松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１５

松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１５ at HISTORY2

[前50を表示]
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/21 10:11:52.67 wtsXlNNa0.net
第二次長州征伐でも幕府は毛利公の首を要求してないから、
木戸公は容保、慶喜公の首を取るつもりはなかったはず。

601:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/21 14:06:18.48 9bbXpkp20.net
会津藩士の厳罰と五稜郭に立てこもった幕臣全員の処刑だけは強硬に主張していたのが木戸。

602:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/21 14:56:23.07 o/gzZkHx0.net
会津藩士や幕臣を処刑したところで、慶喜と違って、新政府を揺るがすような
ことにはならないからね。この辺り、木戸は冷徹。
慶喜に対しては木戸は当初から助命論者だったが、幕府の所領については、
大幅な縮小を主張している（薩摩はその反対）。

603:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/21 16:39:19.22 pnPNdLs60.net
>>588
そこは普通に評価できる所だろ
血を血で争うことをしなければ維新なんて起こせないし

604:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/21 19:55:40.05 wtsXlNNa0.net
尊敬する中島三郎助親子は戦死してるから、生き残って降伏した幹部にはブチ切れモード
何だと思うわ。

605:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/21 22:16:08.03 9bbXpkp20.net
池田屋事件での会津新選組への恨みは根深いからな

606:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 01:35:41.18 Zh/yGogd0.net
司馬遼太郎以外で木戸孝允が多く登場する幕末小説はあるのか？

607:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 08:39:30.62 +Ta8W9Eo0.net
>>593
村松剛の「醒めた炎」がある
が、この人は戸塚ヨットスクールの支持者だったりする
それ知って気持ち悪くなった

608:588
23/01/22 10:07:20.36 dEN1VHek0.net
幕府　－＞　誤
徳川　－＞　正

609:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 12:13:36.93 Ivl3D3bq0.net
今途中まで読んでるけど、醒めた炎は旧漢字で言葉も難しい。
1987年の作品なのに異常に読みにくい。そういう旧漢字にたいする
こだわりがあったのか？
明治維新の一番の主役の長州派から見た明治維新がよくわかる。
村松氏のこだわりとか関係なしに現代漢字に直して、キンドルで
出してほしい。素晴らしい作品だよ。

610:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 13:21:35.32 H4bRQpBL0.net
>>593
司馬小説が一番。
司馬以外で木戸孝允が出てきても僅かにすぎない。
司馬と同時期に生まれた大御所の池波正太郎も山田風太郎も幕末小説を多く書いてるが木戸孝允はほとんど出てこない。
司馬遼太郎ほど木戸孝允を愛してた歴史小説家もいないと断言してもいい。

611:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 14:28:33.20 Ivl3D3bq0.net
加来耕三が小説家は何をしてるのかわからない人を書くって
言ってたなｗ
癸丑（ペリー来航の年）以来が口癖で、日記と手紙が膨大に
残ってる桂は空想が膨らむ余地がないんだろう。

612:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 14:31:00.67 Ivl3D3bq0.net
司馬は木戸や長州派が嫌いだよ。

613:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 14:39:51.94 THE/6GtN0.net
>>594
知りたくなかったわｗ記憶から消してくれ！

614:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/22 16:23:53.19 H4bRQpBL0.net
司馬は下関の関門海峡と長州の萩を日本で一番好きだと「街道を行く」で書いてるぞ。
そもそも司馬はアンチ徳川だろ？

615:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 02:12:48.51 /QzP0mDf0.net
そうです司馬は大の木戸びいきです

616:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 05:32:07.73 rrxbAmj50.net
モブ程度の坂本龍馬を書くことによって木戸をディスることになるからな。
坂本は由利公正や後藤象二郎の周りにいた人物。
慶喜首班の諸侯会議を夢見た体制維持派。
明治政府の開明的な思想とは全く関係ない。

617:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 05:59:04.20 lKVGDWEd0.net
由利公正は不完全燃焼みたいな人生だった。

618:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 06:07:35.89 lKVGDWEd0.net
巨人の黄金期にたとえると、木戸は「６番　ショート　黒江」みたいな存在。

619:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 06:19:29.37 rrxbAmj50.net
昔は鞍馬天狗が人気でモデルが渡辺昇。
大村藩（長崎）を勤王派にした桂の練兵館の同士。
昔は桂が一番人気だったんじゃないか？

620:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 13:35:48.13 xEKR4jtS0.net
>>605
勝海舟の「木戸は西郷、大久保に比べると小さいが小回りは効く」との評を考察すれば。
2番ショートこそ木戸の最位置。

621:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 14:16:11.23 xEKR4jtS0.net
高杉晋作は1番バッターが似合いすぎてる
やはり3番4番は西郷、大久保になるわ

622:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 14:46:07.71 tnN6h7s10.net
木戸開明派と西郷、勝みたいな無能と一緒にされてもね。

623:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 18:40:42.58 Hr8cIJoa0.net
>>598
膨大な量の日記と手紙を調べるのが面倒くさい（コストがかかる）んだと思う

624:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/23 21:13:12.43 xEKR4jtS0.net
そりゃ記録に忠実な史伝小説じゃない時代小説や歴史小説では作者の創作能力こそ求められてる。

625:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/24 00:47:00.62 dG9IlJ9o0.net
1番　坂本龍馬
2番　高杉晋作
3番　木戸孝允
4番　西郷隆盛
5番　大久保利通
6番　岩倉具視
7番　大村益次郎
8番　板垣退助
9番　広沢真臣

626:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/24 00:55:49.37 dG9IlJ9o0.net
まだまだ井上、伊藤、山縣、中岡、後藤、江藤、大隈など漏れてる大物も多い。
改めて佐幕側の奥羽越列藩同盟の人材不足は否めない。

627:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/24 00:58:38.82 dG9IlJ9o0.net
小栗上野介
榎本武揚
土方歳三
河井継之助
この四人しか奥越同盟には見物がいない

628:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/24 10:14:49.49 PhkoW1+t0.net
明治維新のオーダー
一番　伊藤
二番　井上
三番　木戸
四番　岩倉（西郷）
五番　大久保
六番　広沢（大村）
七番　大隈（江藤）
八番　板垣（後藤）
九番　三条（山縣）

629:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/24 13:14:25.94 Z8LtX0xa0.net
>>614
最もたる人物は河井継之助かな？
人材不足も不足しすぎてる
これじゃあ徳川慶喜の我が方に西郷、大久保に匹敵する人物はいないとの嘆きではないが
兵士が数だけ多くても負けることが目に見えてるよ

630:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/25 01:56:26.77 zIL/ZRTR0.net
一番バッターが似合いすぎてる高杉晋作みたいな切り込み隊長の一本気ではない木戸孝允は走攻守の三拍子がそろってるだけに浅くて軽い印象も否めない
木戸が西郷、大久保みたいな不沈的な重量感がないのは勝海舟も指摘してたところ

631:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/25 02:07:32.30 zIL/ZRTR0.net
高杉晋作みたいな漢は切り込み隊長以外には使いようがないよ

632:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/25 04:03:54.37 HHGdTnZk0.net
勝が老人になってよってくる薩摩の連中と与太話してるころに、
木戸の部下が国家を運営してたからな。
勝の言うことはまああてにならん。

633:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/25 15:10:22.71 fj0NJ8Ur0.net
どうみても1番は高杉だろうし高杉は1番以外には使い道がないよ。
西郷や大久保だって4番5番以外には使い道がない。
木戸より伊藤博文こそ1番から9番までそつなくこなせる真のオールラウンドプレーヤー。

634:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/25 18:20:45.94 iY18EHQr0.net
高杉晋作の功績って功山寺挙兵ただ一つだよな
第二次長州征伐の時にはすでに主役は木戸孝允、広沢真臣、山田宇右衛門になってたし
高杉�

635:ｪ伝説になって、広沢と山田が忘れ去られてるのってどうなんだろう

636:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 00:49:51.17 gJ6TjprR0.net
いわば高杉は史上最強の露払い
高杉なくして何もかもが始まらなかったのも事実

637:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 01:00:27.88 gJ6TjprR0.net
基本的に政治能力皆無で全身革命家の高杉が長生きしても板垣や西郷みたいに新政府内では全く居場所がなかっただろうに

638:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 05:51:17.36 rsxsiYQI0.net
>>623
> 基本的に政治能力皆無
皆無ではないだろ

639:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 08:16:53.53 +QXffQqg0.net
金の使い方がいい加減
航海を放り出した
天才だからなあ、政治家には向かないな。
木戸孝允とは相性が良かったから反政府にはならなかったんじゃないか。

640:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 14:34:36.17 7nS+/W2+0.net
維新後も理想を追い求めるなら萩の乱が前原一誠と高杉晋作の共同で実行された可能性が高い。
現実主義者に転身できるなら井上馨みたいな守銭奴かな。

641:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 15:35:33.51 0j8UkS5r0.net
醒めた炎に木戸公が山口に帰ったときにおうのの見舞いに行って、
おうのは長崎についていったとかあるな。
木戸公は人情味のあるお方や。

642:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 18:03:09.32 BdBVgO7n0.net
>>626
萩の乱に理想なんてあったん？
そもそも高杉晋作にどんな理想があったのかと

643:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/26 22:42:34.13 7nS+/W2+0.net
徳川幕府を叩き潰すという理想だけはあった
もちろんその後の理想などないかも知れないが

644:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/27 01:28:02.32 bPTIoEG00.net
高杉晋作が長生きしてたのが井上馨
両者の性格が似すぎいてる

645:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/27 01:38:44.88 bPTIoEG00.net
>>622
高杉晋作は源平合戦の木曽義仲みたいなもん。
絶対無敵の巨大組織の足元を崩すには木曽義仲や高杉晋作みたいなマジキチでしか不可能。

646:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/27 10:35:08.31 N0OQNQex0.net
普通のおばちゃん@nQJqjajnZS4FEu6
長州でも、高杉晋作が幕府軍艦を奇襲したという有名な話があるけど、あれは木戸などがいた作戦本部からの指令なのね。
きちんと文書は残っているし、高杉が了解した文書も残っている。
この文書をみたら、木戸、広沢は知っているけど、山田宇右衛門って人が名前を連ねている。

647:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/27 21:47:48.86 6npY+D9m0.net
高杉晋作なくして維新なし

648:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/28 01:33:52.30 iugbicQN0.net
歴史を大回転させるのは高杉晋作みたいな人間さ

649:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/28 14:18:54.48 Nq8Xs4OR0.net
高杉たった1人でしか長州藩から佐幕派を一掃するのは不可能だったんだろうな。
残念ながら現実主義者の木戸や広沢では不可能。

650:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/28 16:45:10.44 j/mjzfXk0.net
まあ高杉ですら木戸の帰りを待っていたからな。
木戸が攘夷派を一喝したから
大旱の雲霓っていったわけで。

651:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/28 18:25:03.38 WN5YtxNf0.net
>>629
高杉晋作はそれでいいのかw
木戸日記（明治元年十一月二十四日）
「全局に着眼しない者が多く、大政一新が何であるかを知らず、ただ徳川氏を打撃して愉快としている。
その実が現れなければ、大政一新も幕政と五十歩百歩であり、前途のことを痛按する。」

652:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/28 22:04:13.04 Nq8Xs4OR0.net
徳川を叩き潰すことを第一と考えてる高杉がいたからこそ維新史は幕開けしたのだ

653:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/29 01:24:21.51 YzAOyYjy0.net
徳川慶喜がルイ16世にならずに済んだのは木戸孝允の政略としか言いようがない

654:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/29 12:43:48.40 +sDN1tEb0.net
高杉は生きていても、西南戦争での西郷がやったような役割が待っていただけのような気がする

655:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/29 17:02:50.16 kXD53Gju0.net
西郷は長州人に嫌われてたが普通に人望あったから大権力を持つ政府相手に戦争できた
高杉はそういう人望がないので一番隊切り込み隊長しかない

656:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/30 02:01:50.63 FeXawjcN0.net
高杉晋作なくして長州藩から佐幕派を一掃するのは無理。
そして明治維新自体が起きえなかった。

657:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/30 21:44:56.67 5P1dFsfH0.net
広沢真臣と木戸孝允は調整役で革命家ではない

658:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/31 01:52:42.59 v7W6aCqz0.net
あらゆる革命的人物が日本史でも誕生してきたが高杉晋作の真似は誰にもできそうもない。

659:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/31 12:43:46.46 b8MKTDsJ0.net
事実としては高杉は維新を成し遂げた時には死んでいた
それだけ
維新を成し遂げたのは確かに高杉と親好のあった人々だけどその人達は高杉死後、もっと厳しい局面を通じてそれぞれの考え方を進化させその時々の課題を解決していく力を身に付け新しい同士を作り協力しながらそれぞれの業績を築いた
高杉礼讃したいのだろうけど高杉は維新を成し遂げる事なく死んだ
それだけだ

660:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/01/31 18:16:40.74 BBCVMsYd0.net
そりゃ高杉晋作は史上最強の露払い
何時の世も高杉晋作みたいな気狂いでしか歴史を大回転させるのは不可能
何しろ敵は絶対無敵状態にあった徳川幕府だ

661:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 02:11:06.18 ACn6XbHP0.net
明治維新は高杉晋作から始まる

662:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 03:27:57.27 gVn/U6yH0.net
日本の近代は木戸孝允の貢献である。
大久保は久光、西郷が固陋だからどっちかというと木戸の
足引っ張ってたほう

663:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 15:12:51.10 HSzrKSEc0.net
そうなんか
具体的に足を引っ張ったなっていつ？

664:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 17:43:44.19 dZZA0LAI0.net
>>647
高杉は何を始めたの？

665:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 17:44:24.00 2r3pRNTn0.net
版籍奉還では大久保は保守的だったね

666:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 19:02:42.53 5BKhbzsq0.net
すぐに辞めるって言い出して足を引っ張ってたな

667:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 20:48:50.57 nwJBTpjS0.net
それ木戸じゃね
政権中枢に立つの嫌がってたし
政府を真っ二つにした明治6年の政変の時でさえ出てこなかったし

668:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 21:11:12.71 5BKhbzsq0.net
>>653
そう、木戸こーいんさん
旅先でも揉めたりトラブルメーカー

669:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 21:36:27.59 Tte+hpHn0.net
>>650
明治維新を。
高杉一人で維新を幕開けたようなもん。

670:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/01 21:48:43.93 IeBoKh2k0.net
薩摩派と高杉好きにぐちゃぐちゃにされるスレ

671:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 00:32:24.77 PKoXcwx00.net
>>655
維新の幕を何をしてどのように開けたの？

672:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 02:06:31.66 8MyKOyuC0.net
高杉晋作以外の誰が長州藩から佐幕派を一掃できたのか？
これだけは木戸孝允と広沢真臣の長州両巨頭でも無理だった
高杉晋作から維新回転が始まる

673:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 11:14:17.89 AjUUPjCl0.net
>>658
佐幕派は一部が失脚しただけでほとんどの人は留任してるけど
確か5人だけが罷免されて後は藩政府に残ったはず
長井雅楽から始まる遠交近攻論は基本的に攘夷派に受け継がれて周布らもその路線から藩政府を動かし朝廷工作や対幕府との意見衝突にもなっている
しかもそれを取りまとめたのは高杉じゃなくて武市瑞山、周布、桂、井上らで高杉は攘夷テロと薩摩との抗争にほとんどの時間を費やしている
史料的に藩政府の人事に高杉が関与した解析があるなら是非教えて欲しい
多分これまで一才見つかっていないと思うんで新発見になると思う

674:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 13:16:57.74 ya9vnXrw0.net
>>658
木戸と広沢は政治家であり革命家ではない。
やはり高杉こそ真の革命家なんだろう。
龍馬も西郷も政治家より革命家ではあるが徳川慶喜を助命させたり既存権力と半妥協してしまうあたりは高杉と比較すれば革命家としては一段下がってみてしまう。

675:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 15:47:41.89 AjUUPjCl0.net
具体的な事象なしにするのは評価じゃなくてただの感想

676:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/02 18:55:09.39 dKDYhmC80.net
高杉は革命家ではないよ
思想がなければ革命とは言わない
ただのクーデター

677:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 01:46:54.11 pi9cskQx0.net
たった一人で反乱した一人政府はシャルル・ドゴールにも通じる。
シャルル・ドゴールは欧州の高杉晋作。

678:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 02:43:11.67 IG69G1w10.net
全身革命家なのは木戸公なんだよ。
高杉はいいとこの子女と結婚してる。木戸は芸者が嫁。
大隈・江藤・大村・渋沢・伊藤・陸奥・山尾とか門閥にとらわれずに
取り立ててる。

679:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 13:32:11.97 dxvtX89Y0.net
前原一誠を忘れてもらっちゃ困る

680:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 20:10:32.42 p7AAeyeO0.net
王政復古の大号令を主導した岩倉具視や五箇条の御誓文・版籍奉還を主導した木戸孝允には後世に残る理想があるけど
高杉晋作にはそういうの無いよね

681:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 20:15:48.94 dTGHUZTm0.net
革命は久坂の理論で高杉は実行役の一人でしょ
長井のじわじわ富国強兵して攘夷と真逆の攘夷（戦争）を覚悟し初めて富国強兵ができるって理論だから

682:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 21:47:21.23 wPsyCAh40.net
>>667
久坂、桂の攘夷論はあくまで幕府への政治圧力を強め長井雅楽からの政権奪取の為

実際には久坂、高杉らの師である吉田松陰の軍備は西洋からの輸入、技術導入で整えてた上で不平等条約を平等条約に変更しようという現実的な攘夷論通りになった
本質として長井雅楽の話に帰着した

幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った

とても頭の良い久坂、桂の政治工作だった
桂はその上で山陰、山陽の諸藩の藩政府幹部にも同時に親善外交を進めていた

禁門の変、長州征伐で長州藩主が慶喜から厳しい処置を言い渡され掛かった時にこの山陰、山陽の諸藩が連盟で取取り成し蟄居で済んだ

そしてこの時長州協力的に動いた諸藩は大政奉還に前後して薩長の兵が上洛するルートの確保、兵糧提供を行い藩兵を官軍として送った

高杉がいなくても維新はなったが桂がいなかったら長州征伐の時点で長州はほぼ孤立無縁
これを乗り切ったあとも薩長の兵が上洛するルートを確保できず大政奉還の実現すらもできなかったと思う

683:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 22:48:55.07 chebMo3u0.net
では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ

684:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 23:32:31.43 wPsyCAh40.net
大政奉還後に誕生した太政官政府の形ば岩倉、大久保、木戸らが試行錯誤しながら作った
そして幕藩体制時の封建制から版籍奉還、廃藩置県の実施は大久保、木戸、伊藤、板垣が計画した
維新後も収入を公費として旧藩主、藩士に支給されていた秩禄も官僚制度の整備と合わせて証券化、廃止された
江戸中期から幕末にかけて停滞していた経済成長、産業の効率化は先進国を参考に投資リスクを政府が負担する官営事業にする事で進めた

> では実際に革命が成ったあと、どう国の舵取りをするかの指針と、それを実行する手腕があった人は長州にはいない
木戸は単なる理想主義のわがまま、だだっ子
伊藤は生き残っただけ

この主張は何を根拠にしているの？

685:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/03 23:54:50.94 su4LJFu80.net
>>668
桂小五郎時代はあんまり好きじゃないな
長州藩の軍事力を統率して幕府を倒し、その軍事力を背景にして新政府で主導権を握って理想を現実にしていった木戸孝允時代の方が魅力あると思う

686:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 00:35:03.57 PpIiEJrl0.net
>>668
＞幕府に対しては現実的には不可能だと分かった上で即攘夷を政治圧力として仕掛け朝廷外交では幕府は即攘夷をしないダメ政府だと朝廷と幕府の離間策を取った

「長州征伐はやりすぎだ」「道理がない」とかいう意見が各藩から出たとか言われてるが
これをやった時点で十分討たれて当然だなｗ

687:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 02:06:11.57 J418SpEU0.net
いつの世も高杉晋作みたいな狂信者でしか歴史を大回転させられない。
歴史とは論より行動なのである。
まさに東洋一の狂生

688:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 02:08:12.18 J418SpEU0.net
高杉晋作
「長州人は議論ばかりに夢中になって行動にかけるから薩摩人に比べて英雄的大物が少ない」

689:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 02:21:41.24 J418SpEU0.net
明治の代も何もかも高杉晋作から始まるのだ

690:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/04 21:20:12.62 duidMP5y0.net
>>674
薩摩とは言ってないし
長州に真の英雄豪傑は居ないから長州を守るのがせいぜいだと言ってる

691:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/05 02:29:07.12 ihSlCgPg0.net
やはり長州藩が大躍進したのは高杉晋作一人の功が大きすぎる
功山寺挙兵さえなければ長州藩は佐幕派に乗っ取られたままで薩摩、土佐も維新革命に動ぜず
日本は科学技術力も停滞したまま徳川幕府は20世紀を迎えてしまい続い
日本は清国みたいに大国列強の侵略に対処できずに分割統治されてしまってたであろう。

692:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/05 02:29:37.76 ihSlCgPg0.net
突然変異で出現した高杉晋作こそ長州どころか日本の救世主

693:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/06 02:22:21.84 1iXcXTPI0.net
そう高杉東行なくして維新の幕開けはなし

694:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/06 19:45:01.72 XpTU1dDO0.net
長州が無くても薩摩と土佐が大政奉還運動するだろうから
変わらんように見える

695:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/07 02:40:22.98 VPDx2m1J0.net
高杉晋作による長州藩奇跡の快進撃に連なって薩摩、土佐も動き出したんだが？
何しろ薩摩、土佐の藩主様がゴリゴリの佐幕派でして・・

696:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 02:29:58.63 3acr4QVe0.net
木戸孝允は革命家ではない

697:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 05:22:02.87 SCmg3LHU0.net
>>654
あれはどうみても森有礼と伊藤が悪い。
木戸がブチギレるのは当然。青木が文鎮っていうのはあってるよ。

698:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 05:39:02.40 SCmg3LHU0.net
明治以来、木戸とはほとんど政敵関係でもある岩倉ですら
キレてるからなｗ

699:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 13:21:43.54 4RUcOyn90.net
高杉晋作がつき木戸孝允がこねし天下餅すわりしままに食うは山縣有朋。

700:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 13:25:50.83 4RUcOyn90.net
とまあ書いてみたが。
高杉と信長は気質が似てる。
山縣と家康は気質が似てる。
木戸と秀吉はどうだろうか？

701:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 14:29:52.14 +QdgtvXh0.net
>>686
> 木戸と秀吉はどうだろうか？
似ていない
木戸は小早川隆景タイプ

702:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 19:14:33.61 y3rr+0jP0.net
木戸孝允が似てるのは源頼朝

703:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/08 20:08:21.35 n+zZby+00.net
江藤ほどの知見もなく、単なるわがまま坊やが木戸こーいんだろ
国を預ける才覚はない

704:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/09 02:23:44.60 3VIqujxl0.net
明治の世も何もかもが高杉晋作たった一人から始まるのだ

705:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/09 09:11:19.48 X1TU6+h30.net
木戸孝允って竹脇無我に似てるような。
桂小五郎も若い頃の竹脇無我に似てるような。

706:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/10 01:53:21.69 xCqeed8I0.net
>>686
女遊びが激しい
仇敵の大将でも恭順するならば許す
豊臣秀吉と木戸孝允の共通性はこれぐらい

707:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/10 04:04:25.29 AF9rxen60.net
逃亡中も剣だこのある超イケメンの商人で目立ちまくって怪しいと思われてたけど、
会津以外は長州に同情的だったから見逃してもらってたらしいな

708:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/11 02:37:25.81 7afrQcja0.net
馬糞を服に塗り付けて乞食をよそおってたらしい

709:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/11 03:01:51.49 7afrQcja0.net
>>692
だが実子は早世した一人だけだという
戦時中に内大臣だった木戸幸一だって養子の子で実の孫じゃないよ

710:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/12 02:21:38.21 tdSvUsPr0.net
剣術家としても免許皆伝の腕前なのは勝海舟との共通点

711:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/12 10:11:57.55 X3zQnal90.net
佐賀の乱のときに河野を大久保に推薦したのは木戸なんだな。
まさか晒し首にするとは思わなかっただろうな。

712:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 01:30:08.26 JnVAWOkz0.net
大阪会議で板垣入れたのは木戸井上だけど、板垣に久光と組まれて、
逆に追い込まれるのは気の毒。
木戸公は大久保岩倉と違って善人なんだな。

713:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 02:14:33.17 T8qU4L3H0.net
それでも会津藩への苛烈な仕打ちをみると相当に復讐心が強いけどな
池田屋事件で会津新選組に貴重な同胞を皆殺しに殺されて自身も何度も殺害されそうになった経緯を見れば致し方ないか
真に寛容精神が強いのは土佐藩だが

714:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 02:22:00.13 JnVAWOkz0.net
近藤勇を晒し首にしたのは土佐藩なのはお忘れなく。

715:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/14 02:27:22.97 T8qU4L3H0.net
それはねえ土佐藩士も貴重な人材が池田屋事件で皆殺しにされてしまってるから許せないのは仕方ないよ
むしろ近藤一人の首だけで終わらせただけでも土佐藩は寛大すぎる
ここまで寛大すぎる藩は土佐藩以外に他にないよ

716:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 16:09:49.45 QtWkltTB0.net
土佐藩一番の損失は武市切腹させた事なんだけどな。
武市切腹させなきゃ、維新の新政府では薩摩長州と互角にやれたのに
維新後、木戸孝允が山内容堂との酒席で酔った勢いで「殿はなぜ武市半平太を斬りました？」と詰めたが、彼は「藩令に従ったまでだ」と答えたきりだったと言われる。しかし、病に臥せた晩年の容堂は、武市を殺してしまったことを何度も悔いていたとされ、「半平太ゆるせ、ゆるせ」とうわ言を言っていたとも伝えられwiki

717:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 17:30:37.47 5gm/rFc10.net
武市は自業自得だからどうしようもない。容堂公が特別に
悪いわけでもない。
桂は中間の伊藤や山尾を本当に大切に扱ってるからな。

718:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 18:39:25.56 3PaCKD+U0.net

719:「気に入らない家老殺して藩政牛耳ろうという考えが終わってる」って書こうとしたけど長州も長井雅楽殺してるわ

720:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 19:05:21.23 gQH2Nx1d0.net
武市は死線をくぐりぬけられなかった弱虫
死んでしまったなら所詮それまでの男よ

721:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 19:26:01.27 5gm/rFc10.net
周布が切腹させられた後、木戸は椋梨藤太の処刑を
強硬に主張してるから、「殿、なんで武市を」って言う資格あるのかとは思う。

722:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 19:12:18.49 wH+SoHHh0.net
醒めた炎読了した。
江良加代とか嘘らしいな。

723:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 19:54:00.16 d73BWSCX0.net
>>699
> 会津藩への苛烈な仕打ちをみると
ここは評価しないといけない
血で血を争わなければ維新なんて起こせない

724:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 21:21:20.67 ThTr+WVx0.net
>>705
リーダー格が責任取って死んでったから後輩も繋ごうと維新のリレーができた様に思う
生き延びた西郷や木戸は稀有だと思う

725:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/16 21:42:00.53 ThTr+WVx0.net
>>702
武市ほど勢力を持ってたの幕末に居なかったからな
200名くらい加盟してたし西郷が居た精忠組でもそこまでは行かなかったろう

726:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/17 01:46:58.14 ed9zbCyM0.net
死線を踏み越えた幕末三大志士。

井上馨→政敵に襲撃されて生死をさまようほどの重賞。
西郷隆盛→二度の遠島と現地で風土病にかかり死にかける。
木戸孝允→新選組による暗殺未遂に何度も遭遇する。

井上馨＞西郷隆盛＞木戸孝允

727:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/17 01:47:43.27 ed9zbCyM0.net
他に死線を踏み越えた強者がいるなら教えてくれ

728:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/17 19:13:17.14 2YMeZdOl0.net
>>712
伊藤博文
功山寺挙兵に真っ先に駆けつけたのは命がけだろう
版籍奉還の頃にも命を狙われてるし

729:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/19 02:27:49.26 +09RH5dk0.net
>>711
あくまでも本人談だが勝海舟は20回も暴漢に襲われてるらしい。
（確認できるのは岡田以蔵に救われた一件）

730:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/19 02:28:44.09 +09RH5dk0.net
いかにせよ
井上馨
↑これを超える死線を踏み越えた幕末志士はいない

731:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/19 21:52:36.55 Fs1gnls60.net
そこまで木戸は死線を乗り越えてますかね？
新選組に狙われ続けたのは事実だが一度も白刃を交えた流血戦をしたわけでもないでしょう。

732:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/20 02:19:53.30 TXcJEnYZ0.net
>>716
そこは逃げの小五郎なんですよお

733:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/20 02:24:54.29 TXcJEnYZ0.net
>>715
井上馨だけは本物だな

734:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/21 02:40:19.63 T9j3ruz80.net
>>716
剣術家としては免許皆伝の腕前だが一人も切ったことがない当時では異例中の異例。

735:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/22 02:16:44.98 yosKQxEy0.net
あの時代で一人も斬っていない剣術の達人は木戸ぐらいかな？

736:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/22 18:36:19.73 TBxzRINk0.net
>>714
勝海舟の20回の暗殺未遂が真実か分からんが
何度も襲撃されて一命を取り留めてるのは天運を授かってるとしかいようがない奇跡

737:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 02:39:40.48 6IIKXl670.net
医学が未発達の時代で30代中旬で肺病に罹りながら10年以上も生き延びた生命力は強すぎる
慢性的な偏頭痛にも悩まされてたみたいだがな
晩年が早すぎるがよく生きのびた

738:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 02:47:14.07 6IIKXl670.net
木戸孝允こそミスター政治家

739:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 05:25:48.11 DGYCbP830.net
中公の大隈重信よんだけど、
木戸公は大隈びいきから大隈嫌いになるブレが凄くて笑えるな
あれだけ嫌われてて第一の政治家は木戸って言えるよな。
大隈も老成して、自分はやりすぎ木戸公のいってたこともさもありなんって
思ったのかもしれん。

740:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 06:34:29.62 DGYCbP830.net
木戸は岩倉使節団時の感情のもつれもあったがその後も一貫して伊藤推しなんだな。
一番の同士の井上はビジネス行ったからだけど

741:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 19:58:37.17 TyJN48p50.net
「小言が多いから晩年孤立してた」っての司馬遼太郎の完全な創作ではなくそう証言者がいるんだな
「小兵だった」ってのは完全な創作だけど

742:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/23 20:46:59.30 DGYCbP830.net
河瀬？
結局は大久保は長州派のボスの木戸が頼りだから
孤立はしてないよ。
病気がちだっただけだよ。

743:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/24 00:47:49.70 .net
河瀬自体木戸に引き立てられて木戸の養女を妻に迎えたゴリゴリの木戸派なんだけどな

744:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/26 02:48:52.34 ocNbX/zw0.net
木戸が小兵扱いというのは
勝海舟の「木戸は西郷、大久保に比べると実に小さいが小回りだけは聞く。とても大事に向かない」
この海舟談が広まった結果に木戸は小兵扱いされたのかと

745:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/26 07:09:45.33 VVVQPrAX0.net
長州からしたら勝なんて全然出てこないから、
出てこない人に小者とか言われてもｗｗｗ
岩倉の言い分はわかるが。

746:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/09/18 20:42:19.89 Yg9JjfNWV
ミサヰル云々だのワクチン云々だのクソ自民公明の白々しい税金泥棒っぷりに反吐が出るよな、私利私欲のために一部の賄賂癒着業者と
税金泥棒して騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らして海水温上昇させてかつてない量の水蒸気発生させて、曰本と゛ころか世界中で
土砂崩れに洪水、暴風、大雪、猛暑、干ばつ．森林火災にと災害連發、国民を殺害する気満々て゛入國緩和どころか、ワクチン打ったバカの
ほうがコロナ拡散率が高い統計すら出ているにもかかわらず地球破壊支援はバカチン打ったバカが対象で、コロナ利権まで存続する気滿々
防衛という名目て゛増税して使途不明金着服して私腹を肥やす目的で、日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家とともに
軍事演習だなんだと北朝鮮挑発して．地球の外を飛ぶミサヰルを上空だのと表現した挙句に鉄道まで止めて
「ミサイ儿迷惑だな」だのとバカ丸出しのインタビュ―まで報道するキチガイ洗脳国家
こんな茶番を平気でやってる世界最悪の腐敗テロ組織自民公明にいまだに政権やらせてるNPＣぷりに北朝鮮人民まて゛ビックリだろ
(羽田)ttps:／/www.call4.jp/info.php?tyре=items&id=I0０00062 , URLﾘﾝｸ(han)<)Реg

747:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています