邪馬台国畿内説　Part675

邪馬台国畿内説　Part675 at HISTORY

[前50を表示]
950:日本＠名無史さん
21/01/27 11:43:44.45 .net
>>908
庄内式土器という物体は、庄内式と名付けられたので、畿内から九州に伝来したという誤認をされているが、実際には、魏志倭人伝時代が終わった後に、吉備から、博多や河内などの西日本各地に伝来した物体なのだったね。

951:日本＠名無史さん
21/01/27 11:44:44.36 .net
>>907
外来土器以前に、
吉備系の土器制作技法を取り入れて成立したのが庄内式

952:日本＠名無史さん
21/01/27 11:45:52.53 .net
>>908
追い詰められた九州説がまたも
警察に捕まった犯罪者のように
言い訳すら出来ず、ただ
うそだうそだと
泣きワメいているな

953:日本＠名無史さん
21/01/27 11:46:00.45 .net
>>914
博多は肥人地域の影響を受けたことは一度もないから

954:日本＠名無史さん
21/01/27 11:47:10.29 .net
>>917 じゃあ吉備式って言えよ

956:日本＠名無史さん
21/01/27 11:47:29.62 .net
驚いたな。。。
ワシントンウイザーズが、ロケッツに対して、活発化しているよ。

957:日本＠名無史さん
21/01/27 11:47:57.43 .net
>>919
「本州の広域ネットワーク」とは何ですか？
答えられないのチョンさん

958:日本＠名無史さん
21/01/27 11:48:15.41 .net
>>903
同じ魏志の倭人伝では、その倭にあたる地方は狗邪韓国と明記しているわけだし、
陳寿自らがその狗邪韓国の別名が倭だとしたとは考えにくい。
韓伝の倭は、山海経の記述を踏襲したものだろう。

959:日本＠名無史さん
21/01/27 11:51:30.52 .net
>>922
チョンガジンが入ってないネットワーク

960:日本＠名無史さん
21/01/27 11:52:02.55 .net
>>917
通説では、まず吉備から河内に入って、その河内から大和東南部に入ったとされているね。
吉備と大和東南部とは、直接的な関係はない。

961:日本＠名無史さん
21/01/27 11:52:44.95 .net
>>923
楽浪、帯方の二郡にも供給している時代
＝卑弥呼時代ですね
そして半島南端に倭人の鉄器供給拠点があったと考えるのが普通でしょう
＜魏志韓伝＞
・「國出鐵韓濊倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡」
　国には鉄が出て、韓、濊(ワイ)、倭がみな、従ってこれを取っている。
　諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
　また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。

962:日本＠名無史さん
21/01/27 11:53:37.35 .net
>>924
その脳内ネットワークのケーブルは何なの？
チョンさん

963:日本＠名無史さん
21/01/27 11:53:51.55 .net
>>916
貴方は、真実を発表したな。。。
素晴らしい。。。感動です😭🎉

964:日本＠名無史さん
21/01/27 11:53:55.62 .net
>>922
＞「本州の広域ネットワーク」とは何ですか？
土器様式の拡散から実在が確認された人的・政治的な交流網

965:日本＠名無史さん
21/01/27 11:57:14.99 .net
>>797
＞近縁的ではなくて三角縁神獣鏡と中国鏡の銅は全く同じもの
△は、列島出土の△を用いたんだろうが、
「中国鏡」の定義や選択根拠は、不明なままであり、
それだけでも、「全く同じ」という数学的な断定根拠にならず、
自然や歴史においては、あくまで知り得た事実や実態からの帰納的確率的な推論をすることにしかならず、
だから、「全く同じ」なんて断定は不可であり、バツ。」
＞三角縁神獣鏡は呉では１枚も出土しない
呉では、以前から三角縁や神獣鏡の盛行は認められていたようであったが、
近年、△の存在も報告されたようであり、
しかし、呉仲殊？氏らが主張されたように、
楽浪の△の鏡師らの、列島への渡来や製作だ、という推論は、
列島の５００枚以上の△の存在を最も説明出来るせつである、と思える。

966:日本＠名無史さん
21/01/27 11:57:24.79 .net
>>929
土器様式がなぜ政治的な交流とミラクル解釈されるのか？
昔から続く倭人間の文化交流と考えるのが普通でしょ
妄想癖でもあるの？

967:日本＠名無史さん
21/01/27 11:59:04.33 .net
>>925
中田遺跡にような大量の吉備系土器及び吉備系土器との折衷品、初期庄内甕が共存している段階ではね

968:日本＠名無史さん
21/01/27 12:01:19.50 .net
吉備式土器ネットワークが発展した時代は
女王国の東に狗奴国有りと書かれているので、
吉備より西側に女王国＝九州だよね

969:日本＠名無史さん
21/01/27 12:01:54.38 .net
邪馬台国畿内説は、
一般の科学的学問の手法としては、完全に破綻してしまった要素還元主義に基づく非科学的な妄想なのだったな。
929日本＠名無史さん2021/01/27(水) 11:53:55.62
>>922
＞「本州の広域ネットワーク」とは何ですか？
土器様式の拡散から実在が確認された人的・政治的な交流網

970:日本＠名無史さん
21/01/27 12:02:03.19 .net
>>931
それ、普通じゃない
高校で習う基礎知識があれば間違いがわかるよ

971:日本＠名無史さん
21/01/27 12:05:51.26 .net
普通に考えて百済の南部に倭国があったんじゃねえの？

972:日本＠名無史さん
21/01/27 12:06:10.22 .net
>>935
いや大学ぐらい出とけよw

973:日本＠名無史さん
21/01/27 12:07:02.58 .net
>>800
＞１２世紀以前の魏志の倭人伝と
それ以前にあった魏志の倭人伝を引き写しして書いた複数の史書の倭人伝は
１２世紀の魏志が景初２年と書いてる所を景初３年と書いているので
少なくとも１２世紀の魏志はそれ以前のものとは書き間違えで違った内容になった事は確実に明らか
いや、宋明清代の校勘では、ほぼ全部の写本版本での差異文字発生の確率は０．５％位であり、
更に、その中には「邪馬壹國」に対する校勘は全くなく、
全て「邪馬壹國」のままでOKであり、
魏志では陳寿原本から全て「邪馬壹國」であった、という事になる。
＞けれど史書が書き間違いした証拠は見つかっていない
上述の事実や実態が証拠。

974:日本＠名無史さん
21/01/27 12:07:07.69 .net
>>936
馬韓の南らしい

975:日本＠名無史さん
21/01/27 12:12:02.94 .net
３世紀博多湾貿易時代は肥人は不要だった

976:日本＠名無史さん
21/01/27 12:13:05.68 .net
>>940
鉄器出土分布で当時の交易ネットワークは周知のはずだが？

977:日本＠名無史さん
21/01/27 12:14:11.60 .net
>>940
君どこの所属なの？

978:日本＠名無史さん
21/01/27 12:14:26.15 .net
>>803
＞魏には徐州という銅の産出地を領有していて
徐州は、呉の領有時期もあれば、魏の領有時期もあったし、
楽浪鏡師らも、おそらく、呉領有時期であっても、魏の領有時期であっても、
徐州銅を手に入れる事が出来たし、それを呉に送る事も出来た時期もあった。
＞そして三角縁神獣鏡には銅出徐州と彫ってある
列島の△は、渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡であるから、
当然「銅出徐州」と書ける鏡も有り得る。

979:日本＠名無史さん
21/01/27 12:18:18.69 .net
>>805
＞洛陽発見　卑弥呼の鏡　三角縁神獣鏡
洛陽からの出土が０～１枚では、
△は「卑弥呼の鏡「」では有り得ない。

980:日本＠名無史さん
21/01/27 12:18:54.47 .net
鉄器なんて”剣”くらいしか出てねえよ

981:日本＠名無史さん
21/01/27 12:21:14.51 .net
鉄で作られた剣のみあった
日本の皇室の象徴は”剣璽”って呼ばれるでしょ
勾玉と剣、これを持つことが王の象徴みたいなもんだで

982:日本＠名無史さん
21/01/27 12:22:11.70 .net
新たな剣を求めるために大陸に渡航する連中らがおった

983:日本＠名無史さん
21/01/27 12:24:22.21 .net
なるほどねえ
URLﾘﾝｸ(horubai.jp)
　一方、国立歴史民俗博物館の松木武彦教授（日本考古学）は「本当に力がある集団は前方後円墳を築かない」
　と指摘し、前方後円墳の存在が目立たない出雲東部や奈良盆地南西部を例に挙げた。
　城野地区は方形周溝墓を巨大化することで権威を示したとして、衰退期にあったとの見方を否定した。

984:日本＠名無史さん
21/01/27 12:25:14.75 .net
>>903
>南は倭と接する
>南は倭と接する
>南は倭と接する
接するというと、ピタリ密着するというようないやらしいことを想像するようだが、
その本来の意味を逆に言えば、一心同体ではなかったということなんだよ。
つまりこの場合、韓の東や西は見渡す限りの海原だが、
南は（大海の中の）倭の島々に連なる・・、というような意味なのである。

985:日本＠名無史さん
21/01/27 12:25:15.64 .net
初期には王族くらいしか剣なんざ持てないからの

986:日本＠名無史さん
21/01/27 12:26:45.15 .net
>>948
そして衰退したわけだな

987:日本＠名無史さん
21/01/27 12:31:28.29 .net
>>805
＞九州と言う名称が確認されるのは鎌倉時代あたり
畿内は５世紀くらい
「大夫」という周の国家支配文言を使っている卑弥呼らは、
当然中国での「九州」も知っていた事になる。
また、大和の「畿内」の正式発生は、７０１年の大宝元年の建元からであり、
筑紫における「畿内」の発生は、一応、
天子を称した「タリシホコ」から。

988:日本＠名無史さん
21/01/27 12:32:03.81 .net
つまり前方後円墳派閥が卑弥呼時代を衰退させた
だから前方後円墳派閥が狗奴国だとも考えられる

989:日本＠名無史さん
21/01/27 12:33:24.60 .net
>>949
私的曲解はスレ汚し

990:日本＠名無史さん
21/01/27 12:35:28.04 .net
>>948
松木さんて畿内説だったような

991:日本＠名無史さん
21/01/27 12:35:38.56 .net
>>807
＞そもそも三角縁神獣鏡に彫られているのは魏の年号なので
魏の年号を記銘したのは、渡来の呉系楽浪鏡師の陳氏。
＞呉の鏡という事はないね
呉年号鏡を造った鏡師も渡来していた。

992:日本＠名無史さん
21/01/27 12:35:45.66 .net
肥人す～🙃

993:日本＠名無史さん
21/01/27 12:36:33.38 .net
>>953
九州でもっとも発展していて、畿内の供献土器の模倣制作が始まった博多の前方後円墳は３世紀前半

994:日本＠名無史さん
21/01/27 12:36:55.34 .net
>>920
じゃあ吉備式って言えよ

わははははは　　まだ不毛な論争やってんだね。　　　　　　　
名前を付けてあげよう。　　吉備系「東阿波型土器」と。　　　わははははは　　　＠阿波

995:日本＠名無史さん
21/01/27 12:37:26.16 .net
県主（あがたぬし）って称号は阿智使主渡来の話で説明できる

996:日本＠名無史さん
21/01/27 12:38:26.56 .net
大和まで氏族増やしているしそちらからでたのもある

997:日本＠名無史さん
21/01/27 12:40:21.66 .net
>>813の訂正 >>775
＞楽浪はもと漢の領地でのちに魏の領地
呉の領地になった事はないので呉系楽浪鏡師というのは存在しない
公孫氏の管理下時代に、公孫氏と呉が仲良くなった時期があり、
だから、魏が、公孫氏の逃げ場を無くすためにも、
楽浪帯方攻撃戦争をした。
＞呉では三角縁神獣鏡の発見が０枚なので
九州説がいう呉系楽浪鏡師は関与した証拠がない事になる
△の発生場所は、呉であった可能性も僅かにあるが、
実質的には楽浪で発生。」

998:日本＠名無史さん
21/01/27 12:40:45.22 .net
>>958
博多で殺された連中の墓なんだね
わかります

999:日本＠名無史さん
21/01/27 12:44:19.47 .net
>>954
私的ではないぞ。
中国語の使用法には、接に「連なる」という用法がある。本場の漢字の勉強してから言え。、

1000:日本＠名無史さん
21/01/27 12:44:25.46 .net
短期間に次々に古墳が造られた地域ってそれだけ首長がヤラレタという事だよな

1001:日本＠名無史さん
21/01/27 12:45:25.52 .net
>>964
半島南部は倭
これ常識だと思うけどねえ

1002:１
21/01/27 12:46:10.40 .net
新スレ立てました。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
　本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

1003:日本＠名無史さん
21/01/27 12:47:18.26 .net
>>967
半島南部は倭だよな？

1004:日本＠名無史さん
21/01/27 12:48:23.51 .net
>>968
理由もなく、ただそう思うのは
妄想

1005:日本＠名無史さん
21/01/27 12:52:03.79 .net
>>969
史書に書いてあるんだから認めろ馬鹿

1006:日本＠名無史さん
21/01/27 12:53:55.97 .net
>>954　>>966
【接】
動詞・・・接近する，接する，続く．
① 上车的人一个接着一个。〔＋目〕＝車に乗る人が次から次へと途切れない．
② 汽车一辆接一辆地开过去了。＝自動車が次々と通り過ぎて行った．
③ 两山相接＝ 2つの山が相連なる
動詞の意味行の「続く」、或は用例の ③ が最適。

1007:日本＠名無史さん
21/01/27 12:59:22.86 .net
>>851
三角縁神獣鏡は近年洛陽で発見されてるよ

1008:日本＠名無史さん
21/01/27 13:05:27.77 .net
.

◆長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。

「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
URLﾘﾝｸ(www.seibuts)

1009:ushi.net/blog/2012/01/1238.html 　ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！ところが、縄文末に渡来した弥生人は龍信仰を伝えませんでした！ .

1010:日本＠名無史さん
21/01/27 13:08:31.12 .net
>>971
つまり半島南部に倭の領地があったんですね
わかりました

1011:日本＠名無史さん
21/01/27 13:16:54.60 .net
>>816
＞１２世紀とそれ以前の倭人伝で
明らかに何か所かの齟齬が見つかっている＜
同時代の魏の役人らに拠る実地での見聞計測の記録は極めて信頼性が高いが、
後代史家の「魏志の自己解釈に拠る書き換え」になる記載は、半分偽書であり、
証拠にならない。
＞古い倭人伝には卑弥呼の遣使は景初３年
魏志倭人伝では、
「景初二年六月，倭女王遣大夫難升米等詣郡，求詣天子朝獻，
太守劉夏遣吏將送詣京都。其年十二月，詔書報倭女王曰・・・」である。

1012:日本＠名無史さん
21/01/27 13:19:06.49 .net
>>819
＞梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧などの倭人伝は
当時に現存した魏志倭人伝をそのまま引き写しにしてるよ
「そのまま引き写して」いないよ。

1013:日本＠名無史さん
21/01/27 13:20:14.94 .net
>>820
＞＞魏には徐州という銅の産出地を領有していて
＞それが使用されるのは西晋時代なんだけど？
ふーん、成程。

1014:日本＠名無史さん
21/01/27 13:21:17.52 .net
朝貢を申し入れたのが景初3年12月なら鏡貰う頃は景初四年または正始元年？

1015:日本＠名無史さん
21/01/27 13:26:22.71 .net
>>824
＞＞会稽東治とは現在の上海付近に相当
＞それはなにも根拠のない日本独特の素人説だろう
いや、「会稽東治」という文言の史料実態そのモノだ。
＞日本でも中国でも福建州都付近というのが定説だ
日本であっても中国であっても、史料事実や史料実態に違背するような論は、
定説でもなく「嘘吐き騙し」説だ、と言うべきだな。
史料事実や史料実態の違背するような説を、
理由も言わないで結論連呼してもら、信用する人はいない
大和説学者らは、それを繰り返したから衰退した

1016:日本＠名無史さん
21/01/27 13:32:10.18 .net
邪馬台国候補となる条件(仮)by 奥山式畿内説
・カエルの骨が溶けない地域である
・鉄が溶ける地域である
・魏志倭人伝時代が終わった後に吉備から西日本各地に伝来したが、庄内式と名付けられたので、「畿内から九州に伝来したという誤認をされている」土器が埋まっている。
・4世紀以降の古墳がある
・中国から飛んできた砂よりも軽い花粉が発見される。
・中国の骨董屋で売りに出された鏡と同じ4世紀の国産鏡が4世紀以降の古墳に埋まっている。
・1700年程の間、2次宇宙線に含まれる中性子線を浴び続けた微高地の桃の種が発見される。
・火星との交易が盛んだった地域である
・人民の住居がない。
・対馬の真東にある。
・古墳を積み上げる土方のための大下水道がある。
・布留式という式の土器の時代に５世紀の馬がいる。
・最初に、相撲が始まった地域である。
・４世紀に朝鮮半島で捕獲、連行された馬によって積み上げられた前方後円型の物体がある。
・木のお面が、発見できた。
・卑弥呼は桃とカエルを食いながら木の面をつけて全裸で踊っていた。
・奴隷の死体を乗せる4世紀の埴輪が、発見できた。
・冬は大雪だが、一年中、裸足で駆け回り、一年中、生野菜が食べられる。
・卑弥呼の着ぐるみに自治体の予算が出る。
・自治体が自称考古学者に給料を払う。
・自治体が観光を活発化しようとして財政が破綻寸前。
・若者達が、自治体の方針にうんざりしている。
・若者達が、自治体の予算配分に、教育費の割合が多すぎることに不信を抱き始めている。
・若者達が、自治体の予算配分に、教育費の割合が多すぎる割には、教育水準が高まらないことに不信を抱き始めている。
・奥山氏の鬘は、海外交差編年のように、ズレる。

1017:日本＠名無史さん
21/01/27 13:32:32.75 .net
>>829
＞会稽郡東治県は現在でいう福建省福州市にあった地名
その東は沖縄や台湾に相当
そして魏志倭人伝の記述は邪馬台国を九州からかなり南にある行程で示していて
邪馬台国を相当な南にある国に想定していた事がわかる
いや、「会稽郡東治県」情報を記載した、国立国会図書館の紹煕本は、
何度も朱筆や書き換えがなされた半分偽書であり、根拠にならず、
陳寿の女王國の位置推定文は、
きちんと「会稽東治之東」として解釈すべきだ。
いや「

1018:日本＠名無史さん
21/01/27 13:38:12.21 .net
>>831
＞陳寿は１里＝435mの認識だったが手元にあった資料は1里＝75mで記述されていた
それだけのこと
陳寿は、手にした史料事実で記載しただけであり、
魏朝の記録や詔書や上表文などは、出来るだけ転写し、
蜀朝や呉朝の記録も、そのまま記載し、
民間の記録や上表文も、そのまま記載しただけだ。

1019:日本＠名無史さん
21/01/27 13:42:42.52 .net
>>840
ためにならない歴史講座とは
存在もしなかった「邪馬台国」や「畿内」という文言を使って、
人々をだまそうとしている、
邪馬台国畿内説者らの講座ことである。

1020:日本＠名無史さん
21/01/27 13:50:12.69 .net
考古学とは
「きっと畿内」→「畿内が妥当」→「畿内しかない」→「畿内で確定ニダー！」
と印象操作で誘導する簡単なお仕事です

1021:日本＠名無史さん
21/01/27 13:52:39.93 .net
>>875
＞馬韓の南部にも不彌国があるね
間違って倭人伝に紛れ込んだんじゃないの？
普通は、違う場所に同じ国名が書かれてあれば、
同じ部族や親族の「別れた国だった」んだろう、と推定するもの。

1022:日本＠名無史さん
21/01/27 13:54:06.54 .net
>>954　>>966
【接】
動詞・・・接近する，接する，続く．
① 上车的人一个接着一个。〔＋目〕＝車に乗る人が次から次へと途切れない．
② 汽车一辆接一辆地开过去了。＝自動車が次々と通り過ぎて行った．
③ 两山相接＝ 2つの山が相連なる
故にこの「接」は、動詞の意味行の「続く」、或は用例の ③ が最適。
で、「東西以海為限南與倭接」の場合、「韓の東や西は見渡す限りの海原だが、
南は（大海の中の）倭の島々に連なる・・」という意味なのである。

1023:日本＠名無史さん
21/01/27 13:55:01.57 .net
日本の考古学を拒絶すると水稲栽培も青銅器、鉄器も開始年代不明になる

1024:日本＠名無史さん
21/01/27 13:55:03.38 .net
>>811

で、呉王夫差の後裔が渡来定着したなんて中卒ギャグ飛ばしてる頭の中が
ファンキーすぎる考古学者の論文は？

おえい、早く出せよ中卒のおまえ！

1025:日本＠名無史さん
21/01/27 14:00:00.76 .net
少康の子が会稽に封じられたとき、断髪して入れ墨を入れて、蛟龍の害を避けた。倭の水人も入れ墨をして大魚や水禽（すいきん）から身を守っていた。諸国の入れ墨は、左右、大小、身分の差によって異なっている」というような話で、ここに登場する「会稽」は明らかに現在の紹興市にある会稽山付近をだな　by

1026:日本＠名無史さん
21/01/27 14:02:34.39 .net
倭人は皆黥面もする

1027:日本＠名無史さん
21/01/27 14:03:15.10 .net
で結局、畿内説は破綻したんですよね？

1028:日本＠名無史さん
21/01/27 14:05:39.79 .net
>>895
＞博多湾沿岸の首長層が畿内の土器を模倣制作してるのに
博多から在地の土器なんか持ってくるわけがなかろうが
博多湾岸の庄内は、３世紀前半の筑紫の胎土での筑紫の技法での製作。
大和の庄内は、３世紀末の庄内１の石塚から。
博多が大和の土器を模倣製作出来る筈がなかろうが。

1029:日本＠名無史さん
21/01/27 14:09:36.40 .net
>>992
それ、誰も認めない素人珍説で
「博多が畿内様式を模倣した」が定説

1030:日本＠名無史さん
21/01/27 14:11:18.40 .net
>>899
＞博多湾沿岸は特産物もなく、九州の異人肥人地域とは交流がほぼないから
本州と交流しないと孤立するだけ
九州倭國は、始めは博多湾岸や糸島の一大率らが東征毛人を始め、
征服地で「地方の市を監督する大倭職」になって旧小国を造っていて、
その後、筑紫平野や肥後や豊前豊後などの部族も東征に参加していったの。

1031:日本＠名無史さん
21/01/27 14:14:18.02 .net
>>981
＞いや、「会稽郡東治県」情報を記載した、国立国会図書館の紹煕本は、
何度も朱筆や書き換えがなされた半分偽書であり、根拠にならず、

1032:日本＠名無史さん
21/01/27 14:16:32.07 .net
>>918
追い詰められた大和説学者らがまたも
警察に捕まった犯罪者のように
言い訳すら出来ず、ただ
うそだうそだと
泣きワメいているな

1033:日本＠名無史さん
21/01/27 14:17:36.55 .net
畿内説と出会って、素人説を信じるべきだと悟りました

1034:日本＠名無史さん
21/01/27 14:18:10.47 .net
＞いや、「会稽郡東治県」情報を記載した、国立国会図書館の紹煕本は、
＞何度も朱筆や書き換えがなされた半分偽書であり、根拠にならず、
なんてデタラメ言うのは史料見たことないドシロだな
欄外にメモ書きがあるだけ
逆だよ
書き換えをやっちゃったのは通行本つくった張先生

1035:日本＠名無史さん
21/01/27 14:19:16.45 .net
>>996
そういうオウム返しをミットもないと人は言う

1036:日本＠名無史さん
21/01/27 14:19:40.38 .net
そこだけにはやたら拘りたがるんなw

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