邪馬台国畿内説　Part807

邪馬台国畿内説　Part ..

1:１ ◆n7jxAxKCBhb6
[ここ壊れてます] .net
　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)

◆０【要　旨】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない。

2:日本＠名無史さん
22/08/28 09:33:32.44 .net
>>1
貴方は、またしても、完全に破綻してしまった邪馬壹國畿内説のスレッドを作成したな。

3:日本＠名無史さん
22/08/29 08:58:06.89 .net
邪馬台国畿内説は否定証明済み
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿、吉備、出雲などの諸勢力が割拠していて
緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説で、否定するものなど誰も居ない。
ところが邪馬台国の命令で北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり近畿に邪馬台国があったと主張することは、
近畿は自分の周辺国すら軍事的に統括出来ずに居たのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、最早学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないファンタジー。
はい、完全論破ｗ
　
　

4:日本＠名無史さん
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テンプレ
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
投馬国＝ツマ国＝ツシマ国＝対馬
ここは朝鮮半島を周って来て最後日本に向けての出発港
伊都国＝イツ国＝イズモ国＝出雲
これはちょっと無理があるかな
最後は陸行一月で伊勢遺跡

5:板野に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
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この重複スレどうするのさ？

6:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
＠阿波へ
範囲なんか知らんがな
女王国加盟国

7:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
あんなテンプレいらないから、ここを再利用だな。

8:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>4
そもそも伊勢遺跡は年代が違うとあれほど言われているのに。
それに一万二千里はどうした？

9:日本＠名無史さん
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江戸時代じゃねーんだから畿内説とか言ってる奴は頭がおかしいとしか。

10:日本＠名無史さん
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>>8
伊勢遺跡が廃棄されたのは二世紀後半だから卑弥呼は居ただろうがよ
それと一万二千里は倭人在帶方東南大海之中までの距離

11:板野に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
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>>1

立てるだけ立ててその後なんのケアも無く放置は、随分といい加減な1ですな、

何やってるのかな？

12:日本＠名無史さん
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こっちか

これ好き
URLﾘﾝｸ(www.nagaitoshiya.com)

13:日本＠名無史さん
22/08/30 21:18:18.39 .net
　　□□□□□　ご　注　意　□□□□□
ここは操作ミスで立っちゃって重複スレらしいよ
こっちのスレはdat落ちさせるってさ

書き込まないでね

14:日本＠名無史さん
22/08/31 06:46:17.96 .net
テンプレに何も期待していないし、邪魔なだけなんだが。

15:日本＠名無史さん
22/08/31 08:17:40.17 .net
>>5
どうもしない
近畿パーが >>3にまるでお手上げ反論不能
九州説の完全勝利

　

16:日本＠名無史さん
22/08/31 08:19:23.47 .net
>>3
こんなもん一発で反論不能、大破轟沈だからな畿内説はｗｗｗ

　

17:日本＠名無史さん
22/08/31 14:12:16.38 .net
　　□□□□□　ご　注　意　□□□□□
ここは操作ミスで立っちゃって重複スレらしいよ
こっちのスレはdat落ちさせるってさ

書き込まないでね

18:日本＠名無史さん
22/08/31 15:56:59.33 .net
勝手に仕切るな。
テンプレ邪魔

19:日本＠名無史さん
22/09/01 00:47:39.28 .net
邪馬台国畿内説は否定証明済み　　
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿、吉備、出雲などの諸勢力が割拠していて
緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説で、否定するものなど誰も居ない。
ところが邪馬台国の命令で北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり近畿に邪馬台国があったと主張することは、
近畿は自分の周辺国すら軍事的に統括出来ずに居たのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、最早学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないファンタジー。
はい、完全論破ｗ
　
　

20:日本＠名無史さん
22/09/01 00:47:57.72 .net
>>19

こんなもん一発で反論不能、大破轟沈だからな畿内説はｗｗｗ

　

21:日本＠名無史さん
22/09/18 13:43:44.54 .net
>>19
伊都を統括していたのは女王国でしょ
女王国は国家連合であり、女王国の首都がある国が邪馬台国

22:日本＠名無史さん
22/09/18 13:58:34.24 .net
纏向遺跡にたくさんの人が住んでた遺跡はない
つまり、都市として機能していたか疑わしいということだ
仮に邪馬台国の首都があったとして
長期間首都として維持されていたのか、厳しいと言わざるをえない。

23:日本＠名無史さん
22/09/18 14:29:55.88 .net
これが、ありもしない邪馬台国を想像したものだそうな。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

24:日本＠名無史さん
22/09/18 15:05:40.96 .net
>>22
150年程だから
それより纏向は誰のものだって事だな
近所の唐古鍵遺跡の10倍の規模があるし纏向の前後もずっと存続している

25:日本＠名無史さん
22/09/18 16:59:55.05 .net
伊勢遺跡と同じく、宗教施設のみの役割しか担っていなかったという
意見があるね
邪馬台国が奈良なら、卑弥呼はおかざりの王で、畿内はたんなる宗教施設と墓地の地だったという可能性があるね
都市機能のある遺跡がないのだから
実権は誰が握っていたのか
案外寄り合い所帯だったのかもね

26:日本＠名無史さん
22/09/18 17:28:58.29 .net
>>25
宗教施設って言い方どうなのよ？
占いであろうが王が号令かければ政治だから

27:日本＠名無史さん
22/09/18 18:06:33.22 .net
卑弥呼は号令かけたの？

28:日本＠名無史さん
22/09/20 11:21:33.19 .net
　　□□□□□　ご　注　意　□□□□□
ここは操作ミスで立っちゃって重複スレらしいよ
こっちのスレはdat落ちさせるってさ

書き込まないでね

29:日本＠名無史さん
22/10/14 20:55:52.53 .net
次スレさっさと立ててくださいな。

30:日本＠名無史さん
22/10/14 20:56:50.57 .net
このスレをリサイクルしようぜ

31:日本＠名無史さん
22/10/14 21:48:14.97 .net
スレ立て人、流石に諦めたんかな？
半泣きでテンプレ修正してるのかw
テンプレ不要だし、現実の書き込みに則して
「邪馬台国総合スレ」でいいんじゃない？

32:日本＠名無史さん
22/10/14 22:00:34.51 .net
清水眞一　前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。

33:日本＠名無史さん
22/10/14 22:01:04.55 .net
小沢毅氏
「纏向遺跡を都市とみるには多くの問題がある。都市的要素にしても都市の存在は推定にとどまっており、
何よりも、集住を示す住居や居住区の確認例があまりにも少なすぎる、という現実につきあたる。
こうした点は、都市の定義の根幹をなす集住自体が、はたして寺沢が想定するような規模でなされていたかどうかを疑わせる。（中略）
纏向遺跡の段階に、王宮を核として多数の人々を恒久的に集住させるような必然性があったとは
到底思われない。（中略）また、かりに王権による強制的集住があったとしても、それが都市とするにふさわしい恒久性を有していたかは検討を要する。（中略）以上、纏向遺跡については、居住者
の質の問題はともかく、集住の規模と期間に疑問があり、都市としての要件を満たしているとはいいがたい。」

34:日本＠名無史さん
22/10/14 22:33:11.24 .net
歴博が結果ありきの箸墓の推定年代を意地汚いやり方でマスコミリークしなければ畿内説などとっくの昔に消えていた。
歴博の罪は邪馬台国論争を大きく後退させただけではない。ヤマト王権の歴史の解明にも大きくダメージを与えた。古代史の極悪罪人「歴博」を許すな！

35:日本＠名無史さん
22/10/14 22:45:44.16 .net
箸墓年代の歴博正式論文批判
URLﾘﾝｸ(arai-hist.jp)
歴博「古墳出現期の炭素 14 年代測定」は誤り
URLﾘﾝｸ(washiyamataikoku.my.coocan.jp)
またもや捏造歴博
URLﾘﾝｸ(inoues.net)

36:日本＠名無史さん
22/10/14 22:52:24.16 .net
国立の博物館が、韓国の捏造史観をそのまま展示している惨状　#国立歴史民俗博物館　（千葉県佐倉市）
URLﾘﾝｸ(www.otonarashino.com)

37:日本＠名無史さん
22/10/14 23:01:48.07 .net
歴博が行ってきた事。
【旧石器捏造事件の本質】
旧石器捏造事件とは、藤村が考古学者をだました事件ではなく、考古学者が藤村を利用して国民をだました事件である。
捏造石器からナウマン象の脂肪酸を検出したという研究結果が、帯広畜産大学から報告され、捏造石器の信憑性の補強に使われた。【国立歴史民俗博物館館長の佐原眞】は、この情報によって、反対意見を発表した小田静夫氏を名指しで批判し、旧石器発掘に対する反対意見を封じ込めた。捏造石器にナウマン象の脂肪酸が付くわけがない。捏造を補強する共犯者といわれても仕方がない学者たちがいたことになる。　
国の機関が、反対意見を名指しで批判し、力ずくで発言を封じてしまうのは学問の世界では異例のことであった。

38:日本＠名無史さん
22/10/15 06:13:22.39 .net
大和弥生社会の展開とその特質
寺澤薫
（纒向学研究第4号より抜粋・引用）
もともと第一の道論（注釈：奈良盆地の独自の発展によるヤマト王権の誕生）は、奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先進性をことさらに高く見積もり、
前期古墳に見る隔絶性から前段階の強力な権力の存在を推定するという本末転倒の論理によって説明されてきた感が強い。
以降、第一の道論は吉備連合論、河内(大和川水系)連合論、鉄ルート開発・確保論、倭国乱での巻き返し論等々を巻き込み、修復を繰りかえしながら多くの論者によって支持され続けてきた。
しかし証明のための論理や手法に根本的な改善は見られない。
私は第一の道を否定する立場である。
第二の道は多様である。
私は北部九州や2世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成(私の言う「新生倭国」の誕生)と考えている。
畿内や大和ではその直前まで首長墓を含む一般的墓制は方形墓なのであって、しかも王権を構成した主要地域に比べると、
墓に反映されるほどの階級的に隔絶した首長権力が存在した形跡は微塵もないのである。
URLﾘﾝｸ(www.makimukugaku.jp)

39:日本＠名無史さん
22/10/15 07:44:36.84 .net
818スレ立ってるけど、こっち先に使おうよ。

40:日本＠名無史さん
22/10/15 08:20:28.37 .net
戦後において記紀を否定するあまり、記紀が含んでいた真実の一部まで歴史学者は素直に認めることができない縛りが発生している。
それは倭王権が筑紫に成立したということ。
九州北部に上陸した弥生稲作文化が全国に広まった。
ところが稲作とは暦と灌漑が必要であり、多くの王朝において、それらは王の専権事項である。
弥生時代とは、筑紫に成立した倭王権が全国に稲作による支配を広めた時代に他ならない。
記紀がついた最大の嘘は、大和における神武の年代を弥生時代のはじめまで前倒しすることで、あたかも初めから列島の覇者が筑紫の倭王権ではなく大和王権であったかのように偽装したことだ。
邪馬台国畿内説は、記紀編纂者が用意したトラップにまんまと引っかかっているのである。
卑弥呼の治世である3世紀まで、大和に独立した王権が存在したという考古学的証拠はない。
弥生時代において、考古学的に確実に王権が存在したのは、金印や三種の神器が出土する筑紫だけである。
畿内説は考古学的証拠を無視した妄言にすぎない。

41:日本＠名無史さん
22/10/15 08:42:52.14 .net
テンプレ無いのは偽スレ扱い

42:日本＠名無史さん
22/10/15 08:45:19.58 .net
　　□□□□□　ご　注　意　□□□□□
ここは操作ミスで立っちゃって重複スレらしいよ
こっちのスレはdat落ちさせるってさ

書き込まないでね

43:板野に居たの
22/10/15 13:12:22.49 .net
今更ダット落ちは無いじゃ？

44:日本＠名無史さん
22/10/15 14:01:42.56 .net
テンプレうざいし畿内説スレなんて名ばかりで他説の方が優勢だから
テンプレのない邪馬台国論総合スレを作るのはどうか？

45:日本＠名無史さん
22/10/15 14:18:04.35 .net
架空説の存在しない設問を論破して勝った気でいる意味不テンプレは畿内説側から見ても不要ではないか？

46:日本＠名無史さん
22/10/15 14:21:24.33 .net
>>23
長髄彦たち飛鳥の豪族の存在が目に浮かぶようだ。

47:板野に居たの
22/10/15 14:33:33.40 .net
>>44
他説の方が優勢？何処でそんな電波を受信しましたか？

48:日本＠名無史さん
22/10/15 14:35:36.18 .net
>>47
ここだよ。ここｗ

49:日本＠名無史さん
22/10/15 14:40:52.60 .net
電波を飛ばしてるのは君たち徳島人だろ。恥ずかしくないのか？

50:日本＠名無史さん
22/10/15 14:54:33.68 .net
畿内説の人間でも、あのテンプレは赤面ものだろ。
カルト集団の教義じゃあるまいし、言い訳だらけで誠実さのカケラもない。

51:日本＠名無史さん
22/10/15 15:04:30.30 .net
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は、北部九州の様式の土器が畿内に拡大した庄内併行期に相当する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出て、那珂比恵地域では人口が急拡大した。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは福岡以外にありえない。

52:日本＠名無史さん
22/10/15 15:06:33.31 .net
↑
テンプレが間違いだらけだったから添削してやったぞ。
よろこべ。

53:日本＠名無史さん
22/10/15 15:06:50.00 .net
邪馬台国＝卑弥呼の女王国＝古の倭奴国(旧唐書による)＝福岡県＝弥生文化の中心地＝倭国の都＝豊葦原中国＝筑紫の日向(記紀による)＝天皇家の祖である天孫邇邇芸や山幸彦(彦火火出見＝伊都高祖宮の祭神、邇邇芸の子、神武の祖父)の国
投馬国＝宮崎県都万＝隼人の祖である海幸彦の国
狗奴国（官の名が菊池彦）＝熊本県＝熊襲の国
日本国＝畿内＝倭の別種＝ヤマト王権＝物部氏の祖である天孫饒速日の国（日本は日下において饒速日が命名した）
福岡県糸島市(伊都)の細石神社と、宮崎県西都市(妻)の都万神社は、どちらも天孫邇邇芸の妻であり山幸彦と海幸彦の母親である木花咲耶姫を祭っている。
宮崎県は日向国と呼ばれるが、糸島市を含む福岡県北西部も筑紫の日向と呼ばれ、奇妙な対比を呈している。
魏志倭人伝では、邪馬台国と投馬国はそれぞれ帯方郡から水行十日陸行一月(1日の誤りか？)と水行二十日と対比されて記載されている。

54:板野に居たの
22/10/15 15:09:35.43 .net
>>49
あんなんが身内にいたら恥ずかしいので全力で止めますよ。
まあ、電波過ぎてついて行けないのは幸い。

55:日本＠名無史さん
22/10/15 15:19:23.95 .net
>>54
あなたは何説よ？まさか畿内説？

56:板野に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
[ここ壊れてます] .net
いわゆるヤマタイコク(女王国)の話し？
それともヤマトコク？

どっちかね？

57:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
普通テンプレなんか読まんだろ

58:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>56
邪馬台国をヤマタイとするかヤマトとするかも自説の内だよ？
言いたくない理由でもあるのですか？

59:日本＠名無史さん
22/10/15 16:45:55.19 .net
>>57
じゃあ、あんなものいらないな。

60:日本＠名無史さん
22/10/15 16:55:06.81 .net
>>56
他説が優勢という書込みを電波と言ったのだからあなたは畿内説ですよね。
どうしてそれが言えないのかコテハンなのに不思議な人ですね。

61:日本＠名無史さん
22/10/15 17:04:12.95 .net
>>59
要らんと言ってもどうにもならんしなあ
とにかく俺は全く読んだ事がないし何が書いてあるか知らん

62:日本＠名無史さん
22/10/15 17:16:06.43 .net
>>61
他説から質疑を装った架空の質疑とそれに対する意味のない回答。

63:日本＠名無史さん
22/10/15 19:34:50.81 .net
>>60
こいつに関わっても得るものはない。せいぜい徳島県の情報ぐらいだ。
おおよそ邪馬台国論争には不要な情報。
自分は語らず他人の揚げ足取りで優越感に浸り周りを不快にするだけの人間。

64:板野に居たの
22/10/15 19:38:54.70 .net
邪馬台国論争？
今更それ必要なんですか？
冷静な意見お待ちしております。

65:板野に居たの
22/10/15 19:40:08.54 .net
ブラタモリで魏志倭人伝に触れてますね。

66:日本＠名無史さん
22/10/15 19:46:29.34 .net
742日本＠名無史さん2022/10/15(土) 10:46:29.73
>>741
頼りない神？
ミーハーのお前にとってはな。　　わははははは　　　＠阿波
〜〜〜〜〜
ミーハーとは阿波人。古事記の公開で一躍阿波の国魂となった大宜津比売を祀りあげ記紀に登場しないからと阿波忌部の母神たる八倉比売の祭祀を怠るというアホバカ共。挙げ句正体が不明になった八倉比売を大日霊女だと嘯く糞野郎の集団。

67:日本＠名無史さん
22/10/15 19:51:37.62 .net
個人攻撃ばっかやなｗ　さみしい人生やね。

68:日本＠名無史さん
22/10/15 20:03:23.03 .net
徳島県人は個人なのかw

69:板野に居たの
22/10/15 20:07:17.44 .net
阿波説論者なんか数人規模^_^
某1さんは過剰反応でしょうね。
ブラタモリ見てるのでレス少ないですが、ご容赦ください。

70:日本＠名無史さん
22/10/15 20:07:31.91 .net
その「やね」って言うの板野だろwww

71:日本＠名無史さん
22/10/15 20:09:08.90 .net
コテ外して自演とか泣けるw

72:日本＠名無史さん
22/10/15 20:09:19.48 .net
>>68
＠阿波ピンポイントで個人攻撃しとるんでないの？
好きにすれば良いと思うけど、建設的では無いね。

73:日本＠名無史さん
22/10/15 20:11:17.24 .net
「大阪の街は、寂しい色やね」・・・て知らん

74:日本＠名無史さん
22/10/15 20:11:36.42 .net
？

75:日本＠名無史さん
22/10/15 20:15:59.44 .net
ブラタモリでは何と言っていたの？
タモリだから福岡派？

76:日本＠名無史さん
22/10/15 20:16:42.77 .net
歴博同様に偽古代史を金に変えようとする奴は糞ってだけだ。

77:板野に居たの
22/10/15 20:19:53.79 .net
いやー金田城の石垣が思いの外壮大で驚きました。
小船越の下りも勉強になりました。

78:日本＠名無史さん
22/10/15 20:57:33.79 .net
>>77
あなた >>63の言う通りで相手を見下すだけで自説は何も言いませんね。
どうしてですか？傍目から見てもちょっとイラっとしますよ。

79:日本＠名無史さん
22/10/15 21:07:23.28 .net
関わっても不快感以外に得るものはない。もう止めときって。
こいつの説は女王国(連合)は瀬戸内海沿岸諸国で、邪馬台国は不明だとさw

80:板野に居たの
22/10/15 21:28:06.64 .net
ヤマタイコクなんていう呼名の、国はそもそもなくて、
ヤマトコクがあったというのが私の説です。
ヤマトコクが何処に有ったかなんて、
今更詮索するだけ野暮でしょう。
女王国とヤマトコクは完全一致はしないかも知れませんが。

81:日本＠名無史さん
22/10/15 21:36:02.31 .net
＞ヤマトコクが何処に有ったかなんて、
＞今更詮索するだけ野暮でしょう。
江戸時代の情弱者と同じ思考www

82:日本＠名無史さん
22/10/15 21:38:40.43 .net
？？

83:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
いや、江戸時代にも劣るね。
宣長は基本的に邪馬台(ヤマト)国は大和国、卑弥呼は神功皇后のことであると考えました。
皇紀を疑わない彼にとって３世紀のヤマトなら大和国以外に考えれなかったからです。
その上で、魏と通好を持ったのは神功皇后をかたる偽物であると主張しました。
【『魏志倭人伝』の記述から、魏の使者が来たところは九州としか考えられないからです。】
また宣長はこの偽物を熊襲の類とは言っていますが、女酋長とは言っていません。王は男だっただろうと推測しています。

『日本の皇室が中国に朝貢するなどありえない』という立場から」などというのは、何の根拠もない憶測です。宣長の学問の特徴は、憶断を持たず、古い文献によって物事を明らかにすることです。文献によらず、自分の好みの結論に理屈を付けて強弁するような事は、彼が最も嫌ったことです。

84:日本＠名無史さん
22/10/15 21:59:26.07 .net
逆説的に言えば
皇紀を疑えば３世紀のヤマトなら大和国ではないと言うことです。
ヤマト王権自身が筑紫から東遷して来たと証言し、それとは違う間違った
海外の記録にまで訂正を求めているのですから。

85:日本＠名無史さん
22/10/15 22:41:34.09 .net
歴博が結果ありきの箸墓の推定年代を意地汚いやり方でマスコミリークしなければ【畿内説などとっくの昔に消えていた。】
歴博の罪は邪馬台国論争を大きく後退させただけではない。ヤマト王権の歴史の解明や日本書紀の正当性に泥を塗りまくった。
古代史の極悪罪人・朝敵「歴博」を許すな！

86:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>47
歴博の電波にやられてるのはあなたの方ではありませんか。

87:日本＠名無史さん
22/10/15 23:16:28.51 .net
＞邪馬台国論争？
＞今更それ必要なんですか？
確かに必要ないな。畿内説も四国説も消えたしな。

88:日本＠名無史さん
22/10/16 09:16:44.28 .net
>>86
得るものはないと言ったよ。「ヤマトだから」こんだけよwww

89:日本＠名無史さん
22/10/16 10:57:12.13 .net
邪馬台国はヤマトと読むのだろうけど、3世紀の時点でそれは倭のことで福岡県だと思っています。
大和と書いて奈良県のことであるというのは7世紀以降の文献しかないわけですから。
卑弥呼の即位直前の後漢代の倭が対馬海峡国家として描写されていることを無視はできません。

90:日本＠名無史さん
22/10/16 11:02:18.02 .net
>>89
大和は関係ないし倭も関係ないでしょう
ヤマトという名前は古来からあった

91:日本＠名無史さん
22/10/16 12:14:11.80 .net
根拠なし

92:日本＠名無史さん
22/10/16 12:37:46.19 .net
7世紀より前に奈良県のことを大和と呼称する文献は確認できない。

93:日本＠名無史さん
22/10/16 12:38:38.19 .net
直後に倭を統一したのがヤマト王権なのだから女王国連合はヤマト王権に発展するか、ヤマト王権に吸収されたか、滅ぼされたか、無関係に自然に消えたか？
しかし、最後のはありえんだろ。

94:日本＠名無史さん
22/10/16 12:47:05.24 .net
【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神夏磯姫は、外部勢力である忍代別大足彦（景行天皇）とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清した。
大足彦の孫の足仲彦（仲哀天皇）が息長帯姫（神功皇后）とともに筑紫香椎宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮の王（五十迹手、熊鰐）が出迎えたが、足仲彦は筑紫香椎宮で急死してしまう。
大足彦は神夏磯姫と共闘していたが、足仲彦の妃の息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神夏磯姫の末裔とされる田油津姫を倒し、朝鮮半島に出兵した。
大足彦に倒された耳垂や息長帯姫に倒された田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、筑紫は勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫は八咫の鏡を保有していた神夏磯姫の末裔と伝えられており、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国の内紛に他ならない。
その中でも、肥前・筑後・筑豊に拠点を持つ邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神夏磯姫、田油津姫までで終わりとなる。
足仲彦の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は足仲彦に続いて、その后（大中津姫、足仲彦と同じく大足彦の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人を倒し、足仲彦の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である誉田別（応神）を天皇にした。
足仲彦の死から応神の誕生まで十月十日以上かかる理由について、日本書紀は言い訳に腐心している。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは各王朝の祖先神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め（宇佐神託事件など）、八幡神社は全国で最多の神社となった。

95:日本＠名無史さん
22/10/16 12:49:03.87 .net
結局、畿内説ってのは江戸時代ならともかくの時代錯誤のトンデモだよな。箸墓の年代こじつけしか要素がないんだよな。

96:日本＠名無史さん
22/10/16 12:49:29.23 .net
>>91
じゃあヤマトって何よ？
なぜそんな名前が出てきたんだ？

97:日本＠名無史さん
22/10/16 13:16:41.23 .net
敵対国の狗奴国の比定地から丹が出ると大喜びの徳島人の思考が理解出来ない。推定朝貢ルート上でもある。

98:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
推定朝貢ルート?なんですかそれ？？？

99:日本＠名無史さん
22/10/16 20:28:43.86 .net
>>96
筑紫の地名の多くが畿内に移転されている。
その中でも最も重要な地名はヤマトであったのだろう。
後漢書において倭すなわちヤマトとは対馬海峡の国とされている。

100:日本＠名無史さん
22/10/16 20:30:42.60 .net
女王の都から魏へ行き来するルートだよ。
阿波説では狗奴国を通る。丹が出る若杉山辰砂採掘遺跡も阿波説での狗奴国。
破綻してると思うんだけど。

101:日本＠名無史さん
22/10/16 20:53:58.13 .net
>>99
もう無茶苦茶だな
大和は本当に奈良を指してるの？

102:日本＠名無史さん
22/10/16 21:16:25.46 .net
ヤマトとは、ミナトと対になる語で、山への入り口、山の麓という一般名称。
一方で大倭とは、中国語の用法では倭が周辺諸国を従えて大きな国になったときに大○というような表現を用いる。
ただし大倭については後漢書に次のような記述がある。
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国（邪馬台国）から一万二千里である。
（楽浪郡は）その西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の南界を極める。
対馬海峡が三千里、韓国が四千里四方とされており、大倭王がいた邪馬台国は福岡県内となる。
畿内説を唱えるものは、都合が悪いこの記事から目を背けたままだ。
後漢末の倭国乱を治めるために卑弥呼が共立されたのだから、倭王卑弥子のいる邪馬台国も、楽浪帯方から一万二千里の福岡県内。

103:日本＠名無史さん
22/10/16 21:31:12.76 .net
>>102
対馬海峡が三千里なんて書いてないし通ったとも書いてない
即ち直線

104:日本＠名無史さん
22/10/16 22:38:46.81 .net
後漢書は魏志倭人伝とソースは同じ。
ちなみに後漢書の方が三国志よりやや後に書かれている。
なので里のスケールは同じ。
楽浪帯方から狗邪韓国まで直線で七千里だと、短里よりさらに短くなるよ。
韓国が四千里四方とあるのを踏まえての七千里だから、楽浪帯方から沿岸を四千里南下して、半島の西南角で東に向かって三千里のところに狗邪韓国があるというのが中国人の理解だよ。
そこから南に渡海するので、九州は東南海中になる。

105:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>104
其大倭王居邪馬臺國楽浪郡徼去其國萬二千里去其西北界狗邪韓國七千餘里
なんか勘違いしてないか？　

106:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
大倭王は邪馬臺國に居る
楽浪郡から萬二千里にあり(邪馬臺國から見て）西北界の狗邪韓國からだと七千餘里
つまり邪馬臺國は狗邪韓國の東南の方向にあるのよ

107:琪瑛教祭酒
22/10/17 06:54:33.48 .net
その通り。でその地、地勢東高西下、奈良盆地となっていくのよ。

108:日本＠名無史さん
22/10/17 07:08:12.60 .net
そうはならないだろ。

109:琪瑛教祭酒
22/10/17 07:32:13.64 .net
もう、九州はむりよ
半島から九州までなんて大して遠くないんだから。で、決定的なのは箸墓は道教の墓。ホトを刺すと残るんだから。
本居に影響されないほうがいいよ、上田は解ってる。

110:日本＠名無史さん
22/10/17 07:37:50.11 .net
狗邪韓国から対馬海峡を南下して九州に上陸してから東に向かうから、伊都や博多から見たら狗邪韓国は北西にある。
そもそも山島に依りてという表現からは、内陸は想定できないしな。
方角的にもせいぜい出雲なら許容範囲だが、奈良は無理だろ。

111:日本＠名無史さん
22/10/17 07:52:31.78 .net
>>110
倭国や邪馬台国が小ちゃっな出雲に！？
一時的な逗留地ならまだわかるが

112:日本＠名無史さん
22/10/17 08:10:21.43 .net
ホトをついて死んだのが百襲姫命だけだったら、いろんな憶測が出来るのだが、高天原の機織り女の話があるので推理が進まない。
機織り女の死に関して、それほど深い意味を見いだせられないからだ。
深読みをすれば、機織りという産業をスサノウが滅ぼしたとも取れるのだが、そんな事はなかったからである。
しかし実際に古事記に書かれているので無視することは出来ない。
そこが重要なのだ。
ホトをつくという異様な描写が故に百襲姫命の件は様々な説が生まれている。
しかし本当はただ死亡したという描写に過ぎなかったのではないかという結論しか出てこないのだ。

113:日本＠名無史さん
22/10/17 08:20:49.69 .net
奈良盆地は誰がどう見ても青山四周。
あれを地勢東高西下などと言える奴はネジが飛んでる。
畿内説は最初から無理よ。せいぜい江戸時代くらいまでだね。

114:日本＠名無史さん
22/10/17 08:22:44.56 .net
>>109
いかにも邪馬台国とは関係なさそうだなw

115:日本＠名無史さん
22/10/17 08:27:48.83 .net
そもそも本州について、津軽海峡を知らないと島だと認識できないだろ。
しかしそこは蝦夷地。
本州は無理筋。
箸墓に至っては、こじつけにしか聞こえない。
卑弥呼は推定で少なくとも80代で亡くなっただろうが、百襲姫はについてそんな記事はない。

116:日本＠名無史さん
22/10/17 08:29:36.58 .net
>>111
狗邪韓国から東南という内容でどこまで行けるかという話をしているだけ。
少なくともそれで奈良盆地を持ち出すのは頭おかしい。

117:日本＠名無史さん
22/10/17 08:30:55.75 .net
高天原の機織り女の死は事故だという以外にも何も出てこないからである。この一点に関連性が見いだせなければ、謎めいた憶測は無理である。逆に3つの事件に共通しているのは女性と死の事実である。そして女陰が持つ生命力を本当に断つには女陰を傷つけることだという思想性である。
>>109
【思考の迷路の罠】
古代史で遊んでいると、いろいろ深読みするのが楽しい。しかし深読みしすぎると迷路に入ったり、独自の説を振りかざしてしまう結果になってしまう。今回の女陰事件もだいぶ考えたが、女性急所説までしかたどり着けなかった。

118:日本＠名無史さん
22/10/17 11:02:01.93 .net
また変な解釈してるしホトとか出鱈目な話は要らない
倭在韓東南大海中依山?為居凡百餘國其大倭王居邪馬臺國　
楽浪郡徼去其國萬二千里去其西北界狗邪韓國七千餘里
倭は東南の大海の中にあって山や島に住んでて百余国ある
大倭王は邪馬台国に居て楽浪郡からだと萬二千里で西北界の狗邪韓國からだと七千餘里
結論から言うと伊勢遺跡
後漢時代も魏の時代も邪馬台国は同じ場所にあった
ただし中国側が勘違いしてて邪馬台国は集落ではなく国家でヤマト
　

119:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>118
３世紀の倭の筆頭国である邪馬台国(伊勢遺跡)は4、5、6世紀とどうなっていったの？
消滅したの？

120:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>119
廃棄されたんだか別の場所に移転してる
王宮の移転なんて近畿ではありがちありがち

121:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>120
興味深いね。どこへ行ったんだ？

122:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
伊勢遺跡は邪馬台国有るけど無い
伊勢遺跡は王宮で邪馬台国は国家
皇居は日本にあると言ってるようなもの

123:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>121
纏向でしょう

124:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
すまん、日本語でお願いしたい。
女王の都する所＝邪馬台国ではないのか？

125:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
纏向は明らかにヤマト王権の遺跡だ。
ヤマト王権の前身と言うのか？

126:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>124
後漢時代もだし女王だけじゃないんだけどな

127:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
すまん、ますます理解出来ん。
女王の都する所＝邪馬台国を皆で探して論じてるのではないのか？

128:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>125
そう考えるしかないな
ただ王統皇統がつながってるかはわからんよ

129:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>127
そうなんだけど後漢時代はその場所におそらく男王が居た
俺は卑弥呼より日本発祥の場所の方が興味あるけどな

130:日本＠名無史さん
22/10/17 12:43:12.02 .net
>>128
ヤマト王権の前身であるが王統にはつながらない？
ヤマト王権に降ったのか？もちろんヤマト王権が併合した
諸国を全て記載してはいないかもしれないが「親魏倭王」の国だ。
強国を降した誉を記載しない理由は何か？

131:日本＠名無史さん
22/10/17 12:46:16.89 .net
>>129
日本書紀によれば
饒速日尊が生駒山から奈良を眺めて眩しさに目を細めて「日本」と名付けたとある。

132:日本＠名無史さん
22/10/17 12:48:23.18 .net
>>130
だって仁徳天皇と今の天皇の血がつながってるかなんてわかんないでしょ

133:日本＠名無史さん
22/10/17 12:50:04.36 .net
>>131
日本という名前は後の時代だろうけど国家の始まりだよ

134:日本＠名無史さん
22/10/17 12:54:53.97 .net
俺は国家の始まりがヤマトだと思ってるんだけどね

135:日本＠名無史さん
22/10/17 12:57:22.15 .net
卑弥呼と今の天皇だって血がつながってるとは言えないけどつながってないとも言い切れない

136:日本＠名無史さん
22/10/17 13:08:54.38 .net
>>132
そうじゃないんだよ。根本的に理解してないね。
血縁関係は不明でも「王統」は確実に継がれているんですよ。
過去の倭地にあった国で王統が途絶えた国は数知れない。
だが、ヤマト王権は初代神武天皇からの王統を主張しているんだ。

137:日本＠名無史さん
22/10/17 13:12:00.16 .net
>>136
俺もそういう事を言っててつながってようが途切れてようが国家として継続している

138:日本＠名無史さん
22/10/17 13:14:18.28 .net
血統が代わってようがなかろうが
我が国はずっと「日本(やまと)」なのですって事。

139:日本＠名無史さん
22/10/17 13:18:17.82 .net
>>137
そこまで理解できているならもうわかるはず。
結論を言うと残念ながら「伊勢遺跡」はヤマト王権にとってどうでもよかった場所。
それだけ。

140:日本＠名無史さん
22/10/17 13:22:13.41 .net
>>139
おまえが決めるな
後漢時代も魏の時代も同じ場所に王が居たと推測できる
倭王として金印を貰った王が

141:日本＠名無史さん
22/10/17 13:34:37.06 .net
>>133
日本という名前をつけたのが饒速日なら、神武東征より前だ。
一方で伊勢遺跡は大和よりむしろ出雲と関連づけるべき遺跡だ。
王統が違うだろう。

142:日本＠名無史さん
22/10/17 13:35:18.03 .net
>>140
残念ながら決めたのは私ではありません。記紀の編者なので悪しからず。
妄想説の人は最後はキレて根拠のない主張をするのは変わりませんね。
＞後漢時代も魏の時代も同じ場所に王が居たと推測できる

143:日本＠名無史さん
22/10/17 13:36:23.49 .net
>>136
記紀でさえ、実は王統は一つではない。
天皇家の中にいくつもの王統が存在する。
まして天皇家と別の王統があったことを否定する根拠はない。

144:日本＠名無史さん
22/10/17 13:37:38.97 .net
>>137
根拠のない妄想だね。
結局、畿内説とは神武から始まるヤマト王権を無条件に妄信して、そのために事実を歪めているんだよ。

145:日本＠名無史さん
22/10/17 13:38:31.47 .net
>>140
後漢の時に倭王として金印をもらったのは、博多の倭奴国王だよ。
耄碌した？

146:日本＠名無史さん
22/10/17 13:39:45.85 .net
ヤマト王権そのものが夢想なのではないか？

147:日本＠名無史さん
22/10/17 13:48:03.57 .net
>>143
よく読んで。早漏君。
実際はどうであれ「日本書紀の主張は一つの王統」だよって言ってるに。
>>144
ヤマト王権の主張はそうだよって言ってる。
従属側の国津神の故地も記録されている。
伊勢遺跡など知ったこっちゃないってな。
一千万光年ゆずってそこが後漢時代の王都だとしてヤマト王権との関連性は不明だよね。

148:日本＠名無史さん
22/10/17 13:49:59.66 .net
>>142
同じ邪馬台国に居たのに妄想なのか？

149:日本＠名無史さん
22/10/17 13:51:09.44 .net
>>146
間違い説の行き着くところはそこwww

150:日本＠名無史さん
22/10/17 13:52:34.94 .net
たくさん出てきやがったな
後漢時代も魏の時代も王は邪馬台国に居ると言ってるのになんで妄想なんだよ

151:日本＠名無史さん
22/10/17 14:07:58.03 .net
>>141
仰る通りですね。
伊勢遺跡は国津神側の遺跡で出雲や伊勢に比べれば記載する必要のない取るに足らない場所って事。

152:日本＠名無史さん
22/10/17 14:46:32.60 .net
>>144
おまえ何言ってんの？
ジンムなんて居ない

153:日本＠名無史さん
22/10/17 14:50:01.51 .net
>>151
伊勢遺跡の時代出雲大社や伊勢神宮なんて存在しない

154:日本＠名無史さん
22/10/17 16:05:36.82 .net
>>153
誰が「神社」の話をしたの？障害持ちかな？152は間違いないだろうが。
猿田彦は伊勢だろ？
衢神對曰「聞天照大神之子今當降行、故奉迎相待。吾名是猨田彥大神。」時天鈿女復問曰「汝將先我行乎、抑我先汝行乎。」對曰「吾先啓行。」天鈿女復問曰「汝何處到耶。皇孫何處到耶。」對曰「天神之子、則當到筑紫日向高千穗槵觸之峯。吾則應到【伊勢】之狹長田五十鈴川上。」
大国主は出雲だろ？
二神、於是、降到【出雲】國五十田狹之小汀、則拔十握劒、倒植於地、踞其鋒端而問大己貴神曰「高皇産靈尊、欲降皇孫、君臨此地。故、先遣我二神驅除平定。汝意何如、當須避不。」時大己貴神對曰「當問我子、然後將報。」

155:日本＠名無史さん
22/10/17 16:15:43.05 .net
天孫に降った強大な国津神の事なんだが。
王統にも関わらない。降ってもいない。＝ヤマト王権とは関係性の低い遺跡。
邪馬台国をヤマト王権の前身と言うお前の論は破綻しているって事だ。

156:日本＠名無史さん
22/10/17 16:19:55.10 .net
結局 >>146のような主張をしておしまいw
アホバカもほどほどにな。

157:日本＠名無史さん
22/10/17 16:37:19.24 .net
>>154
存在してないんだからしようがねえじゃん
海でも眺めてたのか？

158:日本＠名無史さん
22/10/17 16:49:43.79 .net
箸がなく手掴みで飯食ってたのに何故箸でホト突くんだ？
何考えてんだ？

159:日本＠名無史さん
22/10/17 17:14:34.14 .net
祭祀用の折箸じゃないのかね

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