第二次世界大戦で日米戦の必要は有ったのか？★2

第二次世界大戦で日米 ..

119:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/27 15:53:20.26 l2zEjVjc0.net
第二次大戦時、蘭印の総人口7千万
オランダ植民地軍の総兵力約8万　うちオランダ人正規兵約3万　残りは現地人
これでオランダはインドネシアを統治していた

同様の事例はいくらでもある　近代国家の戦力は住民との人口比などものともしない　

120:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/27 21:10:29.44 CMBSiUGc0.net
独立国家の中国と植民地のオランダを一緒にしたらいかんでしょ
フィリピンも独立戦争で抵抗するのでアメリカ軍は女子供のフィリピン人を100万人殺してる

121:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 07:23:30.24 GUioXOkj0.net
>>116
別に隠してないぞ。
君も日本側の主張に基づいて、中国の不法行為として中村大尉の事件を挙げていたんだから、日本側の主張は周知のものとしていただけの事。

事件現場は北満州に属し日本の権益地外。行政権や捜査権も日本にはなく、ある意味違法捜査の結果として主張されたもの。
関与した日本の新聞記者は金品で釣って証人を準備していた。
中村大尉が身分を偽り軍事情報を含む内容を調査していた事は日本側も認めている。

>中国政府が事件を隠蔽
隠匿していたのは中国政府ではなく関玉衡。
中国政府は事件を把握した後は関玉衡を日本に引き渡す事で合意しており、捜査に協力する姿勢を示していた。
満州事変で吹っ飛んだけどな。

>これで中国を信用する国があるわけがない
ならば堂々と国際連盟に提訴すれば良かったはず。
誰にも信用されない国家に対し、「事実」をもって訴えて通らないはずがない。
しかし、提訴もせず自作自演に至ったという事は、訴えるべき「事実」が確固たるものではなかったという事だ。

122:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 16:48:48.58 bD2Ijrcd0.net
>>109
米英可分か不可分かで陸海軍は論争した
海軍は頑なに米英不可分を主張する

米英不可分であれば戦争など不可能である　その線に沿って海軍は戦争回避を主張するのかと思えばさにあらず　結局海軍は英米蘭との戦いに賛成するのである

ワシントン会議やロンドン会議で6割7割がさも国の存亡に関わるみたいな主張をしておいて英米両海軍と戦うとか頭がオカしくなったとしか思えない　10:6が10:3になるんだから　元々、対米戦の想定においてイギリスの中立は絶対条件だった　1位2位連合と3位が戦ってどうなるのか

結局海軍が軍縮会議でで散々駄々こねた比率なんて単純に1隻でも減らしたくないという卑しい根性の為せるものに過ぎないのである

123:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 19:50:22.24 r15xqxFz0.net
アメリカの世論もドイツや日本相手に戦争賛成に傾いてたから
日本が仕掛けなくても戦争になったんじゃないの

124:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 20:43:44.16 qlWK8/DL0.net
日本はいかにして中国との戦争に引きずり込まれたか: 支那通軍人・佐々木到一の足跡から読み解く単行本 ? 2014/5/29
田中秀雄 (著)
URLﾘﾝｸ(www.ama)
zon.co.jp/dp/4794220545

この本もお勧め。>>89の訳者の著書。

125:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 21:19:50.38 qlWK8/DL0.net
>>123
そう、そう。実は米世論は対日戦に肯定的だった。

1941年1月4日の米ギャラップ世論調査
URLﾘﾝｸ(ibiblio.org)

ハル・ノートではもともと「満州を除く中国からの撤収」の要求だったのが「満州を除く」の部分が削除された経緯がある。
「通商協定締結」も「協議開始」であってまとまる保証はなかった。
だから、石油が底を突いて日本の戦艦・戦闘機が動かなくなったら、米国は自軍の被害はほとんどなしに、マリアナ諸島を
占領してB29で日本を空爆し、降伏に追い込むことが可能になる。そうなれば米国にとって対日戦のハードルは更に下がる。
日本が踏み止まっても必ず米国から攻撃を仕掛けてきたよ。米墨戦争やベトナム戦争、イラク戦争など米国史がその証明。
米国から仕掛けてきたら、日本人は死に物狂いで戦い本土決戦まで行っただろう。
だから、日本としてはただやられるだけより、戦争をやった方が良かったという判断も成り立つ。
大英帝国を崩壊に導いたのを始め、あの戦争で相手にも深手を負わせ、ただでは負けなかった。

126:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 21:42:20.98 /39VuIW90.net
>>121
国際社会ではスパイであっても法律に則り処置するものだ。
日本のゾルゲ事件は戦時中でも正式な裁判で行われている。
所持金の略奪し死体を焼いて埋める、それを中国政府が隠蔽する。
狂気的な国家ぐるみの犯罪だ

1927年の南京事件で、米英は蔣介石に対し最後通牒を突き付ける決断し、
日本にも参加を呼び掛けた。
しかし、幣原外相は軍事行動に反対して、連盟への提訴を求めたが、
米英は「中国に何を言っても無駄だ」と日本を外し、揚子江の砲艦で
南京の中国軍を砲撃し、ようやく中国軍を鎮圧した。
「中国に何を言っても無駄」というのは世界の当時の常識だった。

127:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 21:53:56.58 /39VuIW90.net
>>125
ハル・ノートではもともと「満州を除く中国からの撤収」の要求だったのが
「満州を除く」の部分が削除された経緯がある。

「満州を除く」であればアメリカは日本の満州統治を承認したことなるぞ

128:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 23:26:49.04 TbttMec/0.net
>>123
騙し討ちで火に油を注いだのは日本

129:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/28 23:59:59.79 UHPST2/Y0.net
アメリカ世論が対日戦に傾いてたってホント？日本をボコったって資源が得られるわけでもないのに。大金貸しつけてるイギリスがドイツにやられそうになってもなかなか参戦できなかったのに

130:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 02:02:23.46 q8uyO9Mk0.net
>>129
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

米国は、日本との戦争の危険を冒してでも、日本がより強大になるのを防ぐために今手を打つべきか？

Yes................................ 64%
No................................ 25
No opinion......................... 11

URLﾘﾝｸ(ibiblio.org)>>125より

131:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 02:02:55.12 q8uyO9Mk0.net
>>129
URLﾘﾝｸ(ibiblio.org)

>>125より

132:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 07:56:54.27 i8lI3M+J0.net
>>123
それでもルーズベルトは対独戦に踏み切れなかった　
一つはルーズベルトが民主党の大統領だったことがあるだろう
アメリカの戦時大統領は米墨戦争のポークが民主党以外は、南北戦争のリンカーン、米西戦争のマッキンリー、第一次世界大戦のウィルソンと皆共和党である

ルーズベルト3選の選挙でも、共和党のウィルキーの方がずっと対独強硬姿勢だった　ルーズベルトが非戦を主張したのは民主党支持者がそういう傾向だったからでもある

1941年10月末、輸送船団のを護衛中の米駆逐艦ルーベン・ジェイムズがUボートに撃沈された　艦長以下115名の米兵が戦死した　それでもルーズベルトは対独参戦に踏み切れなかった
また、日本の真珠湾攻撃後アメリカ議会は直ちに対日参戦を決定した

だが、ドイツ・イタリアに対しては中立のままだった　ヒトラーがリッペントロープや陸軍の反対を押し切って対米開戦を決断したが、仮にドイツが対米宣戦してこなかった場合、アメリカの対独開戦が早期に開始されたか甚だ疑問である

133:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 13:13:01.64 Mdc+1K6A0.net
>>124
つくる会系の教科書で、日中戦争では日本は戦争に引きずり込まれたという記述がもう検定合格するようになっている。
ミアシャイマーもこう書いている。
URLﾘﾝｸ(x.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(x.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

>>132
米国は真珠湾攻撃前に既に対独参戦の目途を付けていたという話をどこかで読んだ記憶がある。
独ソ戦の推移によってだったかな？米国はドイツ軍がモスクワ突破に失敗したのを見て対ソ武器援助に乗り出したし。

134:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 18:33:29.89 djMKnHKG0.net
>>132
レンドリース法成立後、ルーズベルトは米船で武器を運び、
この船団を米駆逐艦に英国まで護送させた。
こんなことをする中立国なんてありえない。
独軍の米船団攻撃は国際法上、合法的だった。
だから駆逐艦ルーベン・ジェイムズが撃沈されても
アメリカ国内は対独参戦まで盛り上がらなった

135:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 18:42:54.35 Mdc+1K6A0.net
>>133
（翻訳）
さらに、日本は1937年から1941年にかけて自制的な行動をとった。その時期における、日本の無分別な侵略行為を如実に物語ると言われる主要な出来事を考えてみよう。1937年に始まった日中戦争は、武力衝突を避けようとした日本ではなく、蒋介石によって開始された。1938年と1939年の戦争も同様に、赤軍を倒す立場にないと認識していた日本ではなく、ソ連によって開始された。1940年の北インドシナ、そして1941年の南インドシナへの東京の進攻は、いずれもインドシナが蒋介石軍への主要な武器輸送経路であったために実行されたものであり、いずれの場合も日本は進攻前にヴィシー・フランスの同意を得ていた。33

136:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/29 19:41:59.02 n6br9Clo0.net
>>135
それって、自分から攻め込みながら、今現在一方的に３日間の停戦を主張しているプーチンを自制的と言ってるようなもの。
日本が満州を占領支配している以上、日本の立場は自制的とは言い難い。

まあ、ミアシャイマーってウクライナ戦争の原因と責任が西側とウクライナにあるって論者であり、基本的に侵略肯定論者だから。
ミアシャイマーに肯定、弁護されるって、不法な侵略の証明みたいなもんだろ。

137:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 10:03:33.75 XfHChs/70.net
>>135
ヴィシーフランスはナチス侵略の傀儡政権
そこが同意したとてナチスに便乗した侵略なのは変わらないワケで

随分と偏った人だねぇ

138:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 10:17:56.20 XfHChs/70.net
>>135
北部は援蒋ルート遮断が目的だけど南部仏印進駐はシンガポール、インドネシア侵略の為の拠点構築が目的
偏ってるし基本知識が無さすぎですね

139:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 17:14:24.30 38ih1XH70.net
>>126
中央にいるスパイはそうだろう　アメリカのローゼンバーグ夫妻、ソ連のペンコフスキー大佐なんかがそう　尾崎やゾルゲと同じ
それなりに地位が高いタイプなので取り調べも慎重になる

一方、敵地に侵入してくるスパイ大作戦みたいな荒事スパイは捕まえて、吐かせたらあるいは吐かなければ即決で始末する　スパイと誤認されて殺されるなんて事もある
U2のパイロットみたいに政治利用できれば別だろうけど

ただし中村大尉のは、スパイ容疑というより現地の官憲が強盗紛いでの犯行でスパイがどうのってレベルにも達してないんじゃないの

アフガンやソマリアやシリアに潜入して現地官憲もどきに追い剥ぎ喰らうみたいなものだろう　ジャーナリストがそれで着ぐるみ剥がれて死んでいる　

140:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 17:21:06.66 38ih1XH70.net
>>137
仏印進駐当時のヴィシーは正統な政府として枢軸以外にもアメリカにもソビエトにも承認されていた　
ポーランド、オランダやノルウェーのように降伏せずにロンドンに政権が亡命したわけではない　
降伏手続きは正式なものだったし、亡命政権もなかった　ド・ゴールは少将成り立てでこの時点では自由フランスは到底亡命政権なんて代物じゃない

141:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 18:18:48.51 bv73ZmoH0.net
>>134
国際社会の中立国なんてのは、交戦してなきゃ中立くらいな話だろう

スペインは東部戦線に1個師団派遣して戦っていたがそれでも中立国だった
日本はベトナム戦争も湾岸戦争も中立国　沖縄からB－52が飛び、90億ドルの戦費を払っても中立国

142:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 21:13:36.66 +a5TZ5Z80.net
>>141
＞スペインは東部戦線に1個師団派遣して戦っていたがそれでも中立国だった
東部戦線って独ソ戦のこと？初めて聞いた。それは義勇兵でなくて、スペイン政府が派遣したの？

143:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 21:51:26.78 bv73ZmoH0.net
>>142
スペイン青師団は義勇兵だよ　名目は
フライングタイガースもイーグルスコードンも
抗美援朝義勇軍もコンドル軍団も
国共内戦で日本が送った白団も全て義勇軍

義勇軍の皮を被った正規軍でも認めると全面戦争になる　だから双方義勇軍として扱う

144:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/04/30 22:35:04.09 +a5TZ5Z80.net
>>143
フライングタイガースはルーズベルトが承認し、兵士は契約終了後は
米軍復帰の予定で国家ぐるみの計画だったが、
国共内戦に参戦した白団は日本政府は承認していない個人参加のはず。

145:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 12:43:36.37 RrMRQlUi0.net
>>139
>中村大尉のは、スパイ容疑というより現地の官憲が強盗紛いでの犯行
と言うなら法に基づいて立証せねばならんのだが・・・
満州事変を起こして事件現場を支配下に置いても再捜査とかしてないんだよな。

>スパイがどうのってレベルにも達してないんじゃないの
中村大尉に日本権益地外の中国領で、軍事情報を含む情報収集任務を与えた事は日本側も認めている。

146:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 18:11:07.18 J5QdFfNF0.net
若槻政権時代、幣原外相は満州に関して次のように述べている
「支那人は満州の支那ものと考えているが、私から見るとロシアのものだった。
ロシアを追い出したのは日本である。もし放置されていれば満州は清国領土から
失われたことは間違いない。にもかかわらず、日本は領土権を主張しない。
ただ南満州での日本の特殊権益の堅持は道義的にも当然の要求と考える」
幣原の意見は対中穏健派の代表的な主張だった。
ちなみに蒋介石も田中義一首相と会談し、日本の満州での特殊利権は承認している。
ところが中華ナショナリズムの国権回復運動が激化し、日本の特殊権益は保護されなくなった。
これが原因となって、満州事変へとつながっていく。

147:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 19:29:53.06 RrMRQlUi0.net
>ロシアを追い出したのは日本
半分だけなのだが。北満州は変わらずロシアの権益地。

>もし放置されていれば満州は清国領土から失われたことは間違いない。
正直、可能性は高かった。
しかし、ロシアが撤退し満州を清に返還する満州還付条約は結ばれていた。
日本もこの条約の履行をロシアに要求していたのに、南満州権益をロシアから得るとそんな要求は無かった事にしてしまった。
むしろ、日本が割って入ったことで、還付条約が無効化されてしまった。

>日本は領土権を主張しない
そりゃ、ロシアには領土権を持っておらず、ロシアに勝ったからと言って領土権を主張できる道理が無い。
日本自身、満州がロシア領であると承認なんかしてなかったんだから。
下関条約で日本領になるはずだった遼東半島を三国干渉で取り戻したロシア、ドイツ、フランスも領土権を要求などしていない。
租借権は得たけどな。

>南満州での日本の特殊権益の堅持は道義的にも当然の要求と考える
つっても、元々期限付きの権益だぞ。
それを一次大戦のどさまぎに武力恫喝して延長させたのは道義的にどうかな？

幣原も外相として多少無理筋でも少しでも国益を得るための主張くらいするさ。
それが正しいか否かは別問題なのだが。

>日本の特殊権益は保護されなくなった。
であるならば、軍事力行使の前に国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
しかしやった事は自作自演での冤罪なすりつけ。
堂々と主張できるような明白な権益保護違反など無かったという事だ。

148:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 21:36:13.23 J5QdFfNF0.net
>>147
当時中国は内戦中でコロコロ中央政権が変わっていた。
連盟に提訴するのは不可能だった。
また満州は張学良の半独立政権だったので
蒋介石の指示を無視して日本を攻撃していた。

149:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 21:42:53.41 J5QdFfNF0.net
中華ナショナリズムで迫害されたのは日本だけでなく、米英などの外国居留者も迫害されていた。
満州を支配していた張学良軍は、中国の軍隊の常である馬賊・匪賊の
寄せ集めで掠奪や暴行を繰り返している。
カトリック教会やその信者も酷い被害に受けていた。
そのためローマ教皇庁は早くから満州帝国の独立を支持し、日本軍へ教会保護を依頼している。

150:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 22:21:23.11 pnNbOr0O0.net
>>136
ヌーランドらが暗躍してウクライナと西側がロシアを挑発したのは本当のことだ。
いくらでもそういう情報がある。

>>146
蒋介石は清国が日本と結んだ条約は無効として破棄し、土地建物の権利を奪うなど日本人を迫害
したが、清国の条約を認めないのに満州やチベットなどの領有権を主張するのは不当だ。

>>147
もともとロシアから奪い取った満州権益は他の列強の租借権と比べて期限が短かったから
それを同レベルに延長してくれという穏便な要求だった。
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板:18番)

151:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/01 22:21:54.54 pnNbOr0O0.net
満州は極東の安定のために日本が軍事支配するしかなかった。

反共主義
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1930年11月9日、関東州の撫順警察署が撫順炭坑において挙動不審な中国人の取調べを行ったところ、共産党に関する
書類を多数所持しており、李得禄外二名を始めその他中国共産党員21名を検挙した[30][31]。彼らによれば、12月11日の
全国ソビエト代表大会前後に満洲省委員会は中央党部と呼応して大暴動を起こし、紅軍を組織して発電所や工場を破壊し、
満洲に地方ソビエト政府を樹立することを計画していた[30][31]。

152:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/02 14:54:08.92 PQJe7ViD0.net
張作霖を爆殺なんかするから余計不安定になった　

153:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/02 17:59:13.71 Pyx/z1eo0.net
>>150
>満州権益は他の列強の租借権と比べて期限が短かった
短いのにはそれなりの理由があり、双方が合意していた事だ。
それを引き継いだのだから、短いと文句を言う筋合いはないよ。

関東州租借に対抗して、同時期にイギリスが威海衛の租借をしたがその期間は関東州に準じており、こちらは延長しろなどゴネることなく期限が来たらイギリスはちゃんと返しているぞ。

154:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 07:31:49.66 NQ+Gdp6l0.net
>>148
日本は1929年に蒋介石の国民党政府を中華民国の中央政府として正式承認している。
日本が認めた中央政府があるので、コロコロ変わるから提訴不能なんて理屈は最初から成立しない。

155:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 07:53:39.37 NQ+Gdp6l0.net
>>149
>米英などの外国居留者も迫害されていた。
しかし同じ被害者であるはずの米はスティムソンドクトリンで満州建国を否定し、
英も満州事変を自衛に非すとし満州国の存続を認めない国際連盟決議に賛成している。

>掠奪や暴行を繰り返している。
具体性(いつどこで等)を備えて事例を示して主張してもらいたい。
そんなものがあれば、中村大尉事件や万宝山事件が排日行動の代表例になんかならん。
そして何度も指摘されているが、そんなものが起きているなら自作自演の必要などないはずだ。

>ローマ教皇庁は早くから満州帝国の独立を支持し、日本軍へ教会保護を依頼している。
論が破綻している。満州帝国の独立を認めたと言うなら、教会保護の依頼は満州帝国か満州軍になるはずで、
日本軍に依頼するという事は、満州は日本の支配下にあり、満州国の独立など認めていないという事だ。
なお、確かにバチカンから教皇使節が満州に派遣されているが、この派遣元は外交を担当する国務省ではなく福音宣教省である。
福音宣教省は布教を担当する部署であり、その使節は外交的意味を持たない。
バチカンが満州国を承認したと言う事実はない。

156:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 10:13:51.22 4Tk2N4bu0.net
バチカンそのものがムソリーニとの間で国家承認されたのが1929年で、満洲国云々のこの時点では日本はバチカンは国家として承認していないだろう

そんなイチ宗教団体が認める認めないとか意味があるのか

157:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 13:55:25.14 U+UNsygv0.net
正当な理由があるなら自作自演なんて必要ない
正当な理由が無いから自作自演した

これで終わる話なのに往生際の悪いやつがおるなぁ

158:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 17:49:11.57 NzY9yPGu0.net
>>151
＞満州は極東の安定のために日本が軍事支配するしかなかった

歴史的には全く逆だなｗ
そもそも日本が分をわきまえず満州を自国支配圏に組み入れたところから間違ってるんだよ。
これが連鎖反応的に極東を不安定化させた。
中華ナショナリズムに上手く対応できなかったことが太平洋戦争の遠因。

自慰史観では日本の稚拙さを脇において、中国や米国に責任転嫁する視野狭窄な歴史観

159:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 18:06:37.91 NzY9yPGu0.net
２０世紀前半は帝国主義の時代ではあったが、１９世紀と異なるのは独立運動やなしょなりすむが高揚し植民地帝国は維持が難しくなっていく過程だった。
中国の国権回復運動もそういう類のひとつ。欧米のや硫黄も決してうまくはなかった。第二次タン戦後ですらフランスやオランダはバカな戦争をしているほどである。
しかし、欧米の「あがき」はすでに獲得している「帝国」の維持であるのに対し、日本の満州征服は政策としては完全に歴史の流れに逆行した愚策。
仮に太平洋戦争が無くても数十年後には破綻しただろう。
まあ満州事変を主導したのは関東軍や一夕会の低能連中だから歴史や世界情勢を見通す眼力を求めるのは無理な話だがｗ

160:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 18:10:58.20 OlVG2ssw0.net
なんかムカつくが概ねその意見には納得できる

161:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 19:14:08.87 u/YxFoLp0.net
>>155
1934年４月、ローマ教皇庁の法王代理ガッテ司教は満州国の外交大臣謝介石氏を
公式に訪問して敬意を表し、満州国と法王庁の親善関係促進を希望している。
URLﾘﾝｸ(da.lib.kobe-u.ac.jp)

>満州帝国の独立を認めたと言うなら、
捏造してはいけない。
私は「ローマ教皇庁は早くから満州帝国の独立を支持し」と述べただけだ。

162:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 19:38:21.97 u/YxFoLp0.net
>>155
満州を支配していた張学良軍は、中国の軍隊の常である馬賊・匪賊の
寄せ集めで掠奪や暴行を繰り返している。
URLﾘﾝｸ(da.lib.kobe-u.ac.jp)

163:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 19:42:35.02 tR5rcSC80.net
当時のローマ教皇庁は、カトリックの保護しか興味がない　今時の世界の平和を願ってますみたいな事を言い出したのは最近にすぎない

故にそれが約束されるなら異教徒の大日本帝国だろうとゲルマン邪教のナチスドイツだろうと合意を結ぶ

ローマカトリックは当時かなり厳しい状況にあった　聖地エルサレムは、ユダヤとアラブが取り合いしてるし、ソ連なんて無神教の国ができるし、ロシア正教の方がまだマシだ
カトリック教国は総じてパッとしない　お膝元のムソリーニとも上手くいかないし

164:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 19:56:13.85 u/YxFoLp0.net
>>145
>満州事変を起こして事件現場を支配下に置いても再捜査とかしてないんだよな。
再捜査はしたが犯人の関玉衡は満州事変の混乱で逃亡し、行方不明となった。

165:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/03 20:00:47.12 tR5rcSC80.net
>>162
そんな治安の悪いアフガニスタンみたいなロクでもない土地はさっさと利権を売却して撤収すべきだった

ソ連は1929年の奉ソ戦争で中国軍を撃破　日本に満洲国ができたんだからやる気ならこの時満洲共産主義人民共和国の樹立、モンゴルへの内蒙古の併合くらいできただろう　

しかし利権回復できたらあっさり撤収　さらに満洲国ができたら東清鉄道の利権も売却して満洲自体から撤収していった　

極東ソ連軍にそれをする力がなかったわけではない　寸土も譲らん症候群のロシア人でさえ見捨てるような酷い土地だったのだ

そんな悪地に、日露の将兵の血がとか宗教紛いでこだわった挙句、肝心の国体まで失うとか、バカもいいところだ

166:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/04 21:55:19.64 sbtoSZ4r0.net
どこに自分の国が悪うございましたなんて言う国があるんだよ
結局負けたからグダグダ反省したふりしてるだけだろ

167:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/04 22:15:35.00 geu9p8+10.net
国連に敵国条項があるからな
とにかく反省していないと、再占領されかねない

168:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/05 09:42:52.08 qZwnYZCz0.net
>>166
ドイツ
引くくらいナチスをぶっ叩いてるでしょ

169:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/05 21:14:36.70 RE52Ypv90.net
>>168
戦後のドイツはナチスに責任転嫁して、戦争犯罪をナチスに押し付けている
ナチスはドイツ人が選挙で民主的に選んだのにねｗ

170:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/05 21:43:49.92 NzGWGMFI0.net
あれを民主的に選んだというのは相当無理がある
ヒンデンブルグがヒトラーを首相に指名した時ナチスの議席は1／3に過ぎなかった　前首相のパーペンのままにはできないからすったもんだで比較第1党のヒトラーにおはちが回ってきた
ヒトラーは首相になると即議会を解散し、共産党に国会議事堂放火の罪をおっ被せる
ついでSPDにも散々の選挙妨害のやりたい放題
それでもナチスは過半数を取れなかった
だから共産党の議席を全部無効にして無理やり過半数にし、それで全権委任法を通して独裁への道を開いた
ドイツ人は別にナチスを選んでなんかいない
暴力と違法行為の連続で政権を強奪したに過ぎない

この辺は民政党が第一党なのに全くそれは反映されず戦争に突入した日本も同じ

そこに民意なんてなかった　こんなやり方で民意を得たと言えるなら、習近平もプーチンも中央アジアのプチ独裁者達もみんな民意を得てると言っていい

171:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/05 21:51:43.19 43hssQbo0.net
>>169
日本も軍に責任を押し付けてゴメンナサイすりゃいいだけの話
無理筋の悪くなかった論を蒸し返してるのが君じゃん

172:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/05 23:01:47.74 RE52Ypv90.net
>>170
最初のヒトラー内閣はナチスの議席は1／3に過ぎなかったが、政治経済で成功した。
その後、人民投票を何度も実施したが、そのたびにヒトラーは圧倒的な支持を得ていた。
さらにラインラント進駐成功で無学のヒトラーを馬鹿にしてたインテリでさえヒトラーを
賞賛するようになり、ヒトラーは政権基盤を強固にした。

＞ヒンデンブルグがヒトラーを首相に指名した時ナチスの議席は1／3に過ぎなかった　
＞前首相のパーペンのままにはできないからすったもんだで比較第1党のヒトラーに
＞おはちが回ってきた
それが議会制民主主義だよ。

173:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/05 23:07:41.32 RE52Ypv90.net
>>171
日本でも戦争責任を軍部の責任にしようと思えば可能だっただろう
ただ日本人は戦争を軍部だけの責任に押し付けて、逃げたくなかったということ

174:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 01:51:23.50 Zy0Hw0Ql0.net
>>153
期限が短いのは、ロシアは満州占領を狙っていたから、そのための手段として鉄道敷設ができればいいのであって、期限に意味がなかったからだろう。
日本にとっての意味は違う。日露戦争で日本が背負った外債の返済完了は1986年だぞ。
イギリスが威海衛を返したのは日本がロシアの南下を抑える構図ができて必要がなくなったからだろう。
松岡洋右も言ったことだが、露清密約の存在が明らかだったら、日本は満州権益を返す必要すらなかった。

175:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 09:42:44.03 1bdbpdUR0.net
>>161
承認ではなく支持なんて言葉遊びで逃げても、リンク先は堂々と「承認」と書いているぞ。
(まあ、日本側の勝手な決めつけなのだが)
交渉を持つ事は即、承認や支持を意味しない。
信徒への人道上の配慮を求めるような性質のものであり、現代日本が拉致問題で北朝鮮との交渉同様、承認でも独立の支持でも無い。

176:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 09:46:31.02 1bdbpdUR0.net
>>162
リンク先の事件は、満州事変で敗退した中国軍が起こしたもの。
日本が満州事変を起こしたために発生した事件である。
時系列が逆であり、満州事変の正当化には意味が無い。

177:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 10:04:35.48 1bdbpdUR0.net
>>174
意味があろうとなかろうと、ロシアの得ている権益は期限付き。
日本はそれを承知で引き継ぎ、清に引き継ぎの承認を求めた際にも延長要求などしていない。
一旦、条約が締結された以上、遵守する責任がある。
日本の都合で延長を求めるのは日本の都合でしかなく、清及び後継の中華民国に応じなければならない義務は存在しない。
だから日本側も中国領に軍を侵入させ最後通牒を突き付けて延長させたんだ。

威海衛租借地も、必要性は影響しただろうが、論点はそこではない。イギリスは条約を順守したという事だ。
それ以前に漢口租界も解消しており、中国の反植民地運動は、一番中国を侵食していたイギリスに対する抗英運動が最も盛んだったのが、最新の大規模侵略者である日本に矛先が変わってしまった。

>露清密約の存在が明らかだったら
露新密約は1904年に清が暴露し破棄されているが。
それを承知の上で日本は、ポーツマス条約、満州善後条約を結んだのだから、露新密約は何の理由にもならない。
本当に松岡が言ったとしても彼の(あるいは日本政府の)妄言に過ぎない。

178:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 18:50:45.73 aXrnlswh0.net
ドイツもナチスの罪は認めても国防軍の罪を認めるかは割れている
日本と似たようなもん

179:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 19:27:47.40 WO5UTgYE0.net
>>175
どうも話がかみ合わない。
私は＞148で「ローマ教皇庁が満州帝国の独立を支持した」と言ったが、
「ローマ教皇庁が満州帝国の独立を承認した」とは言っていない。
「支持」と「承認」は全然違うと考えるが、オタクには言葉遊びのレベルなのか？

180:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 19:40:39.91 WO5UTgYE0.net
>>175
ローマ教皇庁が満州帝国を承認したか、どうかは微妙なところだ。
だから私も独立を支持したと発言したが、承認という言葉は使わなかった。

ただ検索すれば一橋大学の水岡ゼミは満州国を承認とはっきり述べている
URLﾘﾝｸ(www.hit-u.ac)

181:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 21:37:11.17 WO5UTgYE0.net
>>176
中国兵の本質である暴行虐殺行為は1927 年の南京事件・漢口事件や
1928年の済南事件で明らかになっている
それが改善されないまま満州事変前後の虐殺行為となっている。
それを擁護したり隠蔽するのはあまりにも親中国寄りの発言ではないか

182:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/06 21:53:31.41 WO5UTgYE0.net
>>177
露清密約には関しては幣原喜重郎も下記のように言及している。

日露戦争時は日本はその存在を知らなかったが、日露戦争中は露清秘密同盟(露清密約)の
有効期間中だったので、もし日本がそれを知ったならば正式な敵国である
清国からの領土割譲も十分な理由があったと指摘している。

183:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 00:32:12.91 Agego6ah0.net
>>159
一口に帝国主義といっても、英国や米国がインドやフィリピンを支配したのと日本が韓国併合や満州国を建国したのとは性質に違いがある。
ソ連がヤルタ密約で何を求めたのか？つまり、日本が満州から手を引けばそこにソ連が勢力を再拡大しようとしたのは確実だった。
形を変えた日露戦争のやり直しにつながった。しかも日本の圧倒的に不利な形で。
中国が共産化したことでソ連は密約で得た満州権益を中国に返還したが、まさにジョージ・ブロンソン・リーやマクマリーが予測したように
ソ連の勢力が東アジアを制圧する事態につながる恐れがあったということだ。満州国が倒れなければカンボジアの悲劇もなかった。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:916番)
そしてそのような国際情勢の力学は現代でもいささかも変化はない。
なぜ日米をはじめ民主主義国家陣営は中国による台湾併合を恐れるのか？あの辺りのシーレーンを中国が抑えると東アジアの覇権を
中国が握ることになるからだ。それは東アジアだけに留まらず世界情勢に甚大な影響を及ぼす。
このことは小林よしのりでさえ指摘していたが、朝鮮半島が38度線で分断されて安定しているのもそういう力学がいまだに生きているからだ。

>>177
21か条要求はそんな悪質なものではなかったし、たとえ強要だったとしても、それ以前に三国干渉で日本が遼東半島を手放した経緯がある。

対華21カ条要求
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

184:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 09:17:59.80 GndXJLaJ0.net
21ヶ条要求が悪質でないという考えだから日本は孤立した
どこからどう見ても主権の侵害で、新生間もない中華民国の足元を見た酷い代物　政治顧問を雇えとかもはや保護国扱い

仮に明治政府が米国からこれらに相当する要求をつきつけられたら、叶わぬまでも敢然立って戦った

こんなのと比べればハルノートなど春の微風に過ぎない

185:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 10:11:13.40 dmh84/if0.net
21か条要求の問題性は要求過程を見れば明らか。

第一次世界大戦で他列強が対応できない隙を狙って、中立国であった中国を侵犯し、撤兵の引き換えにと要求を出し、最後は最後通牒まで突き付けて飲ませたと言うのが経緯である。

あたかも当然の要求のように語るが、日本自身も平時に普通の真っ当な外交交渉として要求しても通らない性質のものと自覚してたから、あんな手段に出たとしか解釈できんよ。

186:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 13:28:17.84 3zzaRPHI0.net
日露戦争後の日本は極めて機会主義的になった
第一次世界大戦への参戦、列強の隙をついての中国進出、シベリア出兵、満洲事変から華北進出日中戦争
第二次世界大戦に乗じての南進　独ソ戦開始による関特演

長期的国際的見地などなく、新しい局面があるとすぐその機会に飛びつく　ほとんどダボハゼ状態
近視眼的過ぎて、結局失敗という有り様

元々の気質なのか日露戦勝による驕慢なのか
戦後の日本はうって変わって動きが鈍重化したが、ダボハゼよりはマシかもしれない

187:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 20:34:45.65 Agego6ah0.net
>>184-185
当時、日本は英国とも相談しながら国際社会にオープンな形で交渉を進め、内容も修正していった。

188:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 20:40:58.98 hF0Q5FA70.net
>国際社会にオープンな形で交渉を進め
21か条要求の第五項は秘密条項としてたのを中国側に暴露され、米英に非難されて削除する羽目になっているが？
これはオープンとは言えんし、相談しながらの結果の修正ともとても言えんよ。

189:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 21:25:03.99 hF0Q5FA70.net
>>186
日露戦争の勝利で不平等条約の改定が進み、植民地化の危機も遠ざかり、国家的目標が無くなっちゃったからねえ。
一丸として成すべき目標が無くなったため、各派閥の閥益優先になって近視眼的行動が増えたと思われる。

190:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 21:29:05.02 O0zmhURS0.net
>>184
21ヶ条要求のどの条項がハルノートなど春の微風に過ぎないというのかな？

191:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 22:10:32.34 hF0Q5FA70.net
>>190
横だが、根本的に方向性が違うんだよ。
21か条要求　権益寄こせ。さもないと撤兵しないしさらに攻め込むかもしれんぞ。
ハルノート　これ以上強奪しないと合意してただろ、元に戻せ。

21か条は奪うもので、ハルノートは返すもの。どちらが過酷なのかは自明だろ。

192:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 22:30:42.31 O0zmhURS0.net
だから強奪するとはどの条項だよ、なるべく詳しくね

193:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/07 23:04:38.05 O0zmhURS0.net
Wikipediaより
孫文は、「21ヶ条要求は、袁世凱自身によって起草され、要求された策略であり、
皇帝であることを認めてもらうために、袁が日本に支払った代償である」、と断言した。
また、加藤高明外相は、最後通牒は、譲歩する際に中国国民に対して袁の顔を立てるために、
袁に懇願されたものである、と公然と認めた。

194:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/08 21:22:13.36 4T/Szq8u0.net
>>191
撃沈ｗ

195:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/08 22:36:48.07 L4+yPISQ0.net
>>192
全部だろ。今まで持ってなかった権利を寄こせって言ってるんだから。

196:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/08 23:56:05.32 L4+yPISQ0.net
>>193
>孫文
政治的対立者の言葉を鵜呑みには出来んよ。裏付けはあるの？

>袁の顔を立てるために
最後通牒を突き付けられやむを得なくと言う形にしないと燕の顔が立たない、つまりは普通の外交交渉では到底受け入れられない内容だと、日本自身が認めたという事になるんだが。

197:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/09 21:25:35.39 kmMQ2hga0.net
>>196
>袁の顔を立てるために
袁世凱の自作自演に日本は協力しただけやんｗ

198:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 15:02:58.83 2VFtmvCO0.net
>>193
孫文がそう考えたということであって袁世凱と孫文の関係を示すエピソードにはなる

もちろん事実でもなんでもない　対華21箇条要求は大日本帝国外務省が起案し内閣承認の元、外交ルートを通じて出されたものである
袁世凱の起案なんて完全なガセに過ぎない

199:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 15:27:34.58 HulnlOnB0.net
>>190
主権の侵害だらけで、到底独立国への要求ではない

この直前にオーストリア・ハンガリー帝国がセルビアに出した最後通牒もかくやという内容
明治初期の日本が列強からこれを突きつけられたら敵わぬまでも一戦しただろう
日本も遼東半島返還を臥薪嘗胆というくらいの沸点なんだから中華民国が内政干渉丸だしの要求など受け入れられると思う方がどうかしている

200:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 16:00:29.81 c00YJ5C40.net
>>198
ところが、孫文だけじゃない。
元外交官の岡崎久彦によると蒋介石も21か条要求は袁世凱の帝政支持への
交換条件だったと断じている。
時の首相大隈重信と袁はかねてからの知り合いで連絡も密であり、
大隈は「中国においては君主制は必要であり、その場合、
君主たるものは袁世凱以外にはない」と言明している。

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 19:47:39.71 2VFtmvCO0.net
中国側の外野がどう言おうと、出した側の日本に、袁世凱の意見を取り入れてなんて話はないのだから意味ないんじゃないの

出した後の交渉というならともかく当初案作成に袁世凱なんてなんの関与もしていない

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 21:11:39.16 c00YJ5C40.net
>>201
>孫文は、「21ヶ条要求は、袁世凱自身によって起草され、要求された策略であり、
>皇帝であることを認めてもらうために、袁が日本に支払った代償である」

孫文は孫大砲といわれた大風呂敷を言う男だが、政治的捏造するような人物ではない。
そのために中共や台湾から「国父」と呼ばれている

203:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 21:46:12.66 2VFtmvCO0.net
誰かにガセ摑まされただけだろう
偉人だから偽情報を信じないなんてことはない

袁世凱も敵だらけだから孫文に袁の有る事無い事吹き込む人間には事欠かない

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/10 22:07:56.33 c00YJ5C40.net
>>203
誰にガセ掴まされたの？

205:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/11 16:59:29.97 gPxMaixq0.net
孫文も蒋介石も百戦錬磨の革命家。容易にガセネタで騙されることはない。
二人とも袁世凱が自作自演したという確証があったんだろう。

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/11 17:17:18.63 c/9Xo2860.net
自作自演して袁世凱になんのメリットがあるんだ

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/11 18:34:46.35 kKp1l9xe0.net
ゾルゲ・尾崎秀実の仲間であった西園寺公一も、晩年は中共の党員であった。昭和４９年後半と記憶するが、ＮＨＫテレビで西園寺が　「あの戦争は俺達がやったんだ」　とニヤニヤしながら語っていたことは、今も脳裏から離れない。腹立たしい事実である。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

白洲次郎は徴兵を忌避したが、それが可能であった理由も同じくGHQ民生局（GS）文書より、｢白洲は（戦前、戦中は）日本海軍と水産業会の諜報連絡役を務め｣(1947年)とある。

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/11 18:37:06.40 kKp1l9xe0.net
首相の妻の出身校

皇室とキリスト教　①
女子学院の創立者でキリスト教女子教育界の大物である三谷民子氏
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/11 18:47:43.34 gPxMaixq0.net
>>206
袁世凱のメリットは日本からの帝政支持。
ただ、あからさまに満州の権益を売り渡すと中国内が騒ぐからね。
色々と自作自演をして、日本にも協力を懇願した

孫文も第一革命が成功する前、日本に亡命滞在し、支援を求めていたが、
孫文は革命成功のためには満州を日本に譲ってもよいとまで言っていたのは有名だ。
漢民族には満州はそれほど重要な土地ではなかったようだ。

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
25/05/12 09:06:00.78 Tf2uyHEs0.net
1号2号の山東省の満州の権益だけならまだわかるが、第5号は国権を売り渡す条項ばかりでこんなもの飲んだら帝政どころじゃない

完全な売国奴になる

日本政府と袁世凱の間で小芝居の筋書きがあって、袁世凱が頑張って5号を撤回させました　さすが袁大統領万歳　的な密約でもあったというのか

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