松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１５

松菊木戸孝允(桂小五� ..

674:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 13:16:57.74 ya9vnXrw0.net
>>658
木戸と広沢は政治家であり革命家ではない。
やはり高杉こそ真の革命家なんだろう。
龍馬も西郷も政治家より革命家ではあるが徳川慶喜を助命させたり既存権力と半妥協してしまうあたりは高杉と比較すれば革命家としては一段下がってみてしまう。

675:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 15:47:41.89 AjUUPjCl0.net
具体的な事象なしにするのは評価じゃなくてただの感想

676:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 18:55:09.39 dKDYhmC80.net
高杉は革命家ではないよ
思想がなければ革命とは言わない
ただのクーデター

677:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 01:46:54.11 pi9cskQx0.net
たった一人で反乱した一人政府はシャルル・ドゴールにも通じる。
シャルル・ドゴールは欧州の高杉晋作。

678:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 02:43:11.67 IG69G1w10.net
全身革命家なのは木戸公なんだよ。
高杉はいいとこの子女と結婚してる。木戸は芸者が嫁。
大隈・江藤・大村・渋沢・伊藤・陸奥・山尾とか門閥にとらわれずに
取り立ててる。

679:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 13:32:11.97 dxvtX89Y0.net
前原一誠を忘れてもらっちゃ困る

680:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 20:10:32.42 p7AAeyeO0.net
王政復古の大号令を主導した岩倉具視や五箇条の御誓文・版籍奉還を主導した木戸孝允には後世に残る理想があるけど
高杉晋作にはそういうの無いよね

681:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 20:15:48.94 dTGHUZTm0.net
革命は久坂の理論で高杉は実行役の一人でしょ
長井のじわじわ富国強兵して攘夷と真逆の攘夷（戦争）を覚悟し初めて富国強兵ができるって理論だから

682:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 21:47:21.23 wPsyCAh40.net
>>667
久坂、桂の攘夷論はあくまで幕府への政治圧力を強め長井雅楽からの政権奪取の為

実際には久坂、高杉らの師である吉田松陰の軍備は西洋からの輸入、技術導入で整えてた上で不平等条約を平等条約に変更しようという現実的な攘夷論通りになった
本質として長井雅楽の話に帰着した

幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った

とても頭の良い久坂、桂の政治工作だった
桂はその上で山陰、山陽の諸藩の藩政府幹部にも同時に親善外交を進めていた

禁門の変、長州征伐で長州藩主が慶喜から厳しい処置を言い渡され掛かった時にこの山陰、山陽の諸藩が連盟で取取り成し蟄居で済んだ

そしてこの時長州協力的に動いた諸藩は大政奉還に前後して薩長の兵が上洛するルートの確保、兵糧提供を行い藩兵を官軍として送った

高杉がいなくても維新はなったが桂がいなかったら長州征伐の時点で長州はほぼ孤立無縁
これを乗り切ったあとも薩長の兵が上洛するルートを確保できず大政奉還の実現すらもできなかったと思う

683:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 22:48:55.07 chebMo3u0.net
では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ

684:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 23:32:31.43 wPsyCAh40.net
大政奉還後に誕生した太政官政府の形ば岩倉、大久保、木戸らが試行錯誤しながら作った
そして幕藩体制時の封建制から版籍奉還、廃藩置県の実施は大久保、木戸、伊藤、板垣が計画した
維新後も収入を公費として旧藩主、藩士に支給されていた秩禄も官僚制度の整備と合わせて証券化、廃止された
江戸中期から幕末にかけて停滞していた経済成長、産業の効率化は先進国を参考に投資リスクを政府が負担する官営事業にする事で進めた

> では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ

この主張は何を根拠にしているの？

685:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 23:54:50.94 su4LJFu80.net
>>668
桂小五郎時代はあんまり好きじゃないな
長州藩の軍事力を統率して幕府を倒し、その軍事力を背景にして新政府で主導権を握って理想を現実にしていった木戸孝允時代の方が魅力あると思う

686:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 00:35:03.57 PpIiEJrl0.net
>>668
＞幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った

「長州征伐はやりすぎだ」「道理がない」とかいう意見が各藩から出たとか言われてるが
これをやった時点で十分討たれて当然だなｗ

687:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 02:06:11.57 J418SpEU0.net
いつの世も高杉晋作みたいな狂信者でしか歴史を大回転させられない。
歴史とは論より行動なのである。
まさに東洋一の狂生

688:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 02:08:12.18 J418SpEU0.net
高杉晋作
「長州人は議論ばかりに夢中になって行動にかけるから薩摩人に比べて英雄的大物が少ない」

689:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 02:21:41.24 J418SpEU0.net
明治の代も何もかも高杉晋作から始まるのだ

690:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 21:20:12.62 duidMP5y0.net
>>674
薩摩とは言ってないし
長州に真の英雄豪傑は居ないから長州を守るのがせいぜいだと言ってる

691:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/05 02:29:07.12 ihSlCgPg0.net
やはり長州藩が大躍進したのは高杉晋作一人の功が大きすぎる
功山寺挙兵さえなければ長州藩は佐幕派に乗っ取られたままで薩摩、土佐も維新革命に動ぜず
日本は科学技術力も停滞したまま徳川幕府は20世紀を迎えてしまい続い
日本は清国みたいに大国列強の侵略に対処できずに分割統治されてしまってたであろう。

692:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/05 02:29:37.76 ihSlCgPg0.net
突然変異で出現した高杉晋作こそ長州どころか日本の救世主

693:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/06 02:22:21.84 1iXcXTPI0.net
そう高杉東行なくして維新の幕開けはなし

694:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/06 19:45:01.72 XpTU1dDO0.net
長州が無くても薩摩と土佐が大政奉還運動するだろうから
変わらんように見える

695:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/07 02:40:22.98 VPDx2m1J0.net
高杉晋作による長州藩奇跡の快進撃に連なって薩摩、土佐も動き出したんだが？
何しろ薩摩、土佐の藩主様がゴリゴリの佐幕派でして・・

696:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 02:29:58.63 3acr4QVe0.net
木戸孝允は革命家ではない

697:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 05:22:02.87 SCmg3LHU0.net
>>654
あれはどうみても森有礼と伊藤が悪い。
木戸がブチギレるのは当然。青木が文鎮っていうのはあってるよ。

698:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 05:39:02.40 SCmg3LHU0.net
明治以来、木戸とはほとんど政敵関係でもある岩倉ですら
キレてるからなｗ

699:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 13:21:43.54 4RUcOyn90.net
高杉晋作がつき木戸孝允がこねし天下餅すわりしままに食うは山縣有朋。

700:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 13:25:50.83 4RUcOyn90.net
とまあ書いてみたが。
高杉と信長は気質が似てる。
山縣と家康は気質が似てる。
木戸と秀吉はどうだろうか？

701:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 14:29:52.14 +QdgtvXh0.net
>>686
> 木戸と秀吉はどうだろうか？
似ていない
木戸は小早川隆景タイプ

702:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 19:14:33.61 y3rr+0jP0.net
木戸孝允が似てるのは源頼朝

703:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 20:08:21.35 n+zZby+00.net
江藤ほどの知見もなく、単なるわがまま坊やが木戸こーいんだろ
国を預ける才覚はない

704:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/09 02:23:44.60 3VIqujxl0.net
明治の世も何もかもが高杉晋作たった一人から始まるのだ

705:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/09 09:11:19.48 X1TU6+h30.net
木戸孝允って竹脇無我に似てるような。
桂小五郎も若い頃の竹脇無我に似てるような。

706:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/10 01:53:21.69 xCqeed8I0.net
>>686
女遊びが激しい
仇敵の大将でも恭順するならば許す
豊臣秀吉と木戸孝允の共通性はこれぐらい

707:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/10 04:04:25.29 AF9rxen60.net
逃亡中も剣だこのある超イケメンの商人で目立ちまくって怪しいと思われてたけど、
会津以外は長州に同情的だったから見逃してもらってたらしいな

708:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/11 02:37:25.81 7afrQcja0.net
馬糞を服に塗り付けて乞食をよそおってたらしい

709:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/11 03:01:51.49 7afrQcja0.net
>>692
だが実子は早世した一人だけだという
戦時中に内大臣だった木戸幸一だって養子の子で実の孫じゃないよ

710:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/12 02:21:38.21 tdSvUsPr0.net
剣術家としても免許皆伝の腕前なのは勝海舟との共通点

711:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/12 10:11:57.55 X3zQnal90.net
佐賀の乱のときに河野を大久保に推薦したのは木戸なんだな。
まさか晒し首にするとは思わなかっただろうな。

712:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 01:30:08.26 JnVAWOkz0.net
大阪会議で板垣入れたのは木戸井上だけど、板垣に久光と組まれて、
逆に追い込まれるのは気の毒。
木戸公は大久保岩倉と違って善人なんだな。

713:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 02:14:33.17 T8qU4L3H0.net
それでも会津藩への苛烈な仕打ちをみると相当に復讐心が強いけどな
池田屋事件で会津新選組に貴重な同胞を皆殺しに殺されて自身も何度も殺害されそうになった経緯を見れば致し方ないか
真に寛容精神が強いのは土佐藩だが

714:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 02:22:00.13 JnVAWOkz0.net
近藤勇を晒し首にしたのは土佐藩なのはお忘れなく。

715:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 02:27:22.97 T8qU4L3H0.net
それはねえ土佐藩士も貴重な人材が池田屋事件で皆殺しにされてしまってるから許せないのは仕方ないよ
むしろ近藤一人の首だけで終わらせただけでも土佐藩は寛大すぎる
ここまで寛大すぎる藩は土佐藩以外に他にないよ

716:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 16:09:49.45 QtWkltTB0.net
土佐藩一番の損失は武市切腹させた事なんだけどな。
武市切腹させなきゃ、維新の新政府では薩摩長州と互角にやれたのに
維新後、木戸孝允が山内容堂との酒席で酔った勢いで「殿はなぜ武市半平太を斬りました？」と詰めたが、彼は「藩令に従ったまでだ」と答えたきりだったと言われる。しかし、病に臥せた晩年の容堂は、武市を殺してしまったことを何度も悔いていたとされ、「半平太ゆるせ、ゆるせ」とうわ言を言っていたとも伝えられwiki

717:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 17:30:37.47 5gm/rFc10.net
武市は自業自得だからどうしようもない。容堂公が特別に
悪いわけでもない。
桂は中間の伊藤や山尾を本当に大切に扱ってるからな。

718:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 18:39:25.56 3PaCKD+U0.net

719:「気に入らない家老殺して藩政牛耳ろうという考えが終わってる」って書こうとしたけど長州も長井雅楽殺してるわ

720:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 19:05:21.23 gQH2Nx1d0.net
武市は死線をくぐりぬけられなかった弱虫
死んでしまったなら所詮それまでの男よ

721:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 19:26:01.27 5gm/rFc10.net
周布が切腹させられた後、木戸は椋梨藤太の処刑を
強硬に主張してるから、「殿、なんで武市を」って言う資格あるのかとは思う。

722:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 19:12:18.49 wH+SoHHh0.net
醒めた炎読了した。
江良加代とか嘘らしいな。

723:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 19:54:00.16 d73BWSCX0.net
>>699
> 会津藩への苛烈な仕打ちをみると
ここは評価しないといけない
血で血を争わなければ維新なんて起こせない

724:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 21:21:20.67 ThTr+WVx0.net
>>705
リーダー格が責任取って死んでったから後輩も繋ごうと維新のリレーができた様に思う
生き延びた西郷や木戸は稀有だと思う

725:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 21:42:00.53 ThTr+WVx0.net
>>702
武市ほど勢力を持ってたの幕末に居なかったからな
200名くらい加盟してたし西郷が居た精忠組でもそこまでは行かなかったろう

726:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/17 01:46:58.14 ed9zbCyM0.net
死線を踏み越えた幕末三大志士。

井上馨→政敵に襲撃されて生死をさまようほどの重賞。
西郷隆盛→二度の遠島と現地で風土病にかかり死にかける。
木戸孝允→新選組による暗殺未遂に何度も遭遇する。

井上馨＞西郷隆盛＞木戸孝允

727:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/17 01:47:43.27 ed9zbCyM0.net
他に死線を踏み越えた強者がいるなら教えてくれ

728:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/17 19:13:17.14 2YMeZdOl0.net
>>712
伊藤博文
功山寺挙兵に真っ先に駆けつけたのは命がけだろう
版籍奉還の頃にも命を狙われてるし

729:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/19 02:27:49.26 +09RH5dk0.net
>>711
あくまでも本人談だが勝海舟は20回も暴漢に襲われてるらしい。
（確認できるのは岡田以蔵に救われた一件）

730:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/19 02:28:44.09 +09RH5dk0.net
いかにせよ
井上馨
↑これを超える死線を踏み越えた幕末志士はいない

731:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/19 21:52:36.55 Fs1gnls60.net
そこまで木戸は死線を乗り越えてますかね？
新選組に狙われ続けたのは事実だが一度も白刃を交えた流血戦をしたわけでもないでしょう。

732:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/20 02:19:53.30 TXcJEnYZ0.net
>>716
そこは逃げの小五郎なんですよお

733:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/20 02:24:54.29 TXcJEnYZ0.net
>>715
井上馨だけは本物だな

734:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/21 02:40:19.63 T9j3ruz80.net
>>716
剣術家としては免許皆伝の腕前だが一人も切ったことがない当時では異例中の異例。

735:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/22 02:16:44.98 yosKQxEy0.net
あの時代で一人も斬っていない剣術の達人は木戸ぐらいかな？

736:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/22 18:36:19.73 TBxzRINk0.net
>>714
勝海舟の20回の暗殺未遂が真実か分からんが
何度も襲撃されて一命を取り留めてるのは天運を授かってるとしかいようがない奇跡

737:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 02:39:40.48 6IIKXl670.net
医学が未発達の時代で30代中旬で肺病に罹りながら10年以上も生き延びた生命力は強すぎる
慢性的な偏頭痛にも悩まされてたみたいだがな
晩年が早すぎるがよく生きのびた

738:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 02:47:14.07 6IIKXl670.net
木戸孝允こそミスター政治家

739:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 05:25:48.11 DGYCbP830.net
中公の大隈重信よんだけど、
木戸公は大隈びいきから大隈嫌いになるブレが凄くて笑えるな
あれだけ嫌われてて第一の政治家は木戸って言えるよな。
大隈も老成して、自分はやりすぎ木戸公のいってたこともさもありなんって
思ったのかもしれん。

740:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 06:34:29.62 DGYCbP830.net
木戸は岩倉使節団時の感情のもつれもあったがその後も一貫して伊藤推しなんだな。
一番の同士の井上はビジネス行ったからだけど

741:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 19:58:37.17 TyJN48p50.net
「小言が多いから晩年孤立してた」っての司馬遼太郎の完全な創作ではなくそう証言者がいるんだな
「小兵だった」ってのは完全な創作だけど

742:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 20:46:59.30 DGYCbP830.net
河瀬？
結局は大久保は長州派のボスの木戸が頼りだから
孤立はしてないよ。
病気がちだっただけだよ。

743:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/24 00:47:49.70 .net
河瀬自体木戸に引き立てられて木戸の養女を妻に迎えたゴリゴリの木戸派なんだけどな

744:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/26 02:48:52.34 ocNbX/zw0.net
木戸が小兵扱いというのは
勝海舟の「木戸は西郷、大久保に比べると実に小さいが小回りだけは聞く。とても大事に向かない」
この海舟談が広まった結果に木戸は小兵扱いされたのかと

745:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/26 07:09:45.33 VVVQPrAX0.net
長州からしたら勝なんて全然出てこないから、
出てこない人に小者とか言われてもｗｗｗ
岩倉の言い分はわかるが。

746:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/09/18 20:42:19.89 Yg9JjfNWV
ミサヰル云々だのワクチン云々だのクソ自民公明の白々しい税金泥棒っぷりに反吐が出るよな、私利私欲のために一部の賄賂癒着業者と
税金泥棒して騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らして海水温上昇させてかつてない量の水蒸気発生させて、曰本と゛ころか世界中で
土砂崩れに洪水、暴風、大雪、猛暑、干ばつ．森林火災にと災害連發、国民を殺害する気満々て゛入國緩和どころか、ワクチン打ったバカの
ほうがコロナ拡散率が高い統計すら出ているにもかかわらず地球破壊支援はバカチン打ったバカが対象で、コロナ利権まで存続する気滿々
防衛という名目て゛増税して使途不明金着服して私腹を肥やす目的で、日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家とともに
軍事演習だなんだと北朝鮮挑発して．地球の外を飛ぶミサヰルを上空だのと表現した挙句に鉄道まで止めて
「ミサイ儿迷惑だな」だのとバカ丸出しのインタビュ―まで報道するキチガイ洗脳国家
こんな茶番を平気でやってる世界最悪の腐敗テロ組織自民公明にいまだに政権やらせてるNPＣぷりに北朝鮮人民まて゛ビックリだろ
(羽田)ttps:／/www.call4.jp/info.php?tyре=items&id=I0０00062 , URLﾘﾝｸ(han)<)Реg

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