邪馬台国畿内説　Part704

邪馬台国畿内説　Part704 at HISTORY

[前50を表示]
300:日本＠名無史さん
21/06/04 17:58:36.84 .net
>>296
＞殉葬100人が本当ではない可能性しか考えていない畿内説は明らかにバイアス説だろｗ
殉葬100人が本当ではない可能性しか考えていないと言う証拠は？
あなたのバイアスじゃないの？

301:日本＠名無史さん
21/06/04 18:01:00.20 .net
>>296はバイアスというより九州説特有のウソの一つ

302:日本＠名無史さん
21/06/04 18:01:33.66 .net
宣伝係が本当に障害を抱えているという可能性も考える必要が出てきた畿内説あわれ

303:日本＠名無史さん
21/06/04 18:03:37.75 .net
>>299
100人はなくても10人くらいは殉葬が欲しい所だな
むしろ卑弥呼の墓を特徴づけるのは殉葬くらいしかないと言っても過言ではない

304:日本＠名無史さん
21/06/04 18:03:50.57 .net
>>294
＞4世紀以降だな
年代の比定は根拠が薄い
単に「禁じられた」という古い記憶が反映しただけかも知れない

305:日本＠名無史さん
21/06/04 18:04:18.59 .net
>>303
過言だね

306:日本＠名無史さん
21/06/04 18:06:21.12 .net
>>303
大きさも人数も勝手に減らす恣意的な考え
九州説っぽいな

307:日本＠名無史さん
21/06/04 18:07:28.02 .net
>>302
九州説さん、悪口しか言えないのは心の障害だよ

308:日本＠名無史さん
21/06/04 18:09:26.63 .net
殉葬なくても卑弥呼の墓だとか言い出す方がやべえよ
人数の多少どころじゃないゴッドハンドだわ

309:日本＠名無史さん
21/06/04 18:14:07.42 .net
>>308
何でやばいの？
理由は？

310:日本＠名無史さん
21/06/04 18:14:33.09 .net
奥山ガイジ確定だろｗ

311:日本＠名無史さん
21/06/04 18:14:55.18 .net
ゴッドハンドを開き直るのか

312:日本＠名無史さん
21/06/04 18:15:47.31 .net
>>308
それがあなたのバイアスだよ

313:日本＠名無史さん
21/06/04 18:16:44.90 .net
>>311
理由の言えない九州外耳

314:日本＠名無史さん
21/06/04 18:17:36.27 .net
九州説はバイアス１００％で出来ています

315:日本＠名無史さん
21/06/04 18:19:26.54 .net
中華特有の数字の盛りがあるから多少は割り引いて考えるもんだと思うが
とにかくデカいしか根拠がなく
殉葬が見つからなかったら殉葬を無視し始める
畿内説はここまで追い込まれてるのか

316:日本＠名無史さん
21/06/04 18:25:50.82 .net
>>315
＞とにかくデカいしか根拠がなく
＞殉葬が見つからなかったら殉葬を無視し始める
という証拠は？
九州説は追い込まれすぎて捏造ばっかりしてるね

317:日本＠名無史さん
21/06/04 18:28:48.22 .net
証拠は？根拠は？と言いながら自分たちはなんら根拠を示せず
殉葬すらなかったことにし始める畿内説

318:日本＠名無史さん
21/06/04 18:30:06.42 .net
また畿内説が考古学者をディスってるな

319:日本＠名無史さん
21/06/04 18:32:39.69 .net
>>317
＞証拠は？根拠は？と言いながら自分たちはなんら根拠を示せず
「自分たちはなんら根拠を示せず」って証拠は？
追い込まれた九州説さん、また捏造？

320:日本＠名無史さん
21/06/04 18:33:42.39 .net
>>318
九州脳がまた意味不明になった
機能不全だろうか

321:日本＠名無史さん
21/06/04 18:34:58.01 .net
殉葬がよほど都合悪いようだな

322:日本＠名無史さん
21/06/04 18:35:47.49 .net
殉葬跡とは畿内の前期前方後円墳に見られる特殊器台のこと
これに特殊壺に奴婢の血を入れて捧げるような儀式があったと考えれば色々と辻褄が合うから

323:日本＠名無史さん
21/06/04 18:38:02.70 .net
>>322
辻つま合わせの文献曲解しか出来ねえのか？畿内説は

324:日本＠名無史さん
21/06/04 18:41:25.79 .net
>>323
九州説がそれを言うか

325:日本＠名無史さん
21/06/04 18:41:31.13 .net
特殊器台ならわざわざ禁止せんでもいいだろw

326:日本＠名無史さん
21/06/04 18:42:06.34 .net
>>323
反論が何もできず、捏造と罵倒しかしなくなった九州説が
邪馬台国論争に惨敗したことは明らか

327:日本＠名無史さん
21/06/04 18:43:49.75 .net
>>325
奴婢の首とか切って特殊器台に血を捧げてたんだろう

328:日本＠名無史さん
21/06/04 18:44:44.44 .net
>>327
それはどっから出てきた話なの？

329:日本＠名無史さん
21/06/04 18:46:13.99 .net
ｂｙ説によると、邪馬台国は近畿。
卑弥呼は九州で生涯終え、塚も九州にある。
候補は、祇園山、宇佐神社の下　
壱与の可能性もある。
女王国はこれでおわり、邪馬台国は大和政権が台頭するまで拡大はしません。
農耕・工業・宗教地に戻ります。ｂｙ

330:日本＠名無史さん
21/06/04 18:51:57.73 .net
>>328
日本書紀や魏志倭人伝や殷王朝であった殉死の儀式からかな

331:日本＠名無史さん
21/06/04 18:54:22.75 .net
byって九州説じゃん

332:日本＠名無史さん
21/06/04 18:54:44.10 .net
>>330
特殊器台に奴婢の首切って血を捧げた描写が日本書紀や魏志倭人伝にあんの？

333:日本＠名無史さん
21/06/04 18:59:05.53 .net
>>207
人のせいされるから、書きます
それは四道将軍派遣などないからです。
弥生時代の鉄出土で乱があった近辺です。
記紀のモデルではないか？
と推測です.　ｂｙ

334:日本＠名無史さん
21/06/04 19:13:25.43 .net
三雲の西に平原の1～5号墳含め古墳が6個くらい南北に並んであるよね
あのあたりは歴代首長の墓地になってたんじゃないかな
平原の1～2号墳からは鏡が出たので王族の墓だろう
ただ平原の3～5号墳は穴があるだけで使われてない
伊都国には来ていた魏の使者は三雲や
縦に並ぶ6個の古墳群を見てる可能性がある
説明なく客観的に見て
一番新しい大きい方墳（平原1号墳）の
周りにたくさん墓があるようにみえるよね
そうなると平原1号墳に10人は殉葬がいると
勘違いする可能性はあるよね

335:日本＠名無史さん
21/06/04 19:18:51.60 .net
伊都国の平原遺跡の周辺の古墳の配置図ね
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
伊都国には来ていた魏の使者はこれらを見た可能性がある
他の古墳は年代的に墓は埋められていると思われるので
大きく盛り上がってる平原1号墳はこの中では目立つよね
主墓が平原1号墳で周りにある盛り上がってなくて
地表から見た感じみすぼらしい古墳郡を
魏の使者が殉葬墓と勘違いした可能性あるよね

336:日本＠名無史さん
21/06/04 19:29:09.38 .net
ごめん三雲の遺跡以外は平原よりあとの時代にできたものか
三雲の前方後円墳は遺跡の上に作ったんだろう
そうなると魏の使者が来たときにあったのは平原の1～5号墳と三雲遺跡
さっきも書いたけど1と2は鏡が出たので王族の墓だろう
3～5号墳は穴があるだけで使われてない
魏の使者は使われてない平原の3～5号墳を見て殉葬墓と勘違いしたとか？

337:日本＠名無史さん
21/06/04 19:30:19.53 .net
>>332
日本書紀や魏志倭人伝になかったら何かな

338:日本＠名無史さん
21/06/04 19:30:49.19 .net
魏志倭人伝に書いてないから存在しないとはならない

339:日本＠名無史さん
21/06/04 19:40:08.25 .net
弥生時代から古墳時代に殉葬はあまりない
まったく無いわけではないが珍しく伝統的なものではない
＞徇葬者奴婢百餘人
これは女王に箔をつけるための
でっち上げの可能性が高いと思うなあ
これと数字が近い
後漢書
＞倭國王帥升等獻生口百六十人願請見

340:日本＠名無史さん
21/06/04 19:54:48.30 .net
日本書紀によればよく行われていた
しかし垂仁天皇が奴婢を哀れんでその習慣をやめさせ
代わりに埴輪を埋めるようになった事も書いてある
前方後円墳には最初期には特殊器台という祭壇と考えられてる円形の埴輪があって
ある時期からそれが無くなりそれに代わって動物や人物をかたどった埴輪になる
日本書紀に書いてある通りとすれば前方後円墳は最初期のころには殉死が行われていて
動物や人物の埴輪が現れるころにはその習慣は止んでいたと考えられるね

341:日本＠名無史さん
21/06/04 20:03:08.02 .net
奴婢の首切って血を特殊器台に捧げる描写を
日本書紀や魏志倭人伝から抜き出してみてよ

342:日本＠名無史さん
21/06/04 20:21:00.78 .net
>>339
女王に箔をつけるための描写なら殉葬をでっち上げるよりも
中国では珍しい前方後円墳の特殊な形状に言及したら良さげだが
そういう言及はなかったということは前方後円墳ではなかったのかもな

343:日本＠名無史さん
21/06/04 21:02:34.38 .net
>>341
抜き出す意味なんてないね
日本書紀や魏志倭人伝に奴婢の首切って血を特殊器台に捧げる描写がなくたって
日本書紀と魏志倭人伝に書いてある内容
殷王朝で行われていた殉死の儀式
それに特殊埴輪と人物埴輪などの考古物と状況的な妥当性が
最初期の前方後円墳で行われていた殉葬の様子を浮かび上がらせる

344:日本＠名無史さん
21/06/04 21:11:17.54 .net
とうとう書いてないものを書いてあると言い張り始めたのか
畿内説どうすんのこれ

345:日本＠名無史さん
21/06/04 21:13:40.27 .net
そもそもが魏志倭人伝に邪馬台国は会稽東冶の東
つまり沖縄か台湾になるあたりまたは
帯方より南に１万２千里のパプアニューギニアの辺りと書いてるんだが

346:日本＠名無史さん
21/06/04 21:15:26.48 .net
邪馬台国の正確な場所が書かれてない魏志倭人伝から何を読み取るか
鍵は考古学的妥当性
畿内説には考古学的妥当性があって
九州説にはないという決定的な違いがある

347:日本＠名無史さん
21/06/04 22:07:27.41 .net
>>345
東夷が中華とくらべて大きな縮尺で書かれてるんだから
三韓も倭国も中華とくらべて大きなサイズで描けばいいよね
魏志倭人伝に書かれた通りに地図を書いてみれば
ちゃんと会稽東冶の東に九州があるよ

348:日本＠名無史さん
21/06/04 22:16:48.22 .net
>>347
それなら畿内だって会稽東治の東にある事になる

349:日本＠名無史さん
21/06/04 22:36:42.89 .net
>>348
九州の東に海を渡って五千余里の向こうにあるよね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

350:日本＠名無史さん
21/06/04 22:59:27.85 .net
まだ諦めないのか？祖父陵、學道鵠鳴山中、造作道書、以惑百姓、従受道者出五斗米、故世號米賊…以鬼道教民… 張魯伝。後天師道孫恩の支持者後追い水没、信者なんてどう死んだか、わからんよ

351:日本＠名無史さん
21/06/04 22:59:52.22 .net
>>347
九州説さん、それって詐欺なんだけど

352:日本＠名無史さん
21/06/04 23:02:18.84 .net
魏志倭人伝が「まさに会稽、東冶の東に在る」と言っているのは邪馬台国のことではない　倭国でもない
倭国以外の「倭人が住んでいる九州南部から南西諸島」を指している
まさに、ありのままの状況を書いているのだ
これを不審に思う原因は倭国と倭地の区別ができていない読み手にある
この個所を注意深く読んで欲しい
この温暖な倭地の住人はたびたび中国本土に船で渡海している
半島経由ではなく直接だ
危険をはらんだ航海のために、安全祈願のジサイと言う役職を設けていることなど詳細にドキュメンタリータッチで描かれている

353:日本＠名無史さん
21/06/04 23:07:09.26 .net
九州が会稽東治の東にあるというなら畿内だって会稽東治の東にある
そして畿内には考古学的証拠がある

354:日本＠名無史さん
21/06/04 23:09:09.64 .net
政府の予算をパソナやら電通やらが９．５割中抜きするからねえ

355:日本＠名無史さん
21/06/04 23:13:02.08 .net
>>353
ちゃんと女王国の東に海を渡るとまた倭種の国々があってめぐると五千余里と書いてある
畿内のことは残念ながら絶遠で詳細不明なのだ

356:日本＠名無史さん
21/06/04 23:19:04.21 .net
>>355
そうでもないよ
径百歩つまり直径約１４０の卑弥呼の墓があると
畿内にある前方後円墳の描写がある

357:日本＠名無史さん
21/06/04 23:19:34.75 .net
その当時、畿内を牛耳っていた（かもしれない）崇神は丹波や吉備を攻めていましたというオチ
しかも纏向という考古学的証拠がそれを裏付けている
畿内が九州とつながるのは景行天皇あたりからか

358:日本＠名無史さん
21/06/04 23:21:46.83 .net
>>356
どこに前方後円墳という描写があるのか抜き出してみて

359:日本＠名無史さん
21/06/04 23:23:31.27 .net
>>355
「女王国の東、渡海千余里」は四国のこと
起点は女王国上陸地点
周旋五千余里は南西諸島のこと
ここは遠隔地のため直接訪れたのではなく「参問」したとある

360:日本＠名無史さん
21/06/04 23:23:34.35 .net
倭国が朝貢したことやその時期については信憑性が高い
重要なのは3世紀半ばの物証

361:日本＠名無史さん
21/06/04 23:26:03.75 .net
>>358
卑弥呼以て死す
大いに塚作り径百歩　奴婢殉葬百人
径百歩は約１４０ｍ
畿内にはそのくらいの大きさの前方後円墳がいくつもある
逆に最大の円墳の規模は直径約９０ｍなので
径百歩は前方後円墳以外にないという事になる

362:日本＠名無史さん
21/06/04 23:27:39.82 .net
>>361
どこに前方後円墳と書いてあんの？
畿内説それでええんか

363:日本＠名無史さん
21/06/04 23:28:40.56 .net
>>362
それなら魏志倭人伝のどこに邪馬台国は九州と書いてあるの
九州説はそれでいいの

364:日本＠名無史さん
21/06/04 23:31:40.94 .net
>>363
構わないよw
中国の研究者に聞いて畿内だと言う人は居ないんじゃね
魏志倭人伝を読むと九州としか考えられない
畿内説では奈良の東に海を渡ると狗奴国なんだっけ？
東海地方はむしろ纏向の主勢力だよね
畿内説どうすんのこれ

365:日本＠名無史さん
21/06/04 23:34:31.05 .net
そもそも前方後円墳と言う言葉自体が最近になって作られたものだから
卑弥呼の時代に前方後円墳という言葉自体存在しないから
魏志倭人伝に書いてるもへったくれもないよ
卑弥呼の時代は塚という名称で魏志倭人伝にも冢と書かれている

366:日本＠名無史さん
21/06/04 23:35:56.59 .net
>>364
九州説は魏志倭人伝に書いてもない事を主張してるの？

367:日本＠名無史さん
21/06/04 23:36:49.73 .net
円墳や方墳という中国や半島にもよくある形状ならまあ大きさくらいしか言及することないのかも知らんが
前方後円墳という特異な形状について言及されずに殉葬をでっち上げたとか言い出す始末
そんなんでええんか畿内説

368:日本＠名無史さん
21/06/04 23:38:38.90 .net
>>367
そんな主張をするなんて畿内説とは何て悪い奴だ
けど畿内説はそんな事言ってないけど

369:日本＠名無史さん
21/06/04 23:39:02.57 .net
>>367
畿内説は論理が破綻している
学問ではない

370:日本＠名無史さん
21/06/04 23:39:34.10 .net
九州説は変な言いがかりをつけるのはやめてくれよー

371:日本＠名無史さん
21/06/04 23:40:01.34 .net
記紀において墓の建造状況を詳しく書いたのは箸墓だけなんだよな
墓は昼は人が作り、夜は神が作った。
大坂山の石を運んでつくった。
山から墓に至るまで人々が列をなして並び手渡しをして運んだ。
時の人は歌った。
大坂に継ぎ登れる石むらを手ごしに越さば越しかてむかも
大仙稜古墳（仁徳稜）ですら建造状況は書いてない
箸墓は278mで10代崇神天皇稜や11代垂仁天皇稜より大きい
そして埋葬者の死について詳しく書いてる
倭迹迹日百襲姫命が祭事上の夫である大物主神との
接見は夜のみだったが百襲姫が昼間に会いたいと願い
大物主が昼に姿を見せるが小さな白蛇の姿であったため
百襲姫は驚いて叫んだら大物主は人の姿になって
「私に恥をかかせたので汝にも恥をかかせる」
と言って空を飛んで三輪山に戻る
百襲姫は悔いて急に座ったときに箸が刺さって死亡
倭迹迹日百襲姫命の墓の建造を開始　箸墓と呼称
崇神天皇が四道将軍を派遣したタイミングで
百襲姫の甥の武埴安彦夫婦のクーデターが起こるが失敗して
百襲姫は箸で死ぬ
四道将軍の派遣
武埴安彦夫婦のクーデター
百襲姫の死と墓の建造
これらはすべて崇神天皇10年9月の出来事（日本書紀）

372:日本＠名無史さん
21/06/04 23:45:55.30 .net
>>369
そんな事ないよ
畿内からは卑弥呼のいた頃の魏の年号の入った三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が見つかっていて
魏の時代に国交があったのは明らか
そして魏志倭人伝の邪馬台国の位置は会稽東治の東とあって
これは沖縄か台湾辺りになる位置にあって
これは漢の時代から倭国ははるか南の国とされていてその伝承に基づいて書いてあるもので
実際の邪馬台国の位置を記してあるものではない
魏志倭人伝の内容と発掘される考古物の一致が見られるのは畿内なので
考古学的証拠から魏志倭人伝の邪馬台国は畿内の大和国とするのが妥当と考えているよ

373:日本＠名無史さん
21/06/04 23:48:16.72 .net
天皇を超える地位の巫女が
三輪山近くに宮や稜を置いた
10代崇神天皇稜、11代垂仁天皇稜の時代にいたことを
示してるんじゃないか

374:日本＠名無史さん
21/06/04 23:49:48.38 .net
つまり、仮に卑弥呼＝モモソ姫なら
モモソ姫以て死すの時点では
四道将軍による遠征統治はまだ終わってない
それまで
丹波や山陽道も敵対されてて
どうやって畿内は北部九州と連絡連携とれてたの？w

375:日本＠名無史さん
21/06/04 23:50:51.48 .net
>>374
九州に一大卒を置いて監視していたんだろ

376:日本＠名無史さん
21/06/04 23:50:54.69 .net
邪届伊都、傍連斯馬。
廣志曰く、倭國東南陸行五百里、伊都國に到る、又南邪馬嘉国に至る。
と翰苑は書いてるな

377:日本＠名無史さん
21/06/04 23:53:36.56 .net
纏向の巨大建物Dは大和川支流や街道や運河が通るところにあり
人の目に着くところに置かれたが
10代崇神天皇、11代垂仁天皇の宮は
山のすそのあまり人の目に付かないところに置かれた（日本書紀）
そして物証もある
11代垂仁天皇の宮と思われる遺跡には水洗トイレぽいものが見つかる

378:日本＠名無史さん
21/06/04 23:54:01.95 .net
373
願望はアウト🤠👍

379:日本＠名無史さん
21/06/04 23:57:20.14 .net
魏志倭人伝で九州説がこだわる移動ルートだが
途中から記述が里から日数に変わる
これおそらくここで陳寿の参照していた資料が切り替わってるよ
日数のとこだけ別の資料の情報をコピペしてると思うわ
じゃないとずっと里数表記してたものが突然日数表記には切り替わらない

380:日本＠名無史さん
21/06/04 23:57:36.14 .net
>>378　互いに決定的証拠が出せないんだから
状況証拠を積み上げるしかないでしょ
九州はアホだからか桃の種バカにしてるけど
纏向の大型建物があった時期を示してる物証のひとつだからね
候補地の無い九州はこのレベルの話すらできないのが現実

381:日本＠名無史さん
21/06/05 00:00:20.53 .net
>>380
仮に建物の時期が同時代だったとしても九州とは縁のない人たちの建物じゃどうしようもない

382:日本＠名無史さん
21/06/05 00:03:40.01 .net
九州説が生き残ってるのは箸墓の後円部の上を
掘って調査できないからっていう可能性あるよ
宮内庁じゃまだなあ
 >>381 縁がないと証明できるかなあ
奴国のかまぼこ型の羽口や水路の壁面を補強する板の形状は似てる

383:日本＠名無史さん
21/06/05 00:04:11.10 .net
>>367
なぜか九州説は関西弁を使うが
魏使が倭国を訪れたときにはすでに博多に前方後円墳は在る

384:日本＠名無史さん
21/06/05 00:06:15.14 .net
>>381
九州と縁がないとか
偽情報を流しても無駄
誰も騙されない

385:日本＠名無史さん
21/06/05 00:11:35.44 .net
纏向遺跡の出土品
URLﾘﾝｸ(www.nishida-s.com)
かまぼこ型鞴羽口と鉄滓と砥石と巾着状絹製品
絹は九州にはあったけど畿内ではめずらしいよね

386:日本＠名無史さん
21/06/05 00:15:56.27 .net
絹は九州に集中している
それが纏向でもでた
絹製品出土地（弥生時代）
No 時代（弥生）遺跡名所在
① 前期末有田福岡市早良区
② 中期初頭吉武高木福岡市西区
③ 中期前半比恵福岡市博多区
④ 中期前半および後半栗山福岡県甘木市
⑤ 中期中葉朝日北佐賀県神埼郡神埼町
⑥ 中期後半立岩福岡県飯塚市
⑦ 中期後半門田福岡県春日市
⑧ 中期後半須玖岡本福岡県春日市
⑨ 中期後半吉ケ浦福岡県太宰府市
⑩ 中期後半三会村長崎県島原市
⑪ 中期後半樋渡福岡市西区
⑫ 後期初頭栗山福岡県甘木市
⑬ 後期終末宮の前福岡市西区
⑭ 後期終末～古墳前期唐の原福岡市東区

387:日本＠名無史さん
21/06/05 00:16:29.15 .net
纏向出土の巾着状絹製品は我国在来の代表的な野蚕である天蚕で織られている

388:日本＠名無史さん
21/06/05 00:18:40.07 .net
⑫までは魏使が見ることはない

389:日本＠名無史さん
21/06/05 00:24:48.76 .net
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-92.fc2.com)
弥生時代の絹の出土場所は博多湾周辺に集中しているが
絹製品が纏向で出土している
これもつながりを示す物証のひとつ

390:日本＠名無史さん
21/06/05 00:26:58.16 .net
>>383
つまりヤマト王権の前方後円墳体制とやらいう理屈が破たんしているということなのでは？
そのうち銅鐸銅矛文化圏と同じようになかったことにされそう

391:日本＠名無史さん
21/06/05 00:27:15.68 .net
ひとつじゃないからね
かまぼこ型鞴羽口と絹製品
あと水路の補強板の形状
伊都国
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
纏向
URLﾘﾝｸ(inoues.net)

392:日本＠名無史さん
21/06/05 00:30:56.07 .net
福岡市が行った那珂遺跡群34次調査説明会の画像
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
紙に書いてる内容　読めないところは□
那珂八幡古墳後円部
南側周溝下層出土土器
（那珂遺跡群34次調査）
□弥生時代終末期～古墳時代初頭の
□□□（「西新町式□□」、「庄内式」□
□「□□式」□□□□□□
西新町式Ⅰ（編年240～260年）と
庄内式ⅠB（編年210～250年）と
不明だがもうひとつ何かの土器が出たんだろう
その結果調査した専門家たちは那珂八幡古墳が作られたのは
弥生時代終末期～古墳時代初頭　と判断した
つまり卑弥呼～台与あたりの時代に福岡市に
86mと小さいが前方後円墳が作られた伊都国～奴国周辺は
畿内のヤマトの支配下にあったと考えるのが自然
福岡・那珂八幡古墳
全長８６メートル　前方後円墳、北部九州最初のモデル
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
九州では最古の前方後円墳とも言われる那珂八幡古墳（福岡市博多区、
古墳時代初頭・３世紀中ごろ）で、
福岡市の発掘調査により前方部の端が確認され、全長８６メートルと判明した。
同古墳の後円部・前方部の比率と同じ前方後円墳が北部九州に複数あることから、
同古墳を基本にした可能性があるという。
前方後円墳の普及の過程を知る上で貴重な成果となりそうだ。
こぴぺ　福岡市は調査した結果だからな福岡市が

393:日本＠名無史さん
21/06/05 00:31:37.99 .net
>>390
考古知識が皆無のようだが
博多は畿内の庄内式土器を模倣制作している

394:日本＠名無史さん
21/06/05 00:45:17.91 .net
>>393
土器を模倣したこととヤマト王権の支配が及んだことと
かなり理屈に飛躍があるようだが

395:日本＠名無史さん
21/06/05 00:47:01.20 .net
纏向と九州でつながりがあった可能性を示す物証は複数ある
かまぼこ型鞴羽口と絹製品
水路の補強板の形状
絹製品
那珂八幡古墳の前方後円墳
銅鏡

396:日本＠名無史さん
21/06/05 00:48:43.00 .net
>>394
学者の通説である畿内説では、３世紀の畿内と博多湾沿岸の関係について「支配」という語を使う学者はいない

397:日本＠名無史さん
21/06/05 00:49:42.65 .net
そら縄文のころから人の行き来はあるんだから文化は伝播するわな
支配勢力とは無関係に

398:日本＠名無史さん
21/06/05 00:53:21.68 .net
でも纏向と九州に縁があるかと言えば、ほぼないとしか言いようがないよね
繋がりはあるか？ほぼない
纏向は伊勢東海北陸山陰河内吉備、等の勢力の遺跡都しか言いようがない
まあ崇神の勢力圏だよねこれ

399:日本＠名無史さん
21/06/05 00:56:21.48 .net
>>397 一概にそうとはいえない
銅鏡を受け入れなかった地域もあったと思われる
紀元前1世紀～2世紀まで
出雲や熊本南部や鹿児島では銅鏡を墓に埋葬する風習が見られない
この地域は九州北部に敵対または非従順だったと思われる
 >>398 じゃあ全部否定してみ
ひとつでも否定できないものがあるとそれ却下な
かまぼこ型鞴羽口
水路の補強板の形状
絹製品
那珂八幡古墳の前方後円墳
銅鏡

400:日本＠名無史さん
21/06/05 00:58:48.75 .net
支配って言葉すきだね〜
頭が悪いんだろな基本的に

401:日本＠名無史さん
21/06/05 01:01:48.40 .net
テンプレで博多と瀬戸内と畿内を協調関係という語を使っているように
畿内説の学者は相互利益、協力というような表現をしている

402:日本＠名無史さん
21/06/05 01:08:11.00 .net
九州説は自分でも信じてない説を
他人に吹聴してはいけないよ

403:日本＠名無史さん
21/06/05 01:08:49.92 .net
>>399
例えば前方後円墳
最初期の前方後円墳って九州の方がたくさん作られてたりしないかな？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
どっかでこういう一覧表まとめられてないかな

404:日本＠名無史さん
21/06/05 01:16:55.74 .net
前方後円墳は魏志倭人伝に書いてないから
邪馬台国の証拠にはならないんじゃなかったの？

405:日本＠名無史さん
21/06/05 01:18:25.74 .net
>>404
畿内説のひとがやたら前方後円墳推しするから、それ意味あんのかなって

406:日本＠名無史さん
21/06/05 01:18:27.00 .net
ちなみに九州には前方後円墳はない

407:日本＠名無史さん
21/06/05 01:20:53.46 .net
>>405
卑弥呼の時代の３世紀から畿内にあって
大きさも丁度魏志倭人伝に書いてる卑弥呼の墓と同じ径百歩のものがいくつかある
これは何らかの関連を示しているのではないだろうか

408:日本＠名無史さん
21/06/05 01:24:19.73 .net
てか物証を否定とかどうやるんだろう
無理だと思うぞ九州
 >>403 九州には那珂八幡古墳の相似形がいくつかある
サイズは違うけど上から見た形がほぼ同じ
 >>401 纏向と吉備は関係が深かったと思われる
箸墓の特殊器台の破片が見つかってるけど土が岡山
あと岡山氏に箸墓と相似形で五段築成の墓がある
岡山市の浦間茶臼山古墳138m
宍甘山王山古墳68.5m
>>404　魏志倭人伝に徑百餘歩とあるだろ
前方後円墳の円墳が墓で前方は催事場であった可能性がある
実際箸墓の前方部はなだらかで人が大勢立てた
 >>406 あるぞ　とりあえず那珂八幡古墳3世紀半ば
 >>407　その時期の九州は方墳だよね　平原とか

409:日本＠名無史さん
21/06/05 01:29:04.03 .net
祇園山も方墳だからな　長方形
＞徑百餘歩
直径なわけだから円墳じゃないとダメだぞ九州

410:日本＠名無史さん
21/06/05 01:31:46.94 .net
距離があれだけ盛られてるんだから戸数や日数や径も盛られてても不思議はないよね

411:日本＠名無史さん
21/06/05 01:35:09.23 .net
>>403
おまえ、前方後円墳は九州発祥とか言ってた池沼だろ？

412:日本＠名無史さん
21/06/05 01:36:54.66 .net
畿内説の人は戸数と径だけは正確でそれ以外はデタラメとか
都合がいいところだけつまみ食いするゴッドハンドをどうにかしたほうが良いよ
径１００歩に拘るならそれと同じだけ殉葬１００人にも拘ってみたらどうだろうか

413:日本＠名無史さん
21/06/05 01:42:31.93 .net
>>412 魏王曹操の墓は四角で九州は方墳
当時の中国や九州の風習にとらわれず
墓のサイズを直径であらわしてるのは知っておいて欲しい

414:日本＠名無史さん
21/06/05 01:46:25.73 .net
>>410
可能性はある
あくまで可能性で
で、畿内だと魏志倭人伝のそれらの記述と一致する
九州だと不一致になる
九州だとごり押ししたいおまえは、畿内が一致しても、一致を認めない
一方、九州の不一致の言い訳として、魏志倭人伝の記述はことごとくウソだということにする
客観的立場で中立公平に判断するつもりなど全くないんだよな

415:日本＠名無史さん
21/06/05 01:50:18.97 .net
>>414
距離も日数も畿内に付かないぞ
戸数だってハッキリしないし畿内で記述が一致するのは径１００歩くらい

416:日本＠名無史さん
21/06/05 01:59:37.94 .net
日本書紀で夫の武埴安彦と妻の吾田媛がそれぞれ軍を率いて
二方面作戦で崇神天皇に対するクーデターを起こすが失敗
そして倭迹迹日百襲姫命も同じ時期に箸で死ぬ
＞徇葬者奴婢百餘人
日食を理由に崇神天皇は卑弥呼に自殺を迫って
それに対抗してクーデターを起こして
粛清された人々のことを指してる可能性もあるし
箸墓の後円部の下の方に大量の骨が埋まっている可能性もある

417:日本＠名無史さん
21/06/05 06:55:33.09 .net
>>398
＞繋がりはあるか？ほぼない
そう決めつける理由は？
お脳のバイアス？

418:日本＠名無史さん
21/06/05 07:44:23.25 .net
>>415
＞距離も日数も畿内に付かないぞ
着かないという理由は？
また九州脳特有のバイアス？

419:日本＠名無史さん
21/06/05 08:06:18.09 .net
おいおい
日本は魏の何とやらの延長の国じゃねえんだぞ
ふざけた主張してるんがいるみたいだがな

420:日本＠名無史さん
21/06/05 08:09:25.32 .net
>>409
三国志全体を読んでも
徑は経路、道的な意味合い
直径ではない

421:日本＠名無史さん
21/06/05 08:20:20.50 .net
>>418
畿内説ではどうやったらあの距離が畿内に到着するんだ？

422:日本＠名無史さん
21/06/05 08:38:42.68 .net
畿内勢力が地方勢力の上に立ち始めた大和王権の発芽期にあたるんだろうし
寒冷化で海運の日本海ルートが零落し瀬戸内ルートの興隆へと変遷したって視点はいいかなと思うが
卑弥呼に拘る理由がイマイチだな
金印か鏡がまとめて出て来たら主張すればいいが
纏向は以降日本の中心になっていくところなんだろうからこんなとこで喧嘩せずとも
卑弥呼ぐらい九州に譲ってやればいいのに

423:日本＠名無史さん
21/06/05 08:46:30.77 .net
だからバカかおめえらは
卑弥呼の話だの中国の文献から引っ張ってきたもんやろがい🤠
あんなもん全部廃棄してもいいくらいだぞ

424:日本＠名無史さん
21/06/05 09:02:18.33 .net
>>421 ＞政等以檄告喩壹與
張政は台与に文章で告げてる
＞壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人
＞送政等還
＞因詣臺　獻上男女生口三十人　貢白珠五千孔
＞青大句珠二枚　異文雑錦二十匹
壱与は大夫の率善中郎将、掖邪拘等二十人を派遣して、
張政等が帯方郡に帰るのを送らせて
さらに臺（洛陽）に至り各種貢物を献上している
伊都国から邪馬台国の女王台与に文章を届けて
倭の高官や奴隷や物品が伊都国に至るまでの
往復の日数が大きく違うとは考えにくい
張政はその間待ってたし
派遣期間は帯方郡でも把握していたはず
（水行二十日+十日＋陸行一月）×2
往復で4ヶ月くらいかかるとなると
九州北部の近くに邪馬台国はない

425:日本＠名無史さん
21/06/05 09:19:08.75 .net
2世紀後半の倭国乱の頃は
大雨や洪水や干ばつが原因とも言われている
地球の自転により偏西風が西から東へ吹くので
雨が降る場合西ほど影響を受けた可能性があり
特に九州は立地上大雨の影響を受けやい
2017年大分、2020年熊本の豪雨は知ってるでしょ
纏向の場合は東にあるのと大和川の上流部なので
氾濫が起きにくいし盆地で山に囲まれていて
南側には紀伊山地があり雨雲をある程度防ぐ

426:日本＠名無史さん
21/06/05 09:41:29.23 .net
>>395
九州の庄内式土器
弥生時代～前方後円墳出現前後に出土多い。
つまり
近畿　邪馬台国から卑弥呼、壱与がやってきた
証拠とみている　ｂｙ

427:日本＠名無史さん
21/06/05 09:49:11.74 .net
>>424
使者ではなく物資や人員が往復するルートで水行一月、陸行一月の行程は考えにくいだろ

428:日本＠名無史さん
21/06/05 09:54:07.22 .net
>>421
＞畿内説ではどうやったらあの距離が畿内に到着するんだ？
あの距離って、どの距離だ？
距離なら畿内でぴったりだ
千と何百里だろ

429:日本＠名無史さん
21/06/05 09:55:55.27 .net
>>427
考えにくい理由は？

430:日本＠名無史さん
21/06/05 09:56:54.89 .net
>>429
陸行一月なんてどこを旅するんだ

431:日本＠名無史さん
21/06/05 10:31:33.59 .net
倭人ての中国にもおったのよ
はっきり言えば山東半島から朝鮮半島西側を船で往復するやつらも倭人と呼ばれとるのよ

432:日本＠名無史さん
21/06/05 10:32:23.66 .net
倭人の定義がイコール日本人じゃねえのよ
倭を日本と主張しているのは中国のやつらだけ

433:日本＠名無史さん
21/06/05 10:33:31.56 .net
おめえらどおせ日本内に倭人がいてそいつらが中国の方と関係あっただの考えてるんだろ
捉え方や主張がおかしいんだよ

434:日本＠名無史さん
21/06/05 10:34:23.49 .net
>>430
大阪ー桜井間

435:日本＠名無史さん
21/06/05 11:05:39.16 .net
>>434
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
なるほど
とすると博多から、朝倉、うきは市くらいまでが陸行一月の距離か

436:日本＠名無史さん
21/06/05 11:21:03.72 .net
>>435
そこ、異常にのんびり行く理由、ある？」

437:日本＠名無史さん
21/06/05 11:22:14.58 .net
そこ、異常にのんびり行く理由、ある？

438:日本＠名無史さん
21/06/05 12:04:56.72 .net
>>428
まさか畿内説は
末盧国までは短里で、末盧国以降は長里を適用するような
九州説も真っ青のアクロバット理論を主張するの？

439:日本＠名無史さん
21/06/05 12:16:06.50 .net
>>425
日本三大暴れ川の筑後川は現存する記録だけでも約420年間に約220回だからな

440:日本＠名無史さん
21/06/05 12:50:09.23 .net
魏志倭人伝には短里も長里も使われてないよ

441:日本＠名無史さん
21/06/05 13:09:26.37 .net
陳寿は目の当たりにしているような時代なんだよ、距離や行程は曖昧と断っとるだろ、確かなのは親魏倭王を与え帯方大使らが必至になり鬼道を使う巫女を助けたというお話なの、倭人のおかしな巫女に親魏は与え無いの、狗奴国は河内、やがて河内に五王が現れ、河内源氏うんたらやんたら如何わしそうなのが出て来んのよ

442:日本＠名無史さん
21/06/05 13:11:49.05 .net
>>440
正解

443:日本＠名無史さん
21/06/05 13:15:08.84 .net
どっこい大作

444:日本＠名無史さん
21/06/05 13:25:03.70 .net
魏志倭人伝
又、一海を渡る。千余里。末盧国に至る。四千余戸有り。
山海に浜して居す。草木茂盛し、行くに前人を見ず。
山と海すれすれに沿って住んでいる。
草木が盛んに茂り、行く時、前の人が見えない。
魏から伊都国へ来た使者の梯儁は
道でないところを歩かされたと思われるが
その記述はここだけ
末盧国、伊都国、奴国の間には道があったと思われる
てか那珂遺跡には幅7m長さ1.5kmの
人の手によって整備された直線道路跡がある
道って結構簡単にできるよね
多くの人が通る部分は草木があまり生えなくて
自然にできる
黒曜石は長野や神津島や取れるところが決まっていて
他にもいろんなものを旧石器時代から交易していて
各地に道が自然に出来ていた可能性はある
主な黒曜石の産地
URLﾘﾝｸ(www.eva.hi-ho.ne.jp)
整備された街道ではあるが
参勤交代で1日30kmくらい移動した

445:日本＠名無史さん
21/06/05 13:28:03.44 .net
>>438
＞まさか畿内説は
あなたの。そういう空想がアクロバット

446:日本＠名無史さん
21/06/05 13:45:49.53 .net
三角縁神獣鏡
九州の那珂八、祇園山等にも出土する。
庄内式土器、同様に近畿にある邪馬台国から卑弥呼、壱与が来たからだ。
つまり、国産であり、九州から全国へ拡散。
呉の鏡は、魏のみならず、呉とも関係を構築をしようとした二重外交戦略。
ｂｙ

447:日本＠名無史さん
21/06/05 14:03:57.56 .net
>>438
＞末盧国までは短里で
そういう架空の里は、九州説とかいうエンタメ話の中だけにしてくれ

448:日本＠名無史さん
21/06/05 14:04:26.05 .net
>>446
こういう九州説がアクロバット

449:日本＠名無史さん
21/06/05 14:08:06.78 .net
>>446
三角縁神獣鏡が国産と言うのは鏡の成分分析や
考古的発見で否定されている

450:日本＠名無史さん
21/06/05 14:19:28.65 .net
>>448
いいえ、近畿説。
邪馬台国はどこにある視点ですからね。

451:日本＠名無史さん
21/06/05 14:20:29.86 .net
畿内説は自分で気が付かないままアクロバット繰り返してるのか
自覚がないままゴッドハンドしてるって自覚があるよりタチが悪いな

452:日本＠名無史さん
21/06/05 14:25:35.05 .net
>>451
どこがアクロバットか全く具体的に言えないのは
九州説が「嘘で騙す：というアクロバットをしてるから

453:日本＠名無史さん
21/06/05 14:25:41.28 .net
>>449
否定されていません。
材料基準でいうと海外。
また再利用もするんで不純物も入る
ので成分も違いも出てくる
でもほとんど外国成分だろー
製作は国内か半島で
国内向け製作品　ｂｙ

454:日本＠名無史さん
21/06/05 14:32:43.76 .net
>>453
国内で作られた鏡の成分と三角縁神獣鏡の成分は違うね
三角縁神獣鏡に含まれる成分は魏の時代の鏡のものと一致

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