盟を結んでいる日本に売るわけがない
逆に言えば三国同盟から離脱さえすれば何とでもなった あの同盟は日本にもそしてドイツにもマイナス面しかなかった
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 10:01:06.59 pHcFS8jE0.net
>>96
その手の陰謀工作や自作自演はどの国のやってる
盧溝橋事件やトンキン湾事件、日本の下山事件三鷹事件 松川事件、
古くはアメリカ独立の契機となったボストン茶会事件も白人がインディアンのコスプレをしてた
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 10:07:43.17 Ioo1Gg6n0.net
>>99
相変わらず反論になってない
自作自演した時点で日本側には正当性が無かった自覚があることは証明されんてだわ
whataboutismを百個並べ立てようと反論にならんよ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 10:55:29.08 pHcFS8jE0.net
>>100
それならアメリカ独立も正当性がなかったことになる
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 10:55:39.05 pHcFS8jE0.net
>>100
それならアメリカ独立も正当性がなかったことになる
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 10:56:55.96 pHcFS8jE0.net
満州事変以前の日本はワシントン体制の維持に努力していたことは米英も認めている。
ところが中華ナショナリズムにとってワシントン体制は打破すべき
過去の不平等関係の固定化だった。
さらにワシントン体制を推進したアメリカが中華ナショナリズムの要求に同調しだし、
中国の排日運動は過激になって、中村大尉事件 万宝山事件となる。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 11:07:49.81 G0/hFnKB0.net
>>101
ならんよ
そして相変わらず反論になってない
そこには九カ国条約も不戦条約も連盟もないだろうが
>>103
自作自演を肯定できる理由にはならんわなぁ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 11:35:20.63 pHcFS8jE0.net
>>104
９か国条約はワシントン体制に含まれる。篠原・・・じゃない幣原大使のときに成立した
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 11:49:10.38 +MnMWdlA0.net
>>103
>万宝山事件
中国人から土地を借りた朝鮮人が、借りてない土地(しかも耕作地)に勝手に水路を引こうとしてもめた事件。
朝鮮が日本領なので日本官憲は朝鮮人側に立ち、中国人側に立った中国官憲ともめる騒ぎに発展した。
日本側が押し切ったが、双方に死者は出なかった。
ところが、朝鮮で朝鮮人に死者が出たと報じられ、それを真に受けた朝鮮人により朝鮮で中国人が殺害される事件が起きた。
これが排日運動？
こんなのが代表例になってるって事は、他の排日運動とやらも実態はどうなのか怪しいものだ。
まあそれらの排日運動とやらはいつどこで等具体性を備えた事例は出てこないのだが。
ついでに。
>中村大尉事件
身分を偽り日本権益地外で軍用地誌情報(含む軍事的配備情報)を収集していた中村大尉が中国軍に捕まり殺害された。
中国側はスパイとして拘束したところ逃亡を図ったので殺害したと主張している。
中国側にも処刑に至る経緯、特に中国側上層部に報告してない点など問題点は多いが、日本側のスパイ行為が先にある事件であった。
日本側は行政権の無い地域なので秘密捜査、つまりはスパイ行為を重ねて不法殺害と主張。
しかし、事変勃発後、現地を支配したにも関わらず、再捜査も行わず、実行者引き渡し要求も立ち消えになり、
日中双方の主張の検証も行われず、うやむやになってしまった。
事変の正当化の口実に使われただけであるかのように。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 12:14:41.50 QNzXNt3C0.net
>>105
誤字をこするしか出来ない時点でなぁ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 12:40:14.11 pHcFS8jE0.net
>>106
中国人の視点ならそうかも、だけど日本人の視点は違うね
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 12:57:21.15 61PcgPuC0.net
>>98
自分の書き方が少々、雑になったんだけど、要はアメリカと戦わずにインドネシアまで進駐できる可能性はあったわけだよね。だとすると、感情論と誇大妄想で対米戦に突き進んだ当時の軍部がやばすぎに思えます
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 16:41:58.24 pHcFS8jE0.net
>>107
「篠原」は「しのはら」、「幣原」は「しではら」で誤字とはいわない
普通なら小さなことだが、9か国条約とかパリ不戦条約を云々と論じるならば
重要人物の知識の欠如というべき。９か国条約とワシントン体制の関係も知らないようだしね。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 16:58:17.77 A4oi1dFm0.net
>>110
タイポ、変換ミスだろ
それくらいしかツッコミどころ無いから擦り続けるしかないわなぁ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 16:59:00.89 A4oi1dFm0.net
>>108
いやいや、正当な理由があるなら自作自演なんて必要ありませんて
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 17:13:09.99 nvbaN53Y0.net
>>109
ソ連は、治安上の理由を振り翳しポーランドの東半分に軍事侵攻した
これに対して英仏は対ソ宣戦を行わなかった
ドイツとソ連の両方と戦いたくなかったというのが理由だが、ドイツのあからさまな侵攻と火事場泥棒のソ連の侵攻区別したとも言える
つまり日本が何らかの理由をつけ蘭印のみに軍事侵攻し英領に手をつけなければイギリスは対日参戦に踏み切れない可能性がある イギリスが宣戦しなければ当然アメリカも宣戦はしてこない
だが実際問題そんなトリッキーなことは日本にはできないだろう そんな器用な事ができるならそもそも三国同盟なんて頭に悪い軍事同盟に参加などしていない
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 21:29:06.15 pHcFS8jE0.net
>>106
それって本心なのかな、あまりにも中国サイドに偏向してないか？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 22:46:17.56 A4oi1dFm0.net
>>114
いやあなたが日本側に偏りすぎだ
自作自演してる時点で正当性なんて無いよ
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 23:33:53.49 pHcFS8jE0.net
>>115
おたくは中村大尉事件に関して中国に都合の悪い情報を隠してるよね。
>中村大尉らの５人が多額の旅費を持っていたので殺害し死体を焼いて埋めた。
>中村大尉らの所持した金品、護身用ピストルその他一切のものは、
>隊長の関玉衡とその部下が略奪した。
中村大尉事件に関しては中国政府が事件を隠蔽してる時点で正当性なんかないでしょう。
正当な理由があれば隠す必要がないだろ。
1927年の南京事件でもそうた。中国政府は中国軍をコントロールできずに、
外国人居留地や大使館で略奪暴行を繰り返すしたので
米英の砲艦が中国軍に砲撃して鎮圧した。これで中国を信用する国があるわけがない
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/26 23:53:45.84 pHcFS8jE0.net
満州事変が成功したのも満州住民3000万人が日本軍を支持したからだ
そうでなければ、わずか日本軍6万人が満州を統治できるわけがない。
満州住民3000万人の10分の一でも暴動を起こしていたら、
簡単に日本軍は追い出されていただろう。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/27 11:16:52.81 f7lr7WDd0.net
>>116
それらの行為があったとて自作自演してる時点で正当性が無いと証明済みなんだよ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/27 15:53:20.26 l2zEjVjc0.net
第二次大戦時、蘭印の総人口7千万
オランダ植民地軍の総兵力約8万 うちオランダ人正規兵約3万 残りは現地人
これでオランダはインドネシアを統治していた
同様の事例はいくらでもある 近代国家の戦力は住民との人口比などものともしない
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